Diskussion:De unerede kirker

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Kristendom, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Kristendomsrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
Stub	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse Stub på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

Der er tilsyneladende i kirke og forlagskredse nogen diskussion om hvorvidt græsk-katolske kirker betyder ortodokse kirker eller Unererede kirker se artiklen fra Kristeligt Dagblads religionsportal. -- vh. Nico 20. nov 2005 kl. 15:44 (CET)

Efter min formening betyder i faglig sammenhæng græsk-katolske kirker sådanne som er "unerede" med Rom, dvs. anerkender den romerske paves primat – til forskel fra de græsk-ortodokse kirker.

Noget andet er at det i almindelig, ikke-faglig tale/skrift længe har været udbredt at bruge græsk-katolsk når meningen er "græsk-ortodoks" (eller endog f.eks. "russisk-ortodoks"). Mon ikke dette delvis skyldes at de færreste danske har indsigt i disse konfessionelle specialiteter? For mange mennesker betyder katolsk simpelthen "ikke-protestantisk", og forskellen mellem katolicisme og ortodoksi står ikke klart for dem.

Et andet, beslægtet problem (som jeg selv ikke kan besvare) er om det er berettiget (nødvendigt?) at skelne mellem Østlige kirker og Orientalske kirker. Indebærer en sådan skelnen noget teologisk, eller er baggrunden den at man ikke gerne vil henregne Grækenland til "Orienten"?

Sebastjan 21. nov. 2005 kl. 08:40 (CET)

Jeg skal ikke gøre mig klog på det - jeg faldt bare over det, fordi jeg ikke havde hørt om/lagt mærke til de unerede (spøjst ord) kirker før. ?målet er om det er faglig u/korrekthed eller tingene der ændrer sig, og om den almene betydning er det korrekte, eller det som en snæver universitetskreds anser for korrekt ? I den nævnte diskussion er det jo en kirkemand der opponerer, så han må da anses for fagmand.
Lademanns leksikons opslag: Ortodokse Kirke (Græsk-katolske Kirke)
ang. dit nye ?mål lyder det i mine ører også som en gammeldags opdeling. vh. Nico 21. nov 2005 kl. 16:13 (CET)

Det er altså min klare overbevisning, at den græsk-katolske kirke er identisk med den såkaldt ortodokse kirke (eller kirker, for at være præcis), også kendt som Østkirken. Ordbog over det danske sprog har følgende at sige om betegnelsen græskkatolsk: græskkatolske kirke, den i Østeuropa og For- asien herskende form af den katolske kirke (mods. romersk-katolsk). [1] Til gengæld nævnes det ikke, at ortodoks kan hentyde til østkirken. Det er jo en kendt sag, at både den romersk-katolske kirke og østkirken kalder sig for katolsk [2] (og vist nok også ortodoks), så det må være en misforståelse at tro, at den græsk-katolske kirke anerkender den anden katolske kirkes pave. Summa summarum: De græsk-katolske kirker burde henvise til De ortodokse kirker i stedet for hertil.--Nikolaj 22. jan 2006 kl. 14:19 (CET)

Hvad kalder du da de kirker som anerkender den romerske paves primat, men som samtidig har beholdt deres østlige (f.eks. græske) ritus? Eller vi du "benægte fakta" og hævde at disse kirker (der en en i mit nabolag) ikke eksisterer? -- Sebastjan 22. jan. 2006 kl. 14:40 (CET)

Jeg tror vi er i den uheldige situation, at "græsk-katolsk" er udbredt i to væsentligt forskellige, men meget nært beslægtede meninger. Særligt i ældre sprog (ODS) og i folkesproget bruges det synonymt med "græsk-ortodoks", medens det i faglitteraturen næsten udelukkende henviser til de unerede kirker af græsk ritus. Dette er i øvrigt også den eneste betydning på engelsk (dvs. af "Greek Catholic") - i hvert fald så vidt jeg kan skønne. Det er ikke noget nemt spørgsmål. Jeg vil foreslå, tror jeg, at vi laver de græsk-katolske kirker til en flertydig og i ellers afholder os fra at bruge "græsk-katolsk" uden at angive, at ordet er flertydigt. Men jeg ville dog gerne først vide, hvad SDE siger om sagen. --Pinnerup 22. jan 2006 kl. 15:00 (CET)

SDE har: "græsk-katolske kirke, almindelig betegnelse for kirkesamfund overvejende i det østlige Europa og Asien, der er forenede med den romersk-katolske kirke, men opretholder deres traditionelle liturgi, kirkesprog, orgaisationsform mv. Se >unerede kirker.
At bruge betegnelsen græsk-katolsk om den ortodokse kieke er misvisende."

--Palnatoke 22. jan 2006 kl. 15:57 (CET)

@ Sebastjan: Nej, jeg benægter ikke disse kirkers eksistens. Jeg kalder dem for de unerede kirker (altså denne artikels emne). Min forespørgsel gik på, om ikke De græsk-katolske kirker burde henvise til et andet sted end her.

@ Pinnerup: Du har nok helt ret i, at en flertydig artikel på De græsk-katolske kirker (så den henviser både hertil og til De ortodokse kirker) er den bedste løsning. Jeg ordner det med det samme.--Nikolaj 22. jan 2006 kl. 16:30 (CET)

Tak til Palnatoke for info fra SDE og tak til Nikolaj for flertydig. Spørgsmålet er nu, om vi skal følge SDE og bemærke i flertydig, at "græsk-katolsk" om den ortodokse kirke er misvisende (eller evt. blot, at det "i faglig kontekst" er eller opfattes som misvisende). Jeg tenderer til at mene, at vi skal, men det kan skyldes faglig bias. Det er dog under alle omstændigheder klart, at det er forkert at kalde hele den ortodokse kirke for græsk. --Pinnerup 22. jan 2006 kl. 17:54 (CET)

Se mit svar til Pinnerup i Diskussion:De græsk-katolske kirker.

Jeg undrer mig over formen unerede, er det korrekt? Mener at det må hedde unierede eller uniat. Unerede lyde norsk, eller hvad? Græsk-katolsk må reserveres til de unierede/uniat-kirker. Venligst Panteleïmon 19 marts 06.

Vi har vist tidligere diskuteret dette. Søgning i Google giver stor overvægt for unerede kirker, mens det på svensk hedder unierade kyrkor. -- Sebastjan 19. mar. 2006 kl. 15:10 (CET)

Sorry! Unerede findes ikke i dansk retskivnings ordbog... og det ser da mærkvædigt ud!

Venl. Panteleïmon 23.3.06

Kære Panteleïmon

"Unerede" (eller "uneret") optræder rigtignok ikke i Retskrivningsordbogen, men det gør "unierede" (eller "unieret") på den anden side heller ikke. Hvad der ser mærkværdigt ud, afhænger nok i meget høj grad af, hvad man er vant til at se. Jeg er vant til at se "de unerede kirker", og jeg synes derfor ikke, det ser mærkværdigt ud; men jeg synes i stedet, at "de unierede kirker" lyder noget mærkværdigt. Det korte af de lange er, at "de unerede kirker" er langt den mest udbredte form på dansk, det gælder både nettet og faglitteraturen.

Til sidst et lille tip: I stedet for manuelt at skrive din signatur, kan du nøjes med blot af afslutte dit indlæg med fire tilder (~~~~), og wiki-softwaren vil så selv sørge for at lave din underskrift. --Pinnerup 23. mar 2006 kl. 17:40 (CET)

Tak for tippet. Er det forkert at unerede/unierede/uniat har rod i ordet union? Når man fjener dette i gør man ordet svært forståeligt, det er der ingen grund til. emnet er svært nok endda.V.h. Panteleïmon PS. Måske ved du noget om hvorfor hviderusland er hvidt? og hvorfor hvid/hvidt etc optræder i mange slaviske stednavne, rødt iøvigt også (Den røde plads, var også rød før Lenin og Co.)?

Den Røde Plads er egentlig ikke rød, men smuk - Красная har begge betydninger. --Palnatoke 28. mar 2006 kl. 15:06 (CEST)

Jeg ved ikke, om ordet har rod i "union", men det er givetvis i sidste ende samme stamme, der er tale om. Det kan hænde, du synes, at "unerede" gør emnet svært forståeligt, men Wikipedias artikler navngives primært efter, hvad der er korrekt dansk sprogbrug - ikke efter, hvad somme måtte synes er mere eller mindre forståeligt.

Jeg ved ikke, hvorfor Hviderusland kaldes hvidt, men ifølge en:White Russia er det en gammel forteelse, der lader til at gå både op mod tusind år tilbage, omend begrebet ikke altid har dækket samme landområde, som det nu gør. --Pinnerup 29. mar 2006 kl.

02:15 (CEST)

Jeg tænkte nok at Dr. Pinnerup ville reagere på sin let nedladende facon. Husk! Nogen herude i ødemarken har beskæftiget sig med disse emner i halve og hele liv. Almindelig fornuft, fornemmelse osv. har vel også en plads her, det er jo for alle, eller?

Naturligvis hedde det IKKE unerede eller uneret, om det så står skrevet i nok så mange bøger. At noget står i mange bøger gør det ikke sandt, at henvise til nettet er lige så 'godt' som at henvise til Wikipedien, hvor intet nødvendigvis er sandt. I øvrigt er jeg jo ikke den eneste der syntes det lyder sært!

Det må på dansk hedde unieret/unierede fordi disse kirker gik i union med romerkirken. Brest-Litovsk unionen er moderen til dette fænomen.

At nogle bruger uneret etc. og at det uheldigvis har bredt sig, også her, gør det ikke mere korrekt eller rigtigt. Tænk hvis vi gjorde det samme med ordet fusion; fuson, fusonere, fusonerte. Eller ordet ruin; run, runere, runerte. Det åbner vide perspektiver!

Hvad siger Dansk sprognævn???

Kære opsynsmænd her i reservatet, med eller uden kasket og akademiske titler, I må være jeres ansvar bevidst, nogen tager dette for sandhed og tror på hvad der står i wikien!

Græsk-katolsk må på trods af tidligere tids brug, i dag reserveres uniat-kirkerne, de kirker der er i union med den romersk-katolske kirke og benytter byzantinsk rite. Græsk-katolske kirker er en underafdeling af de unierede kirker. Der findes uniat-kirker af maronitisk, malabarisk, etiopisk, kaldæisk, syrisk, koptisk og anden observans.

Iøvigt: Sankt Vitus fejres og æres i ortodokse kirker, i al fald den serbisk ortodokse.

Tak for oplysningen om smuk/rød, så lærte jeg det. Med venlige hilsner og hensigter

                                                                         Panteleïmon

Argumentet med "det må på dansk hedde ..." holder ikke, al den stund at det faktisk hedder noget andet. Og længere er den såmænd ikke. Man kan ønske, eller endda arbejde for, at sprogbrugen ændres, men det er en ganske anden diskussion. --Palnatoke 29. mar 2006 kl. 21:53 (CEST)

Nå og så har vi bare at finde os i det, troede der var tale om at fælles projekt.. Pant.

Som privatpersoner kan vi gøre en masse for at påvirke sproget, men som fælles projekt tager vi udgangspunkt i sproget, som det er. Når/hvis det ændrer sig, ændrer vi naturligvis sprogbrugen i artiklerne. --Palnatoke 31. mar 2006 kl. 11:38 (CEST)

undrer mig at du ikke vil tage udgangspunkt i Brest-Litovsk unionen,det er derfor det hedder unierede eller uniat,fjerner man i'et er det umuligt at se hvad ordet betyder. Kan denne diskussion komme ud til et bredere publikum? Jeres argument er pæcist det samme: At det hedder det for sådan står det i alle de mange bøver I har set..... Panteleïmon

Et hurtigt opslag på Lademann siger at ordet kommer fra latin : u'neret (latin): kaldes et kirkesamfund, der er dannet ved forening af to eller flere kirker af forskellige konfessioner. ... , så det er åbenbart ikke kun forvanskning af ordet. -- Nico 31. mar 2006 kl. 17:24 (CEST)

Okay. Måske er det Lademann der er synderen og ophavet til dette sære ord. Måske er det en undersættelse fra norsk? Er det helt utænkeligt?Detkune da være en fejl der bunder i manglende korrektur. Med al respekt, sætter jeg altså ikke Lademann særligt højt i denne sammenhæng.

                                                         Ærbødigst Panteleïmon

Ærbødigste Panteleïmon

Uneret stammer ikke fra Lademann, idet det er brugt i dansk litteratur adskilligt før Lademanns udgivelse. At ordet optræder i Lademanns leksikon er blot en konsekvens af, at det er denne form, der generelt bruges på dansk, i faglitteraturen såvel som i opslagsværker (ja, det er fordi det står i "bøverne"). Det er en reel sag, at du foretrækker en stavemåde med i, men WP har en fast politik om i artikelnavne at bruge den form, der er mest udbredt på dansk, og det er nu engang formen uneret. Er du uenig i dette, påhviler det dig at underbygge, at unieret i virkeligheden er hyppigere brugt. --Pinnerup 1. apr 2006 kl. 14:04 (CEST)

Jamen, så må jeg jo bøje mig, men ku der ikke laves en henvisning fra uniat og unierede, ord der dog findes i adskilige danske opslagsværker, til det mundrette og moderne "unerede" der for mig stadig lyder som en art børnesprog - i stil med antombombe? Jeg undrer mig stadig over at jeres argumentation er bedre end min, I gider end ikke overveje mit argument om at det naturligvis stammer fra Brest-Litovsk unionen! Diskussionen stopper herfra indtil tungere skyts evt. kan findes. Kunne stadig godt tænke mig at høre Dansk sprognævns mening. Husk at også andre har undret sig over unerede...Panteleïmon 1. apr 2006 kl. 14:42 (CEST)

Kære Panteleïmon

Nu har jeg oprettet De unierede kirker, Uniat og Uniatskirkerne som henvisninger til De unerede kirker. Kan du til gengæld nævne bare et par stykker af de adskillige danske opslagsværker, der bruger "unierede" om dette emne?

Ang. din undren: Min argumentation er bedre end din, fordi jeg tager udgangspunkt i Wikipedias regler (dem, jeg linkede til). Selvfølgelig "gider jeg overveje dit argument", og jeg har så sandelig også overvejet det. Dit argument er bare ikke stærkt nok til at overtrumfe Wikipedias politik på området (at man bruger den på dansk mest udbredte form). Dertil (og for så vidt irrelevant for diskussionen om artiklens navn) er jeg ikke helt sikker på, at du har ret i, at betegnelsen netop skulle være dannet af "Brest-Litovsk unionen". Formen "de unerede kirker" er snarere dannet af et forældet dansk verbum "at unere". Dette verbum kan du f.eks. se brugt i dette skrift fra 1899 i vendingen "at inkorporere og unere hertugdømmet med Danmarks krone". Jeg ser også, at der findes en (lidt malplaceret) Wikipedia-artikel om verbet, nemlig Unere. --Pinnerup 1. apr 2006 kl. 15:17 (CEST)

Godt med henvisningerne! det gør det muligt at komme herind også for de der mener det hedder uniat/unierede og som jeg har brugt betegnelsen fra før Pinnerup begyndte at gå med ble! At Pinnerup nu betvivler Brest-Litovsk unionen kommer sådan set ikke bag på mig, fakta er jo til for at benægtes.

Jeg kom oprindeligt forbi her i den tro at jeg måske kunne bidrage med et og andet, men Pinnerup og Palnatoke har fået skræmt mig væk.

Palnatoke holder en vis standard og høflighed men lille Pinnerup er da ikke til at holde ud. Nej! Dengse, jeg gider ikke stå skoleret for en konfirmand! Du kan hygge dig her på stedet med de andre spejderdrenge og jeres duelighedstegn, jeg tænker på din selvhævdende profil. Er der nogensinde nogen der har fortalt dig at du er en utålelig lille blærerøv? Så er det hermed gjort. underligt er de da at dansk er det eneste sprog hvor det lille i er faldet væk og blevet til uneret, undrer det dig ikke som lingvist??? Naturligvis har du ret og jeg får fred. Panteleïmon 2. apr 2006 kl. 15:15 (CEST)

Jeg kan ikke bidrage fagligt til denne diskussion. Men jeg vil anmode om at diskussionen holdes i en anstændig tone. Personangreb fører ingen steder, andet end til en blokering hvis der fremtures. Så køl ned (gerne over en dags tid) før indlæg postes her igen. Mvh Malene Thyssen 2. apr 2006 kl. 16:09 (CEST)