Diskussion:Lindisfarne

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Middelalderen, et forsøg på at koordinere oprettelsen af middelalderrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Uden overskrift

POV ( Påstandene om vikingeangreb, omtales som om det var kendsgerninger !

Forslag til berigtigelse:

I 793 blev klosteret ( i følge nogle munkes påstande ) angrebet af vikinger; begivenheden markerer selve indledningen på vikingetiden i engelsk sammenhæng. Vikingerne plyndrede klosteret. Blandt det stjålne var det kostbare bind om Lindisfarneevangelierne. Munkene flygtede fra øen, og stiftet flyttedes til Durham i år 1000. 93.167.32.44 15. nov 2017, 01:14 (CET)

Beskylder du munke for at lyve? Stop dine racistiske kommentarer! Rmir2 (diskussion) 15. nov 2017, 08:36 (CET)

Racistisk? Uddyb. --Madglad (diskussion) 15. nov 2017, 08:59 (CET)

Det var det forkerte ord, beklager. Det korrekte er "religiøst diskriminerende". Rmir2 (diskussion) 15. nov 2017, 15:28 (CET)

jeg brugte ikke ordet: Løgnagtigt , men ordet påstand https://da.wikipedia.org/wiki/P%C3%A5stand bortset fra det så er der da vist nogle der har bevist eller sandsynliggjort at det er forekommet at nogle munke har løjet; uden at nogle har fundet på at anklage de som beviste eller sandsynliggjorde det, for at være "religiøst diskriminerende".

Men for at vende tilbage til artiklen: Som den er nu er den imo POV, ikke mindst fordi der i artiklen nævnes kun 1 kilde, og den er fra ca. 300 år senere. Det er FOR spinkelt til at omtale det som om det var kendsgerninger at der var taler om angreb gjort af vikinger. så jeg synes den artikel bør rettes mht. det. 93.167.32.44 15. nov 2017, 18:12 (CET)

Vi har masser af kilder i England, Irland, Frankrig og Tyskland, som samstemmende beretter om vikingetogter. Ikke alle omtaler alle togter, i mange tilfælde har vi kun en enkelt kilde, men det samlede billede er entydigt. Og de munke, som måtte flygte, vidste nok, hvad de senere nedskrev. Hvis man vil hævde, at en kilde ikke er troværdig, må man først bevise, at der er grundlag for at betvivle kilden. Og mig bekendt har ingen seriøs historiker nogensinde betvivlet begivenhederne på Lindisfarne. Rmir2 (diskussion) 15. nov 2017, 18:34 (CET)

Helt enig med Rmir2. Nu har jeg for alle tilfældes skyld indsat en litteraturhenvisning. Vh. SorenRK (diskussion) 15. nov 2017, 18:58 (CET)

@SorenRK og den kilde du tilføjede den trækker så på andre kilder mht. Lindisfarne, end de kilder der allerede var nævnt i ariklen ?

Og de munke som måtte flygte de "vidste" at der fløj ildsprudende drager rundt ?

Med fare for at blive beskyldt for "diskriminering" så vil jeg alligevel tillade mg at betvivle såvel de munkes ædruelighed som pålidelighed.

Det følgende er fra Nationalmuseets side om vikingetiden:

Den angelsaksiske krønike Lindisfarnestenen. Foto: Wendy North

”I dette år viste der sig skrækkelige tegn over Northumbria, som skræmte indbyggerne slemt. De bestod af mægtige hvirvelvinde og lyn, og ildsprudlende drager sås flyvende i luften. En svær hungersnød fulgte snart oven på disse tegn, og lidt efter i det samme år, den 8. juni, ødelagde hedenske mænds hærgninger jammerligt Guds kirke på Lindisfarne med plyndringer og mord”.

Året er 793 e.Kr. Her berettes om, hvordan vikinger plyndrede og hærgede et kloster på øen Lindisfarne ud for Englands nordøstkyst. Historien er nedskrevet i den angelsaksiske krønike. Denne krønike er en af de vigtigste kilder til Englands historie i vikingetiden. Grundstammen i krøniken er nedskrevet i Wessex i slutningen af 800-tallet, men der er skrevet videre på den andre steder i landet i de følgende århundreder.

I den angelsaksiske krønike fortælles blandt andet om vikingerne og deres opførsel i det engelsk-irske område. Eller rettere: der fortælles om, hvordan man på de britiske øer opfattede vikingerne, og hvordan man ønskede at viderebringe historierne om vikingerne til de kommende generationer.¨93.167.32.44 15. nov 2017, 20:06 (CET)

I almindelighed antages det ikke, at der findes drager, så derfor er krøniken næppe en troværdig kilde til, om der faktisk fløj drager rundt i luften. Det samme gælder ikke krønikens omtale af vikinger, da eksistensen af disse ikke betvivles.

Det er imidlertid alt sammen mindre vigtigt; for Wikipedia er ikke et sted, hvor der udføres forskning. Derimod gengives og refereres den forskning, som allerede er udført på området. I dette tilfælde er du således velkommen til at finde en litteraturhenvisning, der støtter dit eget synspunkt. Det kan du læse mere om her (pkt. 9, Førstehåndsforskning). Vh. SorenRK (diskussion) 16. nov 2017, 16:38 (CET)

Vi kan vel godt blive enige om at skrifter, der bl.a. indeholder beretninger om flyvende drager, i sin helhed kan betragtes med skepsis, uden at man dermed skal mødes med vredesudbrud som "Beskylder du munke for at lyve? Stop dine racistiske kommentarer!" Ellers er vi da røget helt af sporet, eller hvad? (Jeg tror heller ikke på flyvende drager og vil ikke kaldes racist af den grund). --Madglad (diskussion) 16. nov 2017, 17:02 (CET)

Jeg tror på drager men vil ikke kaldes munk af den grund.Maunus (diskussion) 16. nov 2017, 17:05 (CET)

• Igen en chance til at påpege at vi på wikipedia er nødt til at følge kilder - og det skal helst være nutidige kilder skrevet af velanskrevne historikere. Det er ikke vores arbejde at bedømme om irske munke for 1200 årsiden var løgnhalse eller om der virkeligt fandtes drager. Det lader vi professionelle historiere om. Så hvad siger de om angrebet på Lindisfarne? Jeg tvivler åp at der findes nogen historikere der ikke tror at angrebet fandt sted, og det beskrives som faktum i alle de kilder om vikingetiden som jeg kan huske at have læst. Så hvis nogen vil betvivle det så må de komme med nogle kilder skrevet af historikere der argumenterer for at angrebet som munkene fortalte om ikke fandt sted.Maunus (diskussion) 16. nov 2017, 17:08 (CET)

Madglad: Det har jeg jo heller ikke skrevet.

Maunus: Lige netop. Vh. SorenRK (diskussion) 16. nov 2017, 17:13 (CET)

Jeg så ikke at du faktisk allerede havde sagt det samme som jeg lige skrev. Vi er enige. Find de professionelle kilder og følg dem.Maunus (diskussion) 16. nov 2017, 17:18 (CET)

@SorenRK Men den kilde du henviser til er så at sige FOR professionel, jeg kan ikke uden at betale for den, checke om den kilde du henviser til tilføjer nye kildemateriale mht. Lindisfarne, eller, mht. Lindisfarne, også selv bare trækker på de kilder der allerede var nævnte i artiklen; altså mht. det med Lindisfarne, måske bare var en tom tilføjelse. ( den problematik, at der tilføjes kilder der måske viser sig ikke at tilføje noget nyt kildemateriale, må da være kendt af mange administratorer )93.167.32.44 17. nov 2017, 21:19 (CET)

Den bog, jeg har indsat henvisning til, handler bl.a. om netop den angelsaksiske krønike, som omtales i artiklen. Bogen kan lånes på biblioteket, så sværere er det heller ikke at få fat i den.

Men som det allerede er skrevet flere gange ovenfor: Din og min mening om krønikens kildeværdi er ikke så afgørende her, for Wikipedia er ikke et forskningscenter. Jeg har anført en henvisning til en historikers vurdering, og hvis du har en henvisning til en publiceret historiker, der mener noget andet, er du mere end velkommen til at sætte den ind. Vh. SorenRK (diskussion) 17. nov 2017, 21:26 (CET)

https://en.wikipedia.org/wiki/Symeon_of_Durham Der ( sidst i artiklen ) er nogle henvisninger til nogle faghistorikere der betvivler Simons pålidelighed, men ok, det fremgår ikke af de korte notitser om tvivlen også er mht. Simons beretninger om Lindisfarne. I øvrigt har nogle faghistorikere senere korrigeret oplysningerne om datoerne ( vist fra Januar til Juni ) for angrebene på Lindisfarne, så det er altså langt fra kun det med dragerne der var utroværdigt 93.167.32.44 17. nov 2017, 22:21 (CET)

Under alle omstændigheder må man forvente at beretningerne kan være væsentligt forvansket i løbet af 300 år. Eftersom Simon ikke kan have interviewet de implicerede munke, kan man ikke betragte beretningerne som førstehåndsvidneberetninger. Vi må henholde os til historienforskningen, glemme vrøvl om munke, der skulle være blevet beskyldt for at lyve. Man kan ikke slutte at der var mange vikingeangreb i den følgende periode til at det også var et vikingeangreb i det konkrete tilfælde. Det må historikerne slås med, det er ikke noget vi skal gætte på her. --Madglad (diskussion) 18. nov 2017, 04:35 (CET)