Diskussion:Republikken Karelija

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Rusland, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Ruslandrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
Stub	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse Stub på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

Redigering af Rmir2

Først og fremmest, mangler der kilde der kan bekræfte at Karelsk, Finsk og Vepsisk er officielle sprog. Jeg tvivler eftersom artiklerne på tysk, engelsk, norsk bokmål, nynorsk, lettisk og finsk oplyser at det eneste officielle sprog er russisk. Svensk og estisk wikipedia har ingen oplysning, mens det på litauisk wikipedia opgives at både russisk og karelsk sprog er officielle. Imidlertid finder jeg at den bedste kilde må være russisk wikipedia, da officielle sprog jo skal vedtages i en lovgivende forsamling, f.eks. Republikken Karelens Lovgivende Forsamling, som russisk wikipedia sikkert citerer fra. På russisk wikipedia oplyses det, at russisk er det eneste officielle sprog.

Hvis det er korrekt at russisk er eneste officielle sprog er det meget underligt at gennem hele artiklen benytte fiske stednavne, det er der ingen andre wikipediaer, ud over den finske der gør. Specielt bliver det underligt, at rajonerne, som vel er oprettet under russisk styre, pludseligt får finske navne, det hedder iøvrigt rajon ikke rajoon. Hvis Rmir2 ikke kan finde dokumentation for dansk sprognævns anbefaling for translitering, kan det findes [her http://oesteuropastudier.dk/da/v%C3%A6rkt%C3%B8jer/translitteration].

Der ud over finder jeg det yderst betænkeligt, og vel ikke i overensstemmelse med wikipedianormer, at en bruger blot fjerner {{km}} fra en artikel, uden at indsætte en eneste kilde eller argumentere for at det ikke er nødvendigt.

Jeg ruller Rmir2's redigering tilbage, til i det mindste sprogspørgsmålet er afklaret. Med henvisningerne til de øvrige wikier, er jeg ret sikker på at det officielle sprog er russisk.

Diskutér venligst her, hvis nogen finder det forkert, og lad os opnå koncensus, istedet for at indlede en redigeringskrig. mvh Per (PerV) (diskussion) 20. sep 2013, 09:14 (CEST)

Det kan være, at det skyldes almindelig uvidenhed at store dele af befolkningen i Karelen er og altid har været finner, karelere og vepser. Disse mindretal er anerkendte af Rusland og findes fx i de russiske folketællinger. Det kan skyldes manglende opmærksomhed at der endog findes wikipedia på disse sprog. Jeg kunne tage dine ord i egen mund med modsat fortegn: det virker som om PerV i netop områder med etniske mindretal gør alt for at eliminere disse og dermed skaber et misvisende billede af forholdene. Jeg skal gerne se, om jeg kan finde henvisninger til, at de nævnte etniske grupper og sprog også har officiel status, men det ville have været rimeligt, at PerV selv havde undersøgt sagen inden, at han startede denne "redigeringskrig". Ingen siger jo, at russisk wiki altid er fuldt ud dækkende.

PS: hvis jeg har fjernet en "kilde mangler"-angivelse, er det naturligvis sket utilsigtet. Som PerV er jeg interesseret i at alle oplysninger også har en kildehenvisning. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 20. sep 2013, 09:42 (CEST)

[[1]] [[2]] Jeg tilføjer lige henvisningerne til samme artikel på hhv. vepsisk og karelsk (for det tilfælde, at PerV ikke selv kan finde den). Rmir2 (diskussion) 20. sep 2013, 09:47 (CEST)

Jeg har overhovedet ikke anfægtet at der findes wikipediaer på vepsisk og karelsk, jeg har anfægtet at sprogene er officielle sprog i Republikken Karelen, det er de ikke, de er officielle mindretalssprog med en omfattende beskyttelse i Republikken Karelens lovgivning, det er en væsentlig forskel. Der er nu sat kilder på for både det lovmæssige grundlag for minoritetsstillingen samt opgørelse af antal talere. Jeg går ud fra at vi kan være enige om at Ethnologue er en uafhængig kilde. Om beboerne i Republikken Karelen føler sig som det ene eller andet fremgår vel af folketællinger?

I følge den folketælling der er omtalt og nu linket til føler 78,9 % sig som russere, karelere 7,1 %, hviderussere 3,6 %, ukrainere 2,0 %, finner 1,3 %, vepser 0,5 %. Hvis du vil anfægte den folketælling med udtalelser som "store dele af befolkningen i Karelen er og altid har været finner" må du belægge det med kilder.

Når jeg får tid vil jeg indsætte dette skema i artiklen, af det fremgår at i det mindste siden folketællingen i 1926, har der været flertal af russere. Så om indbyggerne altid har været finnere må det være før 1926. Det er yderst betænkeligt, og efter min mening nærmer sig revacisme, at påstå at store dele af befolkningen er finner når de ved en folketælling kun udgør mellem 0.9% og 4.2%. Selv hvis vi betragter både karelere og vepser som finner har de ikke på noget tidspunkt siden 1926 udgjort mere end 41,5% af befolkningen og udgør idag 9,3% i følge folketællingen fra 2010.

Jeg har iøvrigt oprettet Karelsk (sprog), hvor jeg synes, du skal indsætte linket til det karelske wikipedia-forsøg (det fremgår af en:wiki, at det er et forsøg).

mvh Per (PerV) (diskussion) 20. sep 2013, 13:27 (CEST)

PS: På baggrund af den lovmæssige stilling for sprogene, og antal talere, fastholder jeg mine ændringer af bynavnene, samt navnene på rajonerne, ligesom det lokale navn i infoboksen bør være på russisk. I indledningen til artiklen, står både finsk og karelsk og vepsisk. Imidlertid har jeg fjernet navnet på engelsk, det giver ingen mening at have det i indledningen. Eventuelt skal der senere laves et Etymologiafsnit? mvh Per (PerV) (diskussion) 20. sep 2013, 13:45 (CEST)

Til PerV: Jeg formoder, at du henviser til det skema, der tillige findes i artiklen om karelere (hvor dog den seneste folketælling fra 2010 mangler). Jeg skrev "store dele", ikke flertallet. Det er rigtigt, at der skete et skifte i befolkningsstrukturen efter oprettelsen af Sovjetunionen, da Karelen blandt andet var et af de steder, hvor der blev oprettet straffelejre, ligesom der på anden måde skete en russificering af området, hvilket har nedbragt antallet af officielt registrerede indbyggere tilhørende mindretallene (problemstillingerne om sprogskifte kan vi lade ligge i denne diskussion, der findes undersøgelser til at belyse dette emne, og dem må jeg se at få bearbejdet ved lejlighed og resultaterne indskrevet i artiklen). Vi er enige om at holde os til de officielle folketællinger med hensyn til befolkningens fordeling. Jeg hilser forøvrigt med tilfredshed, at vi er enige om, at karelsk og vepsisk har status som mindretalssprog, så behøver vi ikke at bruge mere tid på det emne. Jeg er enig i at et engelsk navn er irrelevant. Overhovedet tror jeg, at vi godt kan komme til noget, der minder om enighed, og vi er formentlig også enige om, at artiklen kunne trænge til en kraftig udvidelse om mange delemner. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 20. sep 2013, 14:19 (CEST)

Så er demografiskemaet indsat, med det og de indsatte kilder mener jeg at have bevist at indbyggerne i Republikken Karel ikke er og ikke har været finner siden 1926. Jeg ved ikke om russere var i mindretal i perioden fra oprettelse af den juridiske enhed, der i dag hedder Republikken Karelen, i perioden 1918-1926, så det vil jeg ikke kommentere. Samtidigt eftersom denne artikel omhandler Republikken Karelen, mener jeg det er totalt uinteressant om karelere og finner før 1918 har udgjort flertallet i området. Det kan jo beskrives i artiklen Karelen, der er fri leg for allehånde påstande.

Jeg flytter iøvrigt artiklen til Republikken Karelen, som er det den handler om. mvh Per (PerV) (diskussion) 20. sep 2013, 17:13 (CEST)

Til Rmir2: Om din seneste tilføjelse: Der var altså kun 2,544 finnere i 1926, så det kan ikke have været en særlig massiv deportation til Onega, var det 100 eller 200. Samtidigt vil jeg gerne se bevis på at "områder ved Svir" var finsk sproget, som du påstår. Efter jeg har set hvor Svir løber, er jeg i tvivl om at finnerne var flertal af befolkningen dér. Samtidigt vil det være interessant at vide hvornår ændringerne ("lagdes Karelen sammen med russisk sprogede områder øst for Onega" og "finsk sprogede områder ved Svir blev overført til Rusland") foregik, så det giver nogen mening i forhold til folketællingerne. Det må være muligt at finde kilder, der kan tilgåes på nettet, hvis undertrykkelsen var så massiv. Dine superlativer skal ihvertfald ud, beret sandheden med tal uden tillægsord. Jeg betragter dine superlativer som POV til du sætter kilder med tal på jeg kan kontrollere.

Iøvrigt Nej PerV gør ikke alt for at "i netop områder med etniske mindretal ... eliminere disse og dermed skaber et misvisende billede af forholdene", men du lider af sovjetofobi, nu overført til russofobi, du fylder artikler med dine personlige kæpheste uden at belægge dem med kontrolerbare kilder. Når du skriver om en russisk republik, må du holde dig til fakta. Hvad du ønsker at skrive i dine private projekter som Karelen, blander jeg mig ikke, men i den her artikel drejer det sig om fakta ikke fobier. mvh Per (PerV) (diskussion) 20. sep 2013, 19:28 (CEST)

Til Rmir2: Så har du opdateret igen, jeg sår tvivl om at der kan være flygtet 30.00 karelere i ... er det i 1921/1922/1923, før du kommer med en kilde hvor tallet fremgår. Det ville være interessant at se en befolknings statistik fra 1920! Der forsvandt ihvertfald nok ikke 30.00 karelere fra 26 og frem, eftersom befolkningsgruppen voksede med nær ved 10% i perioden. mvh Per (PerV) (diskussion) 20. sep 2013, 20:03 (CEST)

Forholdet er nok snarere det, at du ikke bryder dig om kendsgerningerne selv, hvis de dokumenteres. Gadolin er samtidig med begivenhederne og Uibopuus bog regnes blandt de vigtigste bøger, der er skrevet om finsk-ugriske sprog og folk. Desværre er ikke alt tilgængeligt på internettet, men du kan altid henvende dig på biblioteket, så kan de skaffe dig bøgerne, hvis du gerne vil efterkontrollere mine henvisninger. Jeg skal gerne være den første til at beklage, at der ikke kan sættes tal på alle kommunisternes gerninger. Tro mig, kunne jeg sætte præcise tal på, gjorde jeg det hellere end gerne, men jeg må holde mig til det, kilderne giver mulighed for, og her er talstørrelser desværre en mangel. hilsen Rmir2 (diskussion) 20. sep 2013, 20:12 (CEST)

PS: desværre blev der ikke afholdt folketællinger midt under borgerkrigen. Ifølge folketællingen i Rusland 1897 - den eneste forudgående tælling, der eventuelt kan bruges som sammenligningsgrundlag - var der 208.100 karelere i Karelen (svarende til 42,3% af befolkningen, kilde: Uibopuu, s. 145) Rmir2 (diskussion) 20. sep 2013, 20:24 (CEST)

PSS: Jeg har tilføjet Nordisk Familjebok fra 1924 under eksterne henvisninger. Den giver en kort omtale af de samtidige politiske begivenheder. Det er ikke den bedste kilde, men så har du dog en vis mulighed for at kontrollere, at oplysningerne ikke er mit påfund (hvis du skulle mistro mig). hilsen Rmir2 (diskussion) 20. sep 2013, 20:37 (CEST)

Jeg mistror ikke at du har opfundet oplysningerne, men jeg er næsten sikker på at du vælger ensidige kilder, og ofte uden tal, og blot citerer kilder fordi de passer i dit kram.

Hvis "talstørrelser desværre [er] en mangel[vare]" kan kilderne jo ikke bruges til noget som helst i bekræftelsen af dine udsagn. De er blot et politisk kampskrift uden dokumentation. Om net eller ikke: Når der sås tvivl om en påstand er det den person, der fremsætter påstanden, der skal bevise den. Om jeg sår tvivl af den ene eller den anden årsag, kommer ikke denne diskussion ved! Jeg har før forklaret dig, at jeg stiller mig meget kritisk overfor dele af Sovjets historie. Men, som jeg skrev, opfatter jeg at du lider af fobisk russerfrygt, sikkert på baggrund af dit nære forhold til Estland. Efter min mening gør det dig ukvalificeret til at skrive om nogen mindretal i Rusland/Sovjet, du er simpelthen {{tætpå}}, det burde du tænke over. Adskillige gange har jeg konstateret, at du omgås kilder meget lemfældigt.

Så fandt jeg iøvrigt selv de tal du referer til i Karelenartiklen: antal karelere i 1897: 208.100^{(forventeligt i hele Rusland)}, i 1926: 248.000^{(forventeligt i hele Sovjet)}. Efter dødstallene under 1. verdenskrig, den russiske revolution og det karelske oprør i 1921 og 22 er antallet karelere vokset med 19% på 29 år. Det tyder ikke på en massiv undertrykkelse fra 1918 til 1926. I Rusland som helhed var der 125.640.000⁽¹⁸⁹³⁾ og 148.656.000⁽¹⁹²⁶⁾, en tilvækst på 18%^(kilde) i den samme periode. Om der i perioden har været indvandring af russere i Karelen, og at karelere dermed udgjorde en mindre procentdel af befolkning, betyder ikke at Karelerne har været udsat for en massiv undertrykkelse.

mvh Per (PerV) (diskussion) 20. sep 2013, 21:57 (CEST)

Lad mig svare i tre punkter:

1. Jeg kunne hævde, at du ikke er mindre enøjet, end du hævder, at jeg er, men lad det ligge. Vi har forskellig indsigt i emnet, og det påvirker os ganske givet. Jeg kan hilse og sige, at jeg ikke lider af "russerfrygt" (jeg samarbejder dagligt men mange russere - så meget om mig selv), men kendsgerningen er, at der i denne del af Europa er foregået uhyrlige ting, som jeg tillægger kommunisterne (altså en politisk gruppe) snarere end russerne ansvaret for. Jeg er ikke i tvivl om, at mange russere lægger kraftigt afstand til det, der skete i sovjettiden, og ville ikke drømme om at gøre russere som befolkning ansvarlige for en politisk-ideologisk gruppes gøren og laden.
2. Dit argument med, at jeg skal bevise mine udsagn, er tomt. Jeg anfører overalt efter bedste evne kilder. At du ikke bryder dig om dem, er snarere dit problem, ikke mit, og det berettiger i hvert fald ikke til censur. Du kender bedst dine egne motiver, og jeg skal undlade at gøre som du og udkaste beskyldninger i bedste skueproces-stil, for det vinder artiklerne alligevel ikke noget ved, og denne type af diskussioner er spild af tid.
3. Vi er såmænd helt enige om, at befolkningen voksede frem til 1939 til trods for deporteringer og folkeflugt, men det fjerner ikke de sidstnævnte fra kendsgerningernes verden, og det vil du også kunne læse i de kilder, jeg angiver. Derfor er dit regnestykke og din argumentation kun af teoretisk værdi.

For mit vedkommende agter jeg at tilføje kendsgerninger til artiklerne også i fremtiden og naturligvis angive kilder hvor og når, det er muligt. Jeg vil anbefale dig at gøre det samme. Du kunne formentlig bidrage med meget, der kun findes på russisk (og her kan jeg ikke være med). Du ville gøre os begge og wikipedia-projektet en tjeneste ved at bruge tiden konstruktivt frem for destruktivt. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 20. sep 2013, 22:27 (CEST)

Jeg plukker bare fra diskussionen her:

• "Det kan være, at det skyldes almindelig uvidenhed at store dele af befolkningen i Karelen er og altid har været finner, karelere og vepser." (Rmir2)

Nej jeg er ikke uvidende, jeg har jo bevist, med tørre tal at din påstand er forkert!

• "det virker som om PerV i netop områder med etniske mindretal gør alt for at eliminere disse og dermed skaber et misvisende billede af forholdene." (Rmir2)

Har jeg svaret på!

• "men det ville have været rimeligt, at PerV selv havde undersøgt sagen inden, at han startede denne "redigeringskrig" (Rmir2)

Jeg startede ikke nogen redigeringskrig, jeg opdaterede blot artiklen, i overensstemmelse med alle andre wiki, og samtlige mine ændringer står stadig tilbage. Jeg har iøvrigt lavet ret mange tilføjelser generelt til artiklen, mens du har brugt hele dagen på at finde kilder der passede ind i dit kram og udtalelser som i denne del af Europa er foregået uhyrlige ting er POV, belæg det med tal, tillægsord som uhyrlige er ikke særligt overbevisende.

• "Forholdet er nok snarere det, at du ikke bryder dig om kendsgerningerne selv, hvis de dokumenteres." (Rmir2)

Jeg søger kendsgerning, kilder med tal, jeg kan fremlægge, dokumentation for lovgivning, som kan kontrolleres, politiske kampskrifter, som du ynder at citere er ikke neutrale kilder.

• "Jeg kunne hævde, at du ikke er mindre enøjet, end du hævder, at jeg er" (Rmir2)

Ja du har ret, jeg er så enøjet, at jeg ikke accepterer at artikler bliver fyldt med rygter, løse påstande og direkte politisk propaganda. Det er wikipedia ikke til. Skriv om dine opfunde uhyrligheder et andet sted.

• "At du ikke bryder dig om dem, er snarere dit problem, ikke mit, og det berettiger i hvert fald ikke til censur." (Rmir2)

Hvornår har jeg sagt at jeg ikke brød mig om dine kendsgerninger? Jeg har forlangt at få en mulighed for at efterkontrollere dem. Hvornår har jeg udsat dig for censur? Men du har ret så langt: Jeg mener at politiske kampskrifter ikke kan benyttes som kilde til andre end dem selv, som f.eks. Sappho, som du ynder at benytte. Sappho er ikke en neutral kilde, og kan ikke seriøst benyttes til noget som helst andet end at Trykkefrihedsselskabet eksissterer, samt som kilde til de uhyrligheder de udgyder. I denne artikel regner jeg med, at dine foretrukne kilder er af samme kaliber, og eftersom du ikke vil gøre dem tilgængelige, fastholder jeg mine {{km}}.

• "Du ville gøre os begge og wikipedia-projektet en tjeneste ved at bruge tiden konstruktivt frem for destruktivt" (Rmir2)

Det er jo præcist det jeg gjorde fra begyndelse, som du rullede tilbage. Du havde ikke engang gjort dig den ulejlighed at undersøge transliteringen, men reagerede på at jeg indsatte byernes og rajonernes officielle navn, som iøvrigt benyttes af befolkningsflertallet, dét er censur og redigeringskrig. Jeg har jo faktisk været konstruktiv hele dagen, ved konstant at udbygge artiklen med f.eks. en rajon mere, rettet indbyggertal, rettet infioboksen osv. At jeg samtidigt skal afkræve dig dokumentation for dine påstande, dokumentation, der kan efterkontroleres, er vel yderst konstruktivt. Jeg føler blot jeg spilder min tid fordi, du ikke gider at finde kontrolerbare kilder til dine påstande.

Du er måske ikke rusofob, men i det mindste antikommunist om en hals, og også dét gør dig {{tætpå}}. Så vidt jeg kan se er dit mål med dine redigeringer her på wikipedia at afdække uhyrlighederne kommunisterne stod for i Sovjet eller måske worldwide. Det er altså ikke wikipediaværdigt, og ikke i overenstemmelse med wikinormer, der netop sætter vidensformidling øverst.

mvh Per (PerV) (diskussion) 20. sep 2013, 23:57 (CEST)

Blot dette: Jeg bruger udtrykket "uhyrligheder" i en diskussion, ikke i artiklen. Jeg er meget bevidst om at undgå følelsesladede udtryk i artiklerne. Men naturligvis vil jeg - blandt andet - oplyse om de menneskekrænkende handlinger, som kommunister har udført - så længe, jeg kan dokumentere dem. Og de kan kontrolleres fx via biblioteket. Du skriver, at jeg er "antikommunist om en hals, og også dét gør dig {{tætpå}}". Selv har du i anden sammenhæng erklæret dig for kommunist. Gør det dig ikke mindst ligeså {{tætpå}} - blot set fra en anden synsvinkel? Næppe nogen af os kan erklære at have den eneste sandhed, men vi kan jo håbe, at vores forskellighed kan bidrage til at gøre artiklerne omfangsrige og alsidige, og det formoder jeg, at du vil hilse med samme tilfredshed som jeg. I virkeligheden har vi jo det samme ønske om at gøre wikipedia så troværdig som muligt. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 21. sep 2013, 10:44 (CEST)