Diskussion:Hvidehavskanalen

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af Det Fremragende Projekt, et forsøg på at få oversat fremragende artikler fra andre sprog på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Rusland, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Ruslandrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Dødstal

Har søgt efter kilder til det opgivne tal på 50-200.000. På de:wiki fandt jeg formuleringen om Aleksandr Solsjenitsyn: "Während des Baus starben zahlreiche Menschen. Anne Applebaum gibt an, es seien 170.000 Häftlinge beim Bau eingesetzt worden, dabei seien mindestens 25.000 ums Leben gekommen. Nach nicht belegten Angaben von Alexander Solschenizyn hingegen seien von den ca. 350.000 Bauarbeitern im Laufe der Bauzeit ca. 250.000 ums Leben gekommen.", der var imidlertid hverken oplysning om hvor Solsjenitsyn har fremsat påstanden, ligesom den på tysk omtales som "nicht belegten Angaben". Det anførte jeg så, mens de angivne kilder kommer fra en:wiki, ligesom der også referes til Anne Applebaum på de:wiki. mvh Per (PerV) (diskussion) 14. jul 2013, 11:51 (CEST)

I min estiske udgave af Solsjenitsyn figurerer tallet 250.000 i hvert fald ikke side 99, men det kan naturligvis skyldes, at oversættelsen ikke er side-for-side. Til gengæld fandt jeg et andet sted en formulering, der antyder den kvarte million men det er endnu ikke lykkedes mig at finde det konkrete sted, hvor dødstallet som sådant er opgivet. Hvis ikke det lykkes at finde denne dokumentation er jeg stemt for helt at fjerne denne påstand. Hverken Artiklen, Hvidehavskanalen eller Solsjenitsyn kan være tjent med, at vi spreder (muligvis) fejlagtige påstande. hilsen Rmir2 (diskussion) 23. sep 2013, 10:46 (CEST)

Jeg er selvfølgelig ked af at jeg ikke har tilgang til den danske udgave af Gulag Øhavet, og eftersom jeg bor i Sverige, kan jeg ikke lige gå at låne den på biblioteket, men i den russiske udgave er det side 99. Der står: Так впору было бы им выложить на откосах канала пять фамилий — главных подручных у Сталина и Ягоды, главных надсмотрщиков Беломора, пятерых наёмных убийц, записав за каждым тысяч по сорок жизней: Берман — Фирин — Коган — Френкель — Раппопорт

Hurtigt oversat betyder det: "Det var på tide at stille Stalins og Jagódas, den vigtigste tilsynsmand ved Hvidehavskanalen, vigtigste håndlangere op på kanten af kanalen, Matvéj Bérman, Semjon Firin, Lázar Kógan, Naftaly Frenkel, Jákov Rapopórt, fem snigmordere, en for hver fyretusinde liv, der gik tabt."

Som jeg regner bliver 40.000 x 5 til 200.000. På svensk wikipedia opgives tabstallet, med baggrund i Solsjenitsyn. Dog uden kilde angivelse. Det samme oplyser tysk wikipedia, også uden kilde. På estisk wikipedia oplyses at mellem 50 og 200.000 døde, dog uden at angive Solsjenitsyn som kilde. mvh Per (PerV) (diskussion) 23. sep 2013, 16:07 (CEST)

Det betaler sig at være kildekritisk. Jeg fandt (tror jeg) det modsvarende sted i den estisk udgave (fra 1990) s. 75f, og her står seks navne, nemlig ud over de fem, du omtaler, også Sergei Žuk (ifølge indersideoplysningerne er udgaven oversat efter: A. CoлеицжЫн AРΧИПЕЛАГ ГУЛАГ 1918-1956 III-IV Bермонт-Париж YMCA-PRESS 1987). Hvis det er den originale tekst (jeg siger "hvis" for jeg tør ikke udtale mig om det, selv om jeg har ved, at han boede i Estland, da han skrev manuskriptet), giver det: 40.000 x 6 = 240.000, og så nærmer vi os unægtelig den kvarte million. Men på mig virker det nærmest som en litterær stilfigur, ikke som en fastslået vurdering, og hvis det er alt, hvad udsagnet i teksten vidner om, synes jeg oprigtigt talt, at det kan henvises til en note frem for at stå i hovedteksten. Det er helt klart, at der er tale om meget afrundede tal, ikke om noget der hviler på detaljerede studier eller dokumenteret materiale, så der kan være god grund til at gøre en orienterende bemærkning om hvorledes, tallet kan være blevet til. Personligt hælder jeg til, at det er "et løst overslag".

Du har sikkert bedre muligheder end jeg for at vurdere hvorfor, de to udgaver ikke er ens på dette sted. Hvem er Sergei Žuk, og hvad kan være grunden til, at han er enten tilføjet eller fjernet? hilsen Rmir2 (diskussion) 23. sep 2013, 20:20 (CEST)

Det er nok Сергей Яковлевич Жук der er omtalt. I følge østeuropastudier.dk tr. Sergej Jakovlevitj Zjuk, der er omtalt, han var ingeniør på Hvidehavskanalen. Senere forholder jeg mig til dit forslag om hvordan vi behandler citatet fra bogen. mvh Per (PerV) (diskussion) 23. sep 2013, 21:48 (CEST)

Det er helt OK. Tak for oplysningen. hilsenRmir2 (diskussion) 24. sep 2013, 06:11 (CEST)