Diskussion:Kongerækken

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Monarki, et forsøg på at koordinere oprettelsen af monarki-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
Liste	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse Liste på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Middelalderen, et forsøg på at koordinere oprettelsen af middelalderrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

	Artiklen Kongerækken har været vist på Wikipedias forside som ugens artikel i uge 39, 2016.
Milepæle Tidsmarkering Milepæl Resultat 2. august 2016 Nomineret til ugens artikel Vedtaget 11. august 2012 Nomineret til fremragende liste Afslået 22. maj 2010 Evaluering Afsluttet

Denne artikel er blandt dem, som har været vist flest gange på den danske Wikipedia. Du kan derfor være med til at højne Wikipedias brugervenlighed ved at forbedre denne artikel. Har du en kortfattet evaluering af denne artikel, så skriv den på: Wikipedia:QA/Mest viste artikler Har du specifikke kommentarer til artiklens indhold eller detaljerede forslag til ændringer og tilføjelser, bedes du skrive dem her på denne diskussionside.

Se også Diskussion:Kongerækken/Arkiv2003-07

---

Åstal i kongerækken.

Hvorfor står der at Hardeknud I var konge fra 892-903? Jeg har dog skrevet eller 917-947. Men jeg vil gerne vide hvorfor det står der. 77.212.165.149 11. sep 2009, 19:27 (CEST)

Fejl i afsnit

Afsnittet "Konger førend Gorm den gamle" stemmer ikke helt overens med det der står i danske sagnkonger. Nogen kommentarer? 4. okt 2009, 14:59 (CEST) (Skrev 77.212.165.149 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Danske Monarker, layout-ændring

Grafen Danske Monarker er anbragt uhensigtmæssigt, kan den ikke flyttes ud til højre, hvordan? --Ultraman 17. dec 2009, 13:31 (CET)

Den grafiske tavle

Nr. 17 er angivet som Knud 6., men må være Knud 5., korrekt?

Desuden er der ikke tale om lige linje fra Christian 3. til Frederik 7., da Christian 8. ikke var søn af forgængeren Frederik 6. (Skrev 86.52.27.46 (diskussion • bidrag) 17. jan 2010, 18:29. Husk at signere dine indlæg.)

Ændring fra bruger: Bøgelund

Bruger: Bøgelund har lavet en ændring som medtager dronningerne kongerne var gift med (og frillerne) - og jeg synes faktisk det vil være en fordel, så måske bør vi også medtage dette. Indlægget var godt nok placeret under den anden liste, så jeg gendanner lige. Kongerækken 26. apr 2010, 17:32 (CEST)

Ny anetavle.

Dronningerne er godt nok også med på den gamle anetavle, dog ikke som links. Men som IP 86.52.27.46 skriver, så er der visse fejl, som man ikke lige umiddelbart kan rette op på. Desuden er listen ikke fuldendt. Skulle der være visse unøjagtigheder i Bøgelunds opstilling, kan du og jeg gå direkte ind og tilrette det. Helt sikkert, at vi bør have den nyeste udgave indlagt. Kvalitet 4. maj 2010, 13:57 (CEST)

Jeg synes somsagt ovenfor at det er en fordel at have dronningerne med, men Bøgelunds ændring var placeret under den liste vi havde i forvejen. Enten skal vi have den nye liste eller også skal vi have den liste vi havde i forvejen. Kongerækken 4. maj 2010, 18:09 (CEST)

Jeg har lavet en ny kongerække med tabel som jeg har i sandkassen min her: Kongerækken - sandkasse. Den er baseret på den norske utgaven Liste over Danmarks monarker, hvor den er en god liste. Kunne det være en ide at sætte den inn her? Den trenger antagelig noe retting af sproget. Når det gelder den lange saken til højre, har vi sat den inn i egen artikel Tidslinje over danske monarker. Vennlig hilsen --Anne-Sophie Ofrim 10. aug 2010, 11:07 (CEST)

Du kunne vel blot sætte den ind lige over kilder og se hvad der sker. Det er under alle omstændigheder smukt arbejde. -- Mvh PHansen 10. aug 2010, 14:25 (CEST)

Da gør jeg det. :-) Tusen tak! Vennlig hilsen Anne-Sophie Ofrim 10. aug 2010, 14:40 (CEST)

Alder. Regeringstid

Jeg vil foreslå at vi tilføjer den alder regenten opnåede - fx under rubrikken : Fratrådte/Død

Ret enkelt at beregne og tilføje? (jeg gør det gerne, hvis det er OK?)

og evt osse regeringstid...? (Skrev CocktailHenning (diskussion • bidrag) 11. sep 2010, 22:52 (CET). Husk at signere dine indlæg.)

Tidlige konger → Jelling-dynastiet?

Burde afsnittet "Tidlige konger" ikke hedde "Jelling-dynastiet"? Kongehuset bruger selv dette navn i deres kongerække (der plejer at være konsensus) under deres beskrivelse af Gorm den Gamle: … søn af Jellingdynastiets grundlægger, Knud 1. Hardeknud Svendsen… Er der en særlig grund til det andet navn? --Johan U (diskussion) 31. jul 2012, 15:11 (CEST)

Stamtræet

Jeg tog stamtræet ud, da det var alt for stort til at man kunne navigere i det; man skulle scrolle helt ned til bunden for at kunne scrolle sidelæns. Jeg synes det er en glimrende idé med et stamtræ, men det skal implementeres bedre - måske med <timeline>? --Palnatoke (diskussion) 15. okt 2012, 21:38 (CEST)

Jeg har overvejet et stamtræ med bokse (ved hjælp af skabelon:stamtræ). Et udkast til toppen og bunden kan ses her. Er det en idé? Hvis det også bliver for langt, kan det evt. tredeles efter afsnittene i selve kongerækken; eller man kan fjerne alle søskende og kun tage kongerne med, så det slet ikke bliver nødvendigt at rulle sidelæns. (P.S. Jeg vil kun være på Wikipedia et par timer endnu. Derefter rejser jeg på efterårsferie til søndag eftermiddag.) --Johan U (diskussion) 17. okt 2012, 12:49‎ (CEST)

Engelske betegnelser

Er der nogen der kan forklare mig hvorfor Engelsk Wikipedia benytter en masse underlige dynasti betegnelser for danske konger. Jeg har søgt på Encyclopædia Brittanica og i andre engelske leksika men ingen bruger de betegnelser som engelsk Wikipedia bruger. Har endda forsøgt at indsætte en kommentar om at man i Danmark regner alle før C1 som en stor familie, men den blev fjernet. (Jeg ved godt at jeg spørger til en anden sprog variant af Wikipedia, men dette er også et forsøg på at undgå at nogen skulle finde på at bruge disse betegnelser på dansk.)188.183.196.230 20. feb 2013, 10:00 (CET)

Måske kan grunden til de underlige kongehusnavne være, at englænderne synes, at der starter et helt nyt kongehus, når mandslinjen er brudt. Men da det åbenbart ikke er faste, vedtagne betegnelser, vil jeg foreslå at nogen skrev et indlæg på den engelske diskussionsside, så de engelsktalende brugere. kunne komme med en begrundelse for, hvorfor de kalder kongehusene som de gør. --Johan U (diskussion) 20. feb 2013, 16:00 (CET)

Artikelnavn

Artiklen indledes med "Kongerækken er den officielle liste over danske regenter gennem tiderne" - og det er jo rigtigt; og det er egentlig ikke det, vi har her - her har vi "Danmarks regenter" (i betydningen 'statsoverhoveder'). Artiklen men navnet "Kongerækken" burde måske i stedet handle netop om listen som værk; at den begynder med Gorm har ikke altid været indlysende, og flere gange senere har der været mulighed for forskellige tolkninger, som kunne styrke den ene eller anden side i verserende konflikter. --Palnatoke (diskussion) 19. aug 2013, 18:17 (CEST)

Et par spørgsmål: Kan listen som værk overhovedet bære en selvstændig artikel? Og vil det ikke forvirre brugerne, hvis de under "Kongerækken" ikke finder selve listen? --Johan U (diskussion) 19. aug 2013, 20:59 (CEST)

Man bør naturligvis finde selve listen (og dens historiske udvikling) i artiklen "Kongerækken", og ja - den kan godt bære en artikel, men det kræver naturligvis en mængde kilder, som vi ikke nødvendigvis har til rådighed. --Palnatoke (diskussion) 19. aug 2013, 21:26 (CEST)

Der findes andre kilder, end de her i artiklen medtagne, der definerer kongerækken anderledes. Engang i fremtiden vil jeg måske få tid til overs til at bearbejde dette på en nogenlunde ordentlig og gennemtænkt måde, så disse sider af sagen (begrebet) også kan inkluderes i artiklen. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 25. sep 2019, 14:19 (CEST)

Officiel?

Der er sat [hvad gør den officiel?] på artiklen. Den følger så vidt jeg lige kan se Kongehusets liste, og det er vel det nærmeste man kan komme noget officielt i den sammenhæng? - Nico (diskussion) 5. dec 2019, 17:44 (CET)

Jeg har ikke kendskab til at kongehusets hjemmeside (hvis du mener listen på http://kongehuset.dk/monarkiet-i-danmark/kongerakken) har nogen officiel status i Danmark. I øvrigt er Knud 1. ikke på kongehusets liste. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. dec 2019, 17:55 (CET)

Knud d. 1. har været nævnt på kongehusets liste tidligere, men er tilsyneladende nu "blevet sat ud i glemslen" - så selv "officielle" lister ændrer sig altså med tiden - og hvor meget grin er der så ved etiketten 'officiel'? Ole Ryhl Olsson (diskussion) 6. dec 2019, 00:44 (CET)

Det er Kongehusets officielle websted, og Kongehuset har officiel status i DK, så det kan jeg ikke se der kan være tvivl om. Det er ikke fordi jeg vil forsvare formuleringen, den kan for min skyld godt ændres, - jeg anser den bare ikke for problematisk. - Nico (diskussion) 5. dec 2019, 18:08 (CET)

Har studeret emnet, altså med hensyn til udformning af kongerækken for Danmarks konger ("officielle" eller ej), og hvordan det har udviklet sig over de seneste ca. halvanden hundrede år eller lidt mere, og min foreløbige konklussion er, at der ikke er én, men rigtig mange forskellige måder at præsentere et emne som Danmarks kongerække på, og min tanke er, når jeg får tid til det, at så skrive større dele af indledningen/artiklen om, så den bedre reflekterer dette forhold, at synet på kongerækken ikke er en statisk størrelse. Jeg har det indtryk, at den nuværende udformning af denne artikel, og dens vægtning og syn på, hvordan emnet skal præsenteres for en stor dels vedkommende baserer sig på én enkelt bidragsyders opfattelse - det er som udgangspunkt ikke nødvendigvis dårligt, men hvis man kan komme frem til andre og bedre måder at præsentere stoffet på, så skal man jo ikke holde sig tilbage, blot fordi artiklen nu har haft denne grundopbygning i adskillige år. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 6. dec 2019, 00:44 (CET)

Iøvrigt talte jeg tilfældigvis tidligere i år med den person, der havde stået for udviklingen af den tidligere grafiske præsentation af de kongelige familieforbindelser på kongehusets hjemmeside, men han blev efter nogle år 'fravalgt' og en ny, mere 'kedelig' og mindre omfattende præsentation er altså det seneste resultat heraf - så ikke engang heller, hvem der står for hjemmesidens udforming og vægtning, er et statisk forhold men faktisk også noget, der ændrer sig over tid. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 6. dec 2019, 00:50 (CET)

Toke Gormsen

Jeg giver Bruger:Orland ret i at der ikke er kildebelæg for at indsætte Toke Gormsen i kongerækken. Det kræver pålidelige andenshåndskilder. At fortolke en primærkilde fra Middelalderen er førstehåndsforskning som Wikipedia ikke tillader. Vent på vurderinger fra professionelle nutidige historikere. Se også WP:RS. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 9. nov 2020, 15:15 (CET)

Jeg er fuldt ud enig i, at det kræver pålidelige andenhåndskilder, for at indsætte en ny konge i kongerækken, der ikke tidligere har figureret der, men det er jo så også det, der er blevet gjort i dette tilfælde. Det ville ikke være på sin plads, om wikipediabrugeren selv læste op på en (ny) primærkilde, og så satte ting ind efter forgodtbefindende, men i det foreliggende eksempel er der jo så også benyttet en kilde fra en "professionel og nutidig" arkæolog samt tidligere museumsleder, der er kendt for sine mange udgivelser, dels bøger, såvel som artikler og videoproduktioner (foredrag og andre typer videoer). Den foreliggende kilde falder i den tredje gruppe af videoproduktioner, men det er tydeligt, at der er gjort et dygtigt professionelt tilrettelagt arbejde i at få optagelsen af foredraget til at fremstå rigtig på såvel billedsiden som på lydsiden (er optaget i blæsevejr) som i valget af tilføjede ekstraillustrationer til videoen. Det kan tænkes, at nogle måske har problemer med forståelsen af det talte sprog i foredraget(?), men en eventuel mangel på fuld forståelse af det anvendte skrevne eller talte sprog i en kilde, som enkeltpersoner måtte opleve, er jo ikke i sig selv et grundlag for at antaste kildens udsagn, hvis andre kan forstå disse.

Spørgsmålet om Toke Gormsens hyldning som konge af Danmark i Roskilde (i sig selv en interessant oplysning, idet der har været rejst tvivl om, hvorvidt Roskilde i det hele taget var en betydende by fra før omkring år 1000, men her har vi altså dokumenteret, at den var betydende nok allerede i 985 til at være scenen for en kongehyldning) er behandlet i primærkilden Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum, men oplysningen herom bibringes til os gennem sekundærkilden af arkæolog Sven Rosborn. Havde primærkilden (såvel som sekundærkilden) modsagt andre samtidige primærkilder om, hvem der efterfulgte Harald Blåtand som konge af Danmark (som f.eks. hans søn Svend Tveskæg), så er det klart, at en (enkelt) ny kilde i sig selv ikke uden videre kunnne komme til at indtage status som en 'gældende' eller 'enerådende' fortolkning, men nu er der jo så altså ikke andre samtidige kilder ud over Gesta, der fortæller os direkte, hvem der efterfulgte Harald Blåtand som konge af Danmark, så på denne vis laver de nye oplysninger på ingen måder 'ravage' i vores opfattelse af kildegrundlaget for 900-tallets danske historie. Den første kilde, der direkte hævder, at Svend Tveskæg efterfulgte Harald Blåtand er Adam af Bremen, som skrev sin beretning nede i Hamborg eller Bremen ca. 90 år efter (og mindst 7 konger efter) de her omhandlende begivenheder. Vi kan altså roligt konkludere, at det Rosborn har fremlagt om Harald Blåtands efterfølger som konge af Danmark på ingen måde kommer i konflikt med andre samtidige kilder om 900-tallets danske historie.

Hvordan er synet så i almindelighed på 'Gesta Wulinensis' og dens brugbarhed og troværdighed? Ja, det er henved et år siden, at de første 'rygter på Facebook' om denne kilde blev fremført, og siden januar i år har Rosborn skrevet adskillige artikler og lavet adskillige videoer, hvor der refereres til 'Gesta Wulinensis' og dens indhold, og givet, vi har ikke få hele indholdet af de mange siders kildemateriale forelagt endnu, men foruden nogle enklte sketipske eller kirtiske kommentarer fra privatpersoner på Facebook, så er der indtil videre ikke andre fagfolk, historikere eller arkæologer, der har kommenteret på det nye billede af Danmarkshistorien, som 'Gesta Wuliniensis' præsenterer os for, hverken i avis- eller tidsskriftsartikler og heller ikke i videoopslag eller lignende er oplysningerne indtil videre blevet udfordret, imødegået eller direkte modsagt (selv kan jeg da godt finde i hvert fald én enkelt detalje i det fremlagte (ikke noget der drejer som om hverken Toke Gormsen, Harald Blåtand eller Svend Tveskæg), som kan virke en anelse tvivlsom, men jeg har dog ikke fundet anledning til at skrive en kortere eller længere artikel herom blot for én detaljes skyld).

Så status er lige pt. at vi på basis af en ny primærkilde, har en sekundærkilde af en professionel arkæolog og museumsleder, der er kendt for sine mange faglige udgivelser, der fortæller os konkret om et kongeskifte i danmarkshistorien i 980'erne, som andre primærkilder fra den tid ikke nævner noget som helst om (hverken i den ene eller anden retning), så vi står altså overfor den første primærkilde, der ikke alene nævner dette, men som tillige gengiver nogle specifikke årstal, hvor 980'ernes kronologi og præcise årstalssammenhæng hidtil har været baseret på kvalificerede gætværk og sammenlignende kildestudier - den nye kilde modsiger forsåvidt ikke rigtig noget af dette, men kompleterer det blot. Jeg har derfor svært ved at se, at vi som en internetencyklopædi, der bruger tid og kræfter på at levere troværdig information til læserne/brugerne skulle bevidst afholde os fra at referere disse nyligt fremlagte oplysninger. Skulle der eventuelt komme senere videnskabelige invendinger mod dette om Toka Gormsen, så kan vi jo til den tid se på, om invendingerne er af en sådan natur, at de skal nævnes i en fornote, eller om de er af en sådan natur, at man skal ændre i opsætningen af kongerækken indtil det er nærmere klarlagt, om det mere klart kan fastslås, "hvad vej den videnskabelige vind drejer"? Ole Ryhl Olsson (diskussion) 10. nov 2020, 17:44 (CET)

Bruger:Orland - Selvom dansk og norsk ligger tæt op af hinanden rent sprogligt, kan der godt være små nuanceforskelle i forståelsen/opfattelsen af enkelte ord og begreber. "etablerte kilder" er jeg ikke 100% sikker på, hvordan det skal forstås på dansk; troværdige kilder er nok det væsentlige i dette spørgsmål om kongerækken. Et andet endnu mere væsentligt spørgsmål er dog (jeg ved ikke, hvad 'praksis' er i Norge), at her på Wikipedia.dk fjerner man ikke uden videre oplysninger/udsagn fra en artikel, der er belagt med en (eller flere) troværdig(e) kildehenvisning(er), navnlig ikke i de tilfælde, hvor kildehenvisningen er til en velkendt professionel nutidig arkæolog og tidligere museumsleder, der i sin fremstilling henviser direkte til en primærkilde, der omhandler de pågældende spørgsmål. Er man uenig i synet på kildegrundlaget, kan man tage denne uenighed op her på diskussionssiden (hvad det jo så også er blevet), men hvis vi skal kunne føre en fornuftig og civiliseret debat om dette, må vi afholde os fra sådanne marodøriske anslag, hvor man på eget initiativ fjerner kildebelagte oplysninger, som man af den ene eller anden grund ikke selv bryder sig om. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 10. nov 2020, 17:44 (CET)

God aften, Ole Ryhl Olsson. De siste 12-14 årene har jeg deltatt aktivt i arbeidet med å utvikle Gode lister på norsk Wikipedia, herunder også reglene for disse. Vi synes selv at det er en av de beste innsatser vi har gjort på no:wp, og du kan også se av tallene at vi har laget ganske mange. I våre lister over monarker, statsministre osv bruker vi med streng hånd den praksis, at listen som sådan skal ha større i etablerte kilder, troverdige kilder eller seriøse kilder. Ordene er ganske synonyme.

Det betyr at vi ikke lar oss dupere av om en historiker skriver "iøvrigt er det min mening, at den norske kongerekken burde begynne med Harald Hardråde". Det vet vi, at det er noen der har argumentert for. Og vi vet at noen vil tilføje utenriksminister Svenn Stray til no:Liste over Norges statsministre - fordi han var vikar i 7 uker. Men Wikipedia trenger ikke å ta stilling til, eller diskutere, denslags synspunkter. Vi forholder oss til de kildene som presenterer samlede lister over monarker og statministre, og gjengir disse listene.

Dansk Wikipedia trenger ikke å ta stilling til påstander på Youtube fra en "professionel og nutidig" arkæolog samt tidligere museumsleder, der er kendt for sine mange udgivelser. Dansk Wikipedia bør gjengi kongerekken slik den presenteres hos seriøse og etablerte kilder som Kongehuset, danmarkshistorien.dk og Den Store Danske.

Sven Rosborns job er ikke å overbevise dansk Wikipedia, men å overbevise Kongehuset, redaktørene av DSD, og redaktørene av danmarkshistorien.dk, om at Toke Gormsen hører hjemme i kongerekken. Deretter kan Wikipedia ta Toke med i kongerekken. Ikke før. Og i dette bildet vil jeg også nevne at Rosborn tilsynelatende ennå ikke har fremsat sin teori om kong Toke i noen redigert fagtidsskrift, men bare i taler på Youtube og egenpubliserte essays på academia.edu. Mvh Morten Haugen (diskussion) 10. nov 2020, 19:07 (CET)

Det ser ut som om Orland hopper over en detalj: Notable claim eller notable påstånder kan skrives for eksempel på slutten av en artikkel. (Arkeologen har artikkel på wikipedia, uten at det behøver å bety all verden, men han kommer med diskutabelt notabel påstand om kongerekken.) Hvis andre notable arkeologer skriver i notable medier, at teorien er feil, så bidrar det til teorien sin notabilitet, kan man kanskje si.

"Sven Rosborns job er [...] å overbevise Kongehuset", med flere? Nei, ikke på den planeten der jeg holder til. 89.8.128.239 10. nov 2020, 19:40 (CET)

Nei, dette er positivt feil. Wikipedia skal ikke være en plattform eller arena for historikernes og arkeologenes diskusjon om hvem der hører hjemme i kongerekken. Det er heller ikke Wikipedias oppgave lage en medie-logg over hvem som sier hva når. Wikipedia forholder seg til etablerte, stabile versjoner av historien. Avantgarde-teoriene må finne en annen arena. Mvh --Morten Haugen (diskussion) 10. nov 2020, 19:56 (CET)

Det er jo ganske fint, at de norske lister er så gode, men sammenligningen kan ikke overføres til danske forhold - i hvert fald ikke når vi taler om kongerækken. Som det ses/antydes af nogle af de tidligere diskussioner på denne side, så er 'kongerækken' i Danmark ikke et entydigt begræb. Man kan finde korrekte kongerække for såvel Belgien som Bhutan på nettet, og man kan sige, at Harald Hårfager var den første konge i Norge, men man kan ikke sige, hvem der var den første konge i Danmark og man kan heller ikke opstille en entydigt korrekt kongerække for nationen. Der findes mange flere varianter af den danske kongerække end de eksempler, der blev nævnt tidligere, såvel i bøger, i artikler og på nettet - tro mig, jeg har studeret emnet i henvend 40 år. Den nuværende liste er således hverken repræsentativ eller tilfredsstillende, men det er ikke bare gjort med at tilføje en Hardeknud (den ældre), en Toke Gormsen eller en Oluf (II) Haraldsen til listen, der skal et meget større arbejde til, hvis artiklen her skal blive virkelig encyklopædisk interessant. Jeg sidder desværre ikke ved en computer lige nu, så et mere uddybende indlæg om dette må vente til senere, eventuelt i morgen. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 10. nov 2020, 20:19 (CET)

"Wikipedia forholder seg til etablerte, stabile versjoner av historien", skriver Orland/Morten Haugen.

Er det behov for Kongehuset sitt stempel, på hva som er "etablerte, stabile versjoner av historien", kan man spørre.

(Hvis en person er en klakkør eller portvokter eller historiker med nære bånd til for ex. Kongehuset eller norske myndigheter, da ligger det ikke en automatikk i at Wikipedia bare skal godta alle meningene til slike folk. Jeg har ikke gått inn på spørsmålet om den eller den norske bibliotekaren, skal regnes som autoritet på Kongerekken; Orland/Morten Haugen er sikkert flink til å finne fram lister over personer som har kommet med relevante akademiske publikasjoner i Norge.) 89.8.128.239 10. nov 2020, 21:01 (CET)

Fra norsk IP: En har nå [1] spurt om det er flere enn en person på en.wiki, som kjenner til en notabel polsk middelalder-kilde, som heter "Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum". (Hvis det er noen som tror at den danske artikkelen bør nomineres for sletting, så ser jeg knapt noen grunn til å argumentere mot en slik nominasjon.) En annen ting: En ser at Oleryhlolsson fikk en advarsel for fire år siden på en.wiki: "Please stop adding unreferenced or poorly referenced biographical content, especially if controversial, to articles or any other Wikipedia page. [...] If you continue, you may be blocked from editing Wikipedia. Sławomir Biały 29 November 2016".
Når det gjelder "Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum": Er det et flertall for at vi foreløpig fjerner "Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum" som kilde til Kongerekke-artikkelen?
Findes det en tyngde av argumenter for at vi foreløpig fjerner "Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum" som kilde til Kongerekke-artikkelen?
(For meg føles det riktig å svare "ja" på begge spørsmål.) 89.8.67.252 11. nov 2020, 15:10 (CET)

Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum kan aldrig være en kilde på Wikipedia i sig selv. Man kan referere indholdet, men ikke betragte det som en pålidelig kilde da det vil være et udtryk for førstehåndsforskning. Hvis anerkendte historikere udtrykker meninger baseret på dokumentet, vil det være en anden sag. Men en person som holder et foredrag på Youtube hvis indhold er i strid med anerkendt publiceret og fagfællebedømt materiale, kan heller ikke bruges. Det burde være selvsagt. Men andre ord der er i øjeblikket ingen pålidelige kilder for at inkludere Toke Gormsen i kongerækken. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 11. nov 2020, 15:18 (CET)

Ja, da har jeg nu fjernet Toke Gormsen fra tabellen:

|- |'''[[Toke Gormsen]]'''<br />{{refn|group=note|Oplysningen om Toke Gormsen som konge af Danmark understøttes pt. alene af [[Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum]].}} | [[File:Dr295.jpg|100px|Hällestadstenen 1 som omtaler Toke, der mødte sit endeligt i slaget ved Fyrisvollene nær Uppsala]] | Fødselsår: ?<br />Søn af Gorm den Gamle | Konge 985<br />ved Harald Blåtands død<ref name="Fyrisvallarna"/><br /><br />Var konge af Skåne i perioden 971-986 |Død [[986]] i slaget ved Fyrisvollene nær [[Uppsala]] | Ukendt. 89.8.67.252 11. nov 2020, 15:48 (CET)

Afsnittet om en “ny kilde” er uden kilder og fremstår som førstehåndsforskning. Hvis Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum endnu ikke er udgivet, og hvis betydningen af dette værk endnu ikke er afklaret blandt etablerede historikere, giver det ingen mening at referere til denne kilde. -Pugilist (diskussion) 13. nov 2020, 08:55 (CET)

Jeg var ved at skrive at fraværet af reaktioner fra faghistorikere på universiteterne er så larmende at vi bør fjerne afsnittet om “ny kilde”, ... men faldt så over en artikel af Sven Rosborn: En nyfunnen krönika om Danmarks äldsta historia. (2020). Mon ikke han kan regnes som seriøs nok til at kunne bruges som reference? - Nico (diskussion) 13. nov 2020, 10:45 (CET)

Da har jeg nu fjernet:

"Kilde (fundet i 2019) til 900-tallets danske historie: I efteråret 2019 blev der fundet en afskrift en en for forskningen hidtil ukendt polsk middelalderkrønike Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum, hvis første tredjedel i stor grad drejer sig om forhold i Danmark på Gorm d. Gamles og Harald Blåtands tid. I 2020 er teksten fra denne nyfundne krønike under oversættelse og bearbejdning med henblik på udgivelse, men hvad der brudstykkevis i løbet af dette år er blevet offentliggjort og videreformidlet af oplysninger fra arbejdet med denne kilde tegner et noget anderledes billede til forståelse af den periodes forhold og sammenhænge end det hidtil gældende. Ifølge Gesta Wulinensis var kongerne Gnupa og Sigtryg ikke medlemmer af et såkaldt "Olaf-dynasti"; derimod angives Gnupa (Knuda i 'Gesta Wulinensis') som værende konge, og storbror til Gorm den Gamle. Sigtryg, Gnupas søn, skulle have været konge på samme tid som faderen, men ikke overlevet denne, da Sigtryg skulle været blevet dræbt på foranledning af sin farbror, Harald, som skulle have været en indtil nu upåagtet lillebror til Knuda og Gorm. Motivet for drabet tilskrives, at Sigtryg var døbt og dermed kristen, hvorimod farbroderen Harald omtales som en krigerisk og overbevist hedning. Drabet skulle have udløst en række begivenheder, men grundlæggende ser det ud til at have udviklet sig til en form for borger- og broderkrig mellem Gorm (d. Gamle) og hans lillebror Harald, indtil det i begyndelsen af 940'erne lykkes for Gorm at få overhånd og gennemtvinge en landsforvisning af Harald og hans tilhængere. Det ser ud til, at disse efterfølgende slog sig ned i Normandiet, hvor Harald optræder i en række kilder under bl.a. navnet Aigrold. Gorm skulle ifølge 'Gesta Wulinensis' have afgivet nogle løfter til sin storebror Gnupa om at hædre Gorms nu afdøde nevø Sigtrygs minde, ved at tillade den kristne kirke mulighed for at etablere sig i Danmark. Det var derfor på Gorms, og ikke på hans søns Haralds, anmodning, at der i 948 blev udnævnt tre biskopper til tre nye bispesæder i Danmark. Gesta Wulinensis fortæller endvidere om Gorms sønners togt til Irland (Harald & Knud), og at Gorm forlenede sin søn Harald med Sjælland, da denne var 15 år gammel. Gorms dødsår angives til 964 (hvilket svarer ganske fint til den datering på Harald Blåtands opførelse af sydhøjen i Jelling, som også er blevet arkæologisk dateret til 964), og det oplyses samtidigt, at Harald ved trontiltrædelsen lod sin bror Toke forvise fra riget (senere gjorde Harald dog Toke til konge i Skåne). Rigets omfang ved Gorms død kan sådan ca. udledes til at have været nogenlunde lig med Danmarks omfang i nyere tid siden 1920, dog inklussive Sydslesvig og eksklussive Bornholm. Skåne (eller Skånelandene?) kom først under Harald Blåtands kontrol efter hæftige kampe, som hans nevø Guldharald også skulle have været kraftigt involveret i. Disse kampe fandt nok sted først i 970'erne. Haralds regeringstid beskrives indgående i 'Gesta Wulinensis', men detaljerne herom kommer først senere i den bog, der er under udarbejdelse. Harald døde, i det der er det nuværende Polen, i året 985 - altså efter 21 års regering på egen hånd ifølge 'Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum', og blev efterfulgt af sin bror Toke som konge. Beretningen er nedtegnet i 990'erne af Harald Blåtands personlige kapelan, Avico, der også tidligere havde været kapelan hos Haralds svigerfar Mistivoj. En mindeskive af guld med en inskription på den ene side, der refererer til såvel Harald (Blåtand) som til hans far Gorm - omtalt som Haraldsguldet, er blevet fundet i Harald Blåtands grav i Polen, og denne guldskive befinder sig for nærværende i Malmø". 89.8.159.126 13. nov 2020, 10:54 (CET)

@Nico (fra norsk IP), Sven Rosborn har tilsynelatende ingen wiki-notable publikasjoner om "Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum"; da hjelper det ikke å publisere på Academia.edu - a commercial social networking website for academics.

(At en norsk IP troer at "Something is rotten in the story about 'en nyfunnen krönika' regarding the state of Denmark", er mindre interessant.) 89.8.159.126 13. nov 2020, 11:11 (CET)

gesta wulinensis

der henvises til gesta wulinensis, som Sven Rosborn påstår er en kilde fra 900-tallet. Det er tydeligvis en moderne forfalskning. Ingen oplysninger fra denne 'kilde' kan bruges til noget.(Skrev Kurt villads (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

For kun et år siden diskuterede vi også Gesta Wulinensis her på siden. Tingene har ikke ændret sig. Gesta Wulinensis og Rosborns udgivelser på sociale medier kan ikke bruges som kilder. Vi mangler fortsat pålidelige og uafhængige, ikke-primære kilder om dokumentet.

Argumentation i note 9 er endvidere klart førstehåndsforskning og overtrædelse af WP:SYNTH.

Men der er heller ikke belæg for at kalde det en forfalskning. Se også Wikipedia:Sletningsforslag/Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 22. okt. 2021, 11:12 (CEST)

Well, siden de for historien relevante dele af Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum er udkommet i bogform (Sven Rosborn og Tomas Sielski som forfattere), så er der jo også andre, der har kommenteret på eller brugt kilden, så den fremstår ikke længere, som udelukkende 'førstehåndsforskning', når informationen om den ikke længere er begrænset til Rosborns bog og artikler alene. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 22. okt. 2021, 17:18 (CEST)

Hvilke historikere har accepteret Rosborn og Sielskis bog "Vikingakungens guldskatt". Jeg kender ikke nogen, men kan selvfølgelig have overset noget. Bogen indeholder Rosborns førstehåndsforskning, og er derfor ikke anvendelig på Wikipedia efter min opfattelse. Når andre historikere refererer til den (helst fagfællebedømt), kan vi bruge deres værker. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 22. okt. 2021, 18:06 (CEST)