Diskussion:Rugbrødsgrænsen

Hvor er den grænse helt præcist?

Det ville hjælpe en del på informationsniveauet i artiklen hvis det blev oplyst hvor grænsen går (så vidt det nu er muligt). Øst-vest i Europa kan være ret mange ting ;) --JGC 18. apr 2007 kl. 09:29 (CEST)

Jeg mener den går gennem Tyskland, et sted syd for Harzen. Men præcis hvor ved jeg ikke. --Villy Fink Isaksen 18. apr 2007 kl. 09:34 (CEST)

Underlig sætning

Jeg forstår ikke den sidste sætning i denne artikel. Rugbrød indgår i den daglige kost i mange af landene nord for grænsen. (Skrev 80.165.224.154 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Tvivler på grænsens forløb

Hej! Der bliver spist rugbrød i hele Tyskland - også i Sydtyskland. Jeg tvivler på at der bliver spist meget rug i Storbrittanien, med ved det ikke. Kender nogen til en EU-rug-statistik? Bruger:Nillerdk 6. apr 2009, 22:51 (CEST)

Hej Niels Emil, Du kan ikke begunde en POV-tilføjelse med at det ikke er værre end at der mangler kilder i resten af artiklen (hvad jeg er enig i). - så hellere indstille den til sletning, hvis der ikke findes kilder. -- Nico 16. apr 2009, 11:18 (CEST)

Hele artiklen er POV. Aendringen var kun med til at goere artiklen mere i overensstemmelse med den virkelighed, jeg kender til. Og den var i god tro, hvorfor en tilbagerulning uden kommentar synes upassende (som om der var tale om haervaerk). Rugbroed er ikke til at koebe i Storbritannien! Jeg er ikke sikker paa, om artiklen skal slettes, men jeg vil snarest slette den del, jeg er uenig i eller usikker paa (og det er en stor del). Bruger:Nillerdk 16. apr 2009, 11:26 (CEST)

Ang grænsen forløb, så læg mærke til formuleringen: "Rugbrødsgrænsen er en imaginær og diffus grænse, der går tværs gennem Europa i øst-vest retning", og med den globalisering der foregår bliver denne grænse endnu mere diffus - men måske skal det skrives ind i artiklen, men jeg har ikke nogle kilder dertil, men vil da søge derefter. Jeg vil også søge efter andre kilder om rugbrødsgrænsen, håber det vil lykkedes. --Villy Fink Isaksen 16. apr 2009, 11:30 (CEST)

Hej Villy! Jeg synes det er helt i orden at have denne artikel og jeg er opmaerksom paa den forsigtige definition i indledningen. Senere har nogen dog vaeret saa venlige at lave et kort, og saa er det hele ikke saa diffust fremstillet mere. Er du enig i, at kortet skal ud? Jeg haaber ikke at du eller andre tager det personligt, naar jeg raaber op om noedvendigheden af kildeangivelser. Det skal der bare vaere. Jeg kommer i tanker om, at jeg muligvis har nogle kilder ogsaa (om rugen, klimaaendringen, om Storbrittanien og muligvis Plinius' citat). Jeg kigger paa det senere, men det ville ogsaa interessere mig meget at se, hvilke kilder, du kan fremskaffe. Bruger:Nillerdk 16. apr 2009, 15:13 (CEST)

Jeg beklager jeg ikke begrundede første gang, men en sætning som på den ene side protestanter og på den anden side katolikker, øldrikkere og vindrikkere, puritanere og hedonister, folk der kan lide guld og lækkert lir og folk der er til en mere afdæmpet stil. er så tyk POV, at det er svært at se den gode tro. - Nico 16. apr 2009, 11:35 (CEST)

(tilføjelse) Når jeg patruljerer forholder jeg mig til aktuelle redigeringer, og ikke hele artiklen. - Nico 16. apr 2009, 11:37 (CEST)

UNDSKYLD, Nico: Jeg ser nu, at jeg igen er kommet til at laese diff'en i den forkerte retning (i tilfaeldet af IP-brugerens tilfoejelse). Jeg tror jeg vil foranstalte et minidiffkursus for mig selv snarest, ellers bliver jeg bare unoedigt upopulaer her. Fortsat god arbejdslyst med patrujeringen og beklager forstyrrelsen i dit arbejde! Bruger:Nillerdk 16. apr 2009, 15:13 (CEST)

Jeg mener ikke at artiklen i tilstrækkelig grad betoner det kulturelle skel som rugbrødsgrænsen rent faktisk udgør. Derfor tilføjede jeg følgende:

Rugbrudsgrænsen markerer således et markant kulturelt skel mellem på den ene side protestanter og på den anden side katolikker, øldrikkere og vindrikkere, puritanere og hedonister, folk der kan lide guld og lækkert lir og folk der er til en mere afdæmpet stil. I dag er grænsen mindre markant end tidligere som følge af den øgede samhandel og globalisering. Det er ikke længere ualmindeligt at se en nordbo der drikker vin, spiser baguette og nyder livet

Det er skrevet i et levende sprog, men det gør IKKE indholdet mindre sandt. Jeg lytter gerne til fakta og/eller logiske argumenter, der kan sandsynliggøre at ovenstående ud fra en generel batragtning ikke er sandt. Oplagte kilder kunne være Babettes Gæstebud, Blixen samt Ved bordet - Madkultur i Nord og Syd, Boll-Johansen (rugbrødsgrænsen nævnes ikke som sådan, men det er samme skel, der tales om).

I øvrigt mener jeg ikke, at rugbrødsgrænsen går mellem Belgien og Holland som afbilledet på kortet, men derimod gennem Belgien, mellem Vallonien og Flandern.(Skrev Nielsbc (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Hej Niels! Der er muligvis noget rigtigt i dit udsagn, men sprogbrugen er upassende på Wikipedia. Desuden kan jeg ikke forstå hvad det har med rugbrød at gøre. Den, der sletter et udokumenteret udsagn, behøver ikke bevise eller sandsynliggøre, at udsagnet ikke forkert: Det er politik på Wikipedia, at enhver kan fjerne udokumenterede udsagn uden argument. Hvis du skriver noget her, skal du (kunne) dokumentere det med kilder. Jeg har tilfældigvis Boll-Johansens bog her, men tvivler på dens egnethed som kilde - det er skam en interessant og velskrevet bog, men er en samling af anekdoter skrevet i første person. Hvilke sider i bogen mener du er anvendelige som kilder? Endeligt: Velkommen til Wikipedia - jeg ser frem til et godt samarbejde her! Bruger:Nillerdk 16. apr 2009, 23:22 (CEST)

Hvor finder du de politikker, du henviser til? --Palnatoke 17. apr 2009, 11:45 (CEST)

Her. Hvis der er en anden gaeldende politik paa dawiki, skal vi snarest have en diskussion om hvorfor. Bruger:Nillerdk 17. apr 2009, 12:37 (CEST)

Enwiki-politikker gælder på enwiki, ikke her. --Palnatoke 17. apr 2009, 13:43 (CEST)

Ang. rugbrødsgrænsen: Grænsen handler ikke alene om rugbrød. Jeg har fx hørt den omtalt ved en sociologiforelæsning (for mange år siden) og i politiske diskussioner - som bestemt ikke handlede om rugbrød. Derfor mener jeg heller ikke, at et opslag om rugbrødsgrænsen, kun skal handle om mængden af konsumeret rug. Hvis opslaget ikke betoner de kulturelle aspekter, så vil jeg mene, at man skal nøjes med at nævne grænsen under opslaget rugbrød.

Ang. sprog: Jeg forstår ikke hvorfor sprogbrugen er upassende, bare fordi sproget er levende, så længe det ikke er farvet, unuanceret eller lign.

Ang. Boll-Johansen: En bog skrevet i første person, kan sagtnes være veldokumenteret - og det mener jeg faktisk, at den er. mvh Niels BC

Review af artikel

Kilder mangler:

• Dokumentation for at "rugbrødsgrænse(n)" er et begreb i dansk sprogbrug. Det kan det sagtens være uden at stå i en ordbog, men der skal være en relativt autoritativ kilde. Jeg har ikke ledt, og tvivler ikke på at der umiddelbart kan findes et par kilder.
• Det skal dokumenteres, at der nord for "grænsen" spises mere rug(brød) end syd for den. Jeg har ledt, men har ikke kunnet finde nogen rugstatistik.
• Hvad var det for en klimaforringelse?
• Blev der dyrket hvede i stor stil før klimaforringelsen? (mine kilder siger noget andet - at der omkring år 1000 blev dyrket rug, hvede, byg og havre, men ret lidt af alt og med mere og mere rug med tiden - uden grund til stigningen nævnt)
• Kilde til Plinius' citat
• Kilde til at rugbrødsgrænsen følger sproggrænsen mellem romanske og germanske+slaviske folk.
• Kilde til at rugbrød ikke er almindeligt mere i Storbritannien, men var det.
• Kilde+uddybning i at kun nogle provinser i Holland spiser rugbrød.

Fakta mangler:

• Definition af "rugbrød". Der er i DK en helt klar forestilling om hvad "rugbrød" er, men ruisleipä i Finland og Roggenbrot i Tyskland er andre og meget forskellige brødtyper, der dog har rugen til fælles.
• Hvad er det for kulturelle forskelle, der får "sydlændinge" til at afvise rugen

I øvrigt: Min personlige formodning siger mig stadig, at grænsetrækningen er uheldig. Der bliver hverken spist meget rugbrød i Holland og da slet ikke i Storbritannien. Jeg frygter, at der ikke findes et entydigt svar og derfor ikke nogen anvendelig kilde og at vi må gå over til en endnu mere diffus grænsetrækning.

Jeg vil selv forsøge at finde svar og angive kilder, men hjælp meget gerne til. Hvis vi ikke finder svar, vil jeg brutalt slette indenfor nogen uger. Bruger:Nillerdk 16. apr 2009, 23:06 (CEST)

Bruger:Nillerdk 16. apr 2009, 23:06 (CEST)

Jeg skal straks indrømme at jeg ikke havde hørt om begrebet før denne artikel, men jeg kan da godt sætte mig ind i hvad det er den prøver at forklare. Om der er reelle kilder der dokumenterer brugen af ordet "rugbrødsgrænsen" er nok mere tvivlsomt. Jeg har søgt lidt og kun kommet op med et meget magert resultat. I Dansk Kulturhistorisk Opslagsværk under opslaget "brød" (bind 1), står der at rug var den overvejende afgrøde i Danmark fra middelalderen og frem til 1800-tallet. Desuden nævnes en del kilder som muligvis er brugbare. (Åle Campbell: Det svenska brödet, 1950. H.P. Hansen, Bondens brød, 1954. Erik Kjersgaard, Det dyre brød, det billige kød i: Det Daglige Brød, 1976, s. 61-73.) Desuden har en søgning på bibliotek.dk været meget sparsom. Det eneste der ligner lidt noget man muligvis kan bruge er René Brühlmann & Torben Svendrup, Brød og kager : træk af spisevanernes historie som tilsyneladende har et kapitel der hedder "Det hvide brød og rugbrød". Desværre har mit lokale hovedbibliotek ikke et eneste af de 76 eksemplarer som findes på landets folkebiblioteker, så det har ikke været muligt på stående fod at checke om bogen indeholder relevante ting. Jeg tvivler meget på at nogen af disse nævner begrebet "rugbrødsgrænsen", og hvis det er tilfældet så er det nok lige lovlig meget egen forskning i artiklen. Hvis der ikke kommer en selvstændig kilde til begrebet og dets brug, så må vi nok indskrænke det til at nævne forskellen på afgrøder i Europa under enten rug eller rugbrød. PS: Man kan få rigtig godt rugbrød i England, faktisk så er det det eneste sted jeg har været hvor jeg har set og smagt rugbrød der er fuldstændig magen til det danske. Indrømmet så er det nok ikke ligefrem en nationalspise, men der er stadig en tradition for det især i mere landlige områder. --

Og forresten så er det nok heller ikke helt legitimt at anvende ordet tilbage til oldtiden, da brødbagning som dagligdagsmad er en relativt ny forteelse i Norden. I ældre tider anvendtes afgrøderne altovervejende i grød, først fra 1500-tallet (og måske nok snarere 1600 og 1700-tallet) blev privatovne så udbredte at brødet kunne konkurrere med grøden som dagligkost for almuen.--Saddhiyama 17. apr 2009, 14:32 (CEST)

Tusind tak for dette indlaeg. Jeg har flere af de kilder, du naevner. Hvis du har interesse, vil jeg gerne sende dig nogle sider fra boegerne (send mig mail). Ogsaa tak for informationen om rugbroed i Storbritannien. Bruger:Nillerdk 17. apr 2009, 14:43 (CEST)

Møntergården i Odense har "Bag en portion ”stenalderbrød”. Brødene bages uden hævemiddel. Groft hvedemel, malet på kværnsten, æltes med vand, kærnemælk eller mælk til en fast, stiv dej. Det gruttede mel kan evt. suppleres med indkøbt grovmel og skårne eller knækkede hvedekerner. Form til små flade, runde brød, og bag dem på brændte lerplader eller en jernplade over bål, eller i ovn." Det er naturligvis en pædagogiserende rekonstruktion, men det kan man jo undersøge nærmere. --Palnatoke 17. apr 2009, 15:01 (CEST)

I Mad og spisevaner i middelalderen, ISBN 87-984133-6-8, skriver Bi Skaarup:

Rugen var knap så udbredt som byggen, men den var næsten enerådende som brødkorn. Brød var almindeligvis rugbrød i middelalderen. Det kunne til tider tilsættes byg, ja endda havre, når kornet var knapt.
På denne tid, før kartoflen holdt sit indtog på det danske spisebord, var kornet og især brødet den vigtigste ernæringskilde overhovedet. Man spiste grød og brød til alle måltider og var der småt med mad, udgjorde dette hele måltidet.

Så du må gerne komme med en kilde til grødens monopol, Saddhiyama. --Palnatoke 18. apr 2009, 22:59 (CEST)

Et ditat mere, denne gang fra Middelaldermad, ISBN 87-00-37304-4, af Bi Skaarup og Henrik Jacobsen:

Lige indtil industrialismens tid i anden halvdel af 1800-årene var rugen det altdominerende brødkorn, og sandsynligvis blev store, hævede brød - som nutidens brød - først en væsentlig del af den daglige kost i Middelalderen. Først med de store murede stenovne, der kendes fra tidlig Middelalder og frem, blev det muligt at bage brød af det format. Ovne fra ældre tid var ret små og lerklinede, og i dem kunne man kun bage små, flade brød.

Igen: brødbagning er ingen ny ting, men hvidt, hævet brød er ret nyt. --Palnatoke 18. apr 2009, 23:21 (CEST)

Det var heller ikke min mening at påstå at fænomenet brødbagning var nyt, ejheller at der var et "grødmonopol". Jeg skrev at det "altovervejende" blev anvendt som grød, ikke "udelukkende". Det er ikke ensbetydende med monopol, men at størstedelen blev anvendt som grød op til den nævnte periode. Ud fra de kilder du citerer så kan jeg ikke se noget der strider i mod hvad jeg skrev. Jvfr. desuden med Troels Lunds Dagligliv i Norden bind 5 om brugen af brød fra 1500-tallet, og bind 2 om udviklingen af ovnen. --Saddhiyama 18. apr 2009, 23:49 (CEST)

Hvis "kornet og især brødet [var] den vigtigste ernæringskilde", kan grøden jo ikke samtidig have været den altovervejende anvendelse. Bortset fra det, så vil jeg tro at Bi Skaarup skriver på baggrund af både Troels-Lund og de ca. 100 års forskning, der er kommet siden. --Palnatoke 19. apr 2009, 08:37 (CEST)

Du har ret i at Bi Skaarup nok er den primære kilde i denne sag, ikke mindst på grund af udviklingen inden for arkæologien. På det punkt har hun nok korrigeret Troels Lunds opfattelse af anvendelsen af brød i middelalderen og frem. Troels Lund gennemgår middelalderens fællesovne, og skriver at der jævnligt bagtes brød i middelalderen, men på grund af at der trods alt gik nogle uger eller måneder imellem hver bagning, så nåede dette brød at blive hårdt, og var derfor kun et supplement til grød eller øllebrød. Med Skaarups citat kan det godt være at nyere forskning har givet et billede af at brødet spillede en større rolle end Troels Lund antager. Så det ser ud til at nuværende forskning lægger brødets indtog som hovedernæring middelalderen istedet for 1500-tallet som jeg skrev.

Urelateret til ovenstående diskussion, men muligvis relevant for artiklen er at rug blev indført i Danmark i førromersk jernalder (D.E. Robinson, Kulturplanter fra Danmarks oldtid, 1994, s. 23 & 38. Desuden D.E.Robinson & C. Malmros, Agerbrug, driftsformer og planteressourcer i jernalder og vikingetid i: B. Odgaard, Agrar 2000. Det agrare landskab fra Kristi fødsel til det 21. århundrede, 2007.) og trods kornets nylige indførelse fandtes rugkerner i Grauballemandens fordøjelsessystem. (Pauline Asingh & Niels Lynnerup, Grauballe Man - An Iron Age Bog Body Revisited, 2007, s. 160). --Saddhiyama 19. apr 2009, 12:45 (CEST)

Jeg har ikke været opmærksom på denne diskussion, men på Villy Fink Isaksens opfordring har jeg fundet følgende kilder frem:

• Das Informationszentrum für die Landwirtschaft: Roggen Geschichte (tysk)

• Milja van Tielhof: The Mother of All Trades (engelsk)
• Bohuslav Veverka og Jaroslav Šimek: Knight Karel Kořistka (engelsk)
• Karl Troll: Die Landbauzonen Europas in ihrer Beziehung zur natürlichen Vegetation i Geographische Zeitschrift 1925 nr. 31, side 265-280, hvoraf det bl.a. fremgår, at Th. H. Engelbrecht tidligere havde anset, at grænsen mellem hvede- og rugzonen fulgte nordøstgrænsen for Tamus commnis (tysk)
• LK Geographie 2007-09: Westeuropa- naturräumlicher Überblick med kort (tysk)

Læg især mærke til den næstsidste, som viser hvornår udtrykket "Roggenzone" (= rugzone) er opstået. Bemærk også, at disse forfattere forholder sig til plantegeografiske kriterier og ikke i første række kulturgeografiske. Endelig er det måske vigtigt, at det oprindelige udtryk er rugzone og ikke ruggrænse. Muligvis bør artiklen flyttes til Rugzone? Mvh.--Sten Porse 19. apr 2009, 16:56 (CEST)

Her er lidt om rug i Polen og rug og hvede i Frankrig og England. Pointen her er at hveden er til overklassen og rugen til de fattige:

I Palæstina på Jesu tid spiste de rige hvede og de fattige byg. Vi ved, at mønstret nogle hundrede år senere var det samme i Bagdad, som det var i visse dele af Europa gennem hele Middelalderen.

Polen var i lang tid kendt for sin hvedeeksport, og man kunne let få indtryk af et land med overflod af hvede. Men sandheden var, at kun de største og rigeste adelsmænd kunne tillade sig at spise hvede. Selv lavadel og borgere måtte klare sig med rug, som på sin side havde høj status i forhold til havre og byg, den kost som Polens store masse af landarbejdende slaver levede af.

Der gik et geografisk skel gennem Europa, med rug mod nord og hvede mod syd, men både i England og Frankrig var hvidt brød først og fremmest for overklassen. Der findes et dokument fra England, som tydeligt viser denne sociale brøddeling. Det er instrukser fra en godsejer om, hvilke slags korn der skal bruges i forskellige sammenhænge. Tjenestefolkenes brød og grød laves af rug, byg og ærtemel. Til herskabets brød bruges en blanding af rug og hvede, og den samme bruges til folkenes pier, fordi pier af byg revner. Oversigten slutter med følgende pompøse sætning: "Til vore egne pier: det bedste hvedemel. "

Kilden er Henry Notaker, Gastonomi - Til bord med historien, Holkenfeldts forlag, på dansk 1988 oversat fra norsk, ISBN 87-7720-058-6, side 254 og 255 (Skrev Villy Fink Isaksen (diskussion • bidrag) 20. apr 2009, 19:25. Husk at signere dine indlæg.) undskyld --Villy Fink Isaksen 20. apr 2009, 19:40 (CEST)

Opslag i 484 (Salmonsens konversationsleksikon / Anden Udgave / Bind XX: Renden—Schinkel):

I 1923 dyrkede følgende lande mere rug end hvede: Danmark, Norge, Sverige, Finland, Estland, Letland , Litauen , Rusland (ekskl. Polen) 1914, Polen, Tyskland, Holland, Belgien, Østerrig, Tschekkoslovakiet --Villy Fink Isaksen 20. apr 2009, 19:40 (CEST)

Ny kilde

Jeg har været tavs længe, men jeg har ikke glemt artiklen. Jeg har fundet en ny kilde - området benævnes "rugbrøds-bæltet" og der nævnes (cirka)grænser mod nord (hvor der dyrkedes havre i stedet for rug) og mod syd "hvedebrøds-bæltet":

s. 128 i Kjersgaard, Erik (1978), Mad og øl i Danmarks middelalder, København: Nationalmuseet, ISBN 87-480-0082-5 Bruger:Nillerdk 21. jun 2009, 22:08 (CEST)

Mon ikke skabelonen om at der mangler kilder skal væk nu! Der er efterhånden anført adskellige kilde både her og i artiklen. --Villy Fink Isaksen 21. jun 2009, 22:57 (CEST)

Se den liste jeg udfærdigede ovenfor (under "review"). Synes stadig der mangler et stykke. Jeg vil se hvad jeg kan gøre snarest. Bruger:Nillerdk 21. jun 2009, 22:59 (CEST)

Jeg synes altså også, det må være på tide at fjerne skabelonen. Der burde være tilstrækkeligt mange kilder til at man i hvert fald ikke tænker, at det hele er pure opspind..--Brandsen 21. jun 2009, 23:07 (CEST)