Diskussion:Sætningen om uendeligt mange aber

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af Det Fremragende Projekt, et forsøg på at få oversat fremragende artikler fra andre sprog på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

	Artiklen Sætningen om uendeligt mange aber har været vist på Wikipedias forside som ugens artikel i uge 9, 2007.
Milepæle Tidsmarkering Milepæl Resultat 22. januar 2007 Nomineret til ugens artikel Vedtaget

"Aben" vil helt sikkert komme til at "forfatte" enten Bibelen eller William Shakespeares komplette værker, skulle det ikke være tilfældet er det nok fordi man ikke har ventet længe nok - så venter vi bare en uendelig periode mere, læs forøvrigt et tilsvartende emne, Hilberts hotel, der også behandler emnet uendelighed. --Villy Fink Isaksen 26. feb 2007 kl. 19:28 (CET) --Villy Fink Isaksen 26. feb 2007 kl. 21:39 (CET)

Skal der ikke være et uendeligt antal aber og ikke en abe. Ikke fordi en abe ikke skulle kunne klare opgaven, når den har uendeligt tid til det, men når nu sætningen hedder ... uendeligt mange aber. --kurtadam 27. jul 2007, 22:49 (CEST)

Skarpt set! Den engelske titel er: "Infinite monkey theorem" og det kan måske oversættes til "Den uendelige abe sætning". --Villy Fink Isaksen 28. jul 2007, 09:13 (CEST)

Jeg vil mene at "Sætningen om den uendelige abe" er bedre. Teksten beskriver én abe i uendeligt lang tid, et tilsvarende scenarie ville være uendeligt mange aber i et endeligt tidsrum. "Den uendelige abe" er bare lidt en dårlig formulering, hvad er uendeligt? --Morten LJ 28. jul 2007, 10:39 (CEST)

Enig med Morten LJ, min formulering er lidt uheldig, omend forskellen ikke er stor! --Villy Fink Isaksen 28. jul 2007, 10:55 (CEST)

Og deraf lider begge formuleringer jo så også under det samme problem :-) --Morten LJ 28. jul 2007, 10:58 (CEST)

Denne flertydighed er allerede behandlet i artiklen, se fx nederst i afsnittet "Formelle udsagn". Der findes mange forskellige udgaver af sætningen – blandt andet en hvor der indgår uendeligt mange aber – og jeg har valgt at bruge den samme terminologi som den svenske artikel, da jeg oversatte. --PhoenixV 28. jul 2007, 13:18 (CEST)

På trods af at ingen vel er i tvivl og der også nævnes varianten med uendeligt mange aber, så vil jeg mene at the infinite monkey theorem bedre kan oversættes til Sætningen om den uendelige abe med begrundelsen one monkey, two monkeys. Dermed svarer artikelnavnet til den beskrevne sætning og ikke varianten. Og Morten, hvis du gerne vil vide hvad uendeligt er så prøv at klikke på ordet ;-) --kurtadam 29. jul 2007, 15:38 (CEST)

Jamen, artiklen behandler jo netop begge versioner af sætningen. Men jeg kan da godt gå med til at præcisere i indledningen, at der findes flere versioner. "Sætningen om den uendelige abe" ville være en ekstremt upræcis betegnelse, som kun har en berettigelse i og med, at det er en direkte oversættelse af den engelske titel. --PhoenixV 30. jul 2007, 11:18 (CEST)

Jeg vil ikke forfølge en ændring, især ikke da jeg kun kan gentage at det virker underligt at en artikel hedder noget med uendeligt mange aber, men kun omhandler en - det er kun varianten, der indeholder uendeligt mange. Men tak for at nævne varianten tidligere. --kurtadam 30. jul 2007, 20:49 (CEST)

Filosofi

Synes der mangler noget om de filosofiske implikationer af sætningen, især at sætningen rejser spørgsmålet: Hvori består forskellen ( Hvis der da er nogen ) mellem et geni og en abe? KG 29 juli 2007 17:30 ( CEST )

I denne sammenhæng er forskellen på en abe og et geni, i dette tilfælde Shakespeare, geniet kan færdiggøre f. eks. William Shakespeares komplette værker på endelig tid (mindre end 100 år) aben vil sandsynligvis bruge mange, mange flere år! --Villy Fink Isaksen 29. jul 2007, 18:00 (CEST)

Undskyld hvis dette bliver lidt debatagtigt, men jeg synes bare at du på forhånd er gået ud fra at det er Shakespeare og ikke aben der er genial. This migth be madnes, but it's madnes with method. Problemet ( Som jeg ser det ) er at hvis man én gang for alle fuldt kan formalisere ( Dvs. formalisere metoden ) hvori geniet udmærker sig fremfor aben, kan geniet's bedrifter ( Til forskel fra abens ) derefter fuldt udføres af en deterministisk mekanisk maskine. KG 29 Juli 2007 18:15 ( CEST )

Abens forsøg er jo ren en:Trial and error, og derfor er aben ikke et geni. --Villy Fink Isaksen 29. jul 2007, 18:31 (CEST) --Villy Fink Isaksen 29. jul 2007, 18:32 (CEST)

Til gengæld vil aben jo iblandt genere mesterværker som langt vil overgå alt der hidtil er skrevet, desuden er der jo også noget relativisme her, for hvad nu hvis jeg finder følgende abegenererede sekvens: fnoxcerta isf gad, for den største genistreg nogensinde? KG 29 Juli 2007 18:47 ( CEST )

Jeg må indrømme at den filosofi overgår mine evner, men jeg er jo heller ikke en abe :) --kurtadam 29. jul 2007, 22:59 (CEST)

Flyttet afsnit

62.243.93.5 indsatte følgende afsnit i indledningen, som jeg har flyttet hertil. Det er vist mere et diskussionsoplæg end et artikelbidrag.

"Man kan også tænke på en deterministisk ( Dvs. ikke-tilfældig ) maskine med et uendeligt stort lager, der først systematisk genererer alle bogstavkombinationer af længde én og lagrer dem, derefter systematisk genererer alle bogstavkombinationer af længde to og lagrer dem, osv., så ses let at enhver tekst af given endelig længde ( Såsom Shakespeares samlede værker ), med tiden, helt sikkert, vil være indeholdt i lageret. Men det er selvfølgeligt ikke et argument for at det også gælder når tekstgeneratoren er tilfældig." --Sir48 (Thyge) 29. jul 2007, 22:50 (CEST)

Det var nu tilsigtet at være et artikelbidrag, er det indholdet eller formuleringen der ikke passer ind i artiklen?

KG 29 Juli 2007 23:06 ( CEST )

Jeg kan ikke se, hvordan det afsnit hjælper til forståelsen. Princippet og matematikken bag sætningen er allerede forklaret grundigt i artiklen. --PhoenixV 30. jul 2007, 11:18 (CEST)

Kritik af matematisk indhold

Matematisk er indholdet, lige så trivielt, som at at konstatere at en abe, der slår plat og krone uendeligt mange gange, før eller senere får krone. Om vi efter hvert kast skifter aben ud med en ny, så har vi historien om uendeligt mange aber. Allerede i abens første forsøg på at ramme en forudgiven tekst, er der en endelig chance for det lykkes, som vi kan kalde p. Gentages forsøget m gange er sandsynligheden, at det lykkedes k gange P(n,m,k)=b(l;n,p), hvorfra vi ser at middelværdien af succeser er pn.

Artiklen er intet andet end strøtanker over "store og små tal", med forsvindende lille relation til vidnskab. Artiklen kan for nogle være skæg at læse, men anvendes den f.eks. i en matematikbesvarelse i gymnasiet, så komme man under acceptabelt niveau. Det skader Wikipedias faglige troværdighed, at have artiklen katagoriseret under matematiske sætninger, og sandsynlighedsregning. En kategori, "leg med store tal", kunne måske etableres? hvis artiklen overhovedet, har en berettigelse. 80.67.172.44 7. aug 2007, 19:45 (CEST)

Det er jeg uenig i. Det er korrekt, at dette ikke er et "hårdt" videnskabeligt emne, men det er ikke desto mindre videnskabeligt behandlet, og så vidt jeg kan se, er der ingen faktuelle fejl i artiklen. Det, du skriver om binomialsandsynligheder, fremgår allerede mere eller mindre af artiklen. Hvis sætningen formuleres formelt (hvilket gøres tidligt i artiklen, omend ikke i indledningen) er dette en fuldt gyldig matematisk sætning. At sætningen normalt formuleres gennem en sjov metafor gør den ikke mindre videnskabeligt korrekt. --PhoenixV 7. aug 2007, 19:59 (CEST)

Artiklen er da morsom at læse, hvis man ikke forbinder den med videnskab, og blot skal lege lidt med uforståeligt store/små tal. Og det er det, der er artiklens problem. Den blæser sig alt for voldsomt op med pseudovidenskabeligt snak, som en ukyndig, der læser på Wikipedia, kan være tilbøjelig, at tage for gode varer. Specielt afsnittet Formelle udsagn kræver de helt store sko at krympe tæerene i. Kan du forklare mig følgende:

• I en given uendelig streng, hvor hver enkelt tegn bliver valgt uniformt tilfældigt, vil enhver endelig streng (med sandsynlighed 1) forekomme som en delstreng på en given position (og uendeligt mange positioner).
• I en uendelig følge af disse uendelige strenge, hvor hvert tegn i hver streng bliver valgt uniformt tilfældigt, optræder enhver endelig streng næsten sikkert i starten på en af disse uendelige strenge (og som starten på uendeligt mange af strengene i denne følge).

Er der nogen, der kan få hoved og hale i det?

Resten i dette afsnit er også tyk tyk sort snak. Og formlen:

$\sum _{i=1}^{\infty }P(E_{k})=\sum _{i=1}^{\infty }p=\infty .$

refererer ikke til noget som helst. Hvad er forskellen på store-P og lille-p?, og hvordan er de hver især defineret? Og der summeres over "i",som heller ikke erdefineret.

Er der ikke en Matematik-portalkyndig på Wikipedia?

Overraskende, og uheldigt, at det har været "ugens artikel". Der burde være et fagligt evalueringsudvalg, for den er, set fra en matematiker, klart i en fejlplaceret kategori, da den ikke omhandler en etableret "matematisk sætning". Den omhandler en matematisk trivialitet, som der ikke findes videnskabelige afhandlinger om. Den burde placeres i en anden kategori, og flere steder videre-editeres til man kan forstå, hvad der står.

195.71.90.10 7. aug 2007, 22:51 (CEST)

Jamen, jeg vil da meget opfordre dig til hjælpe til med det matematiske indhold. Det vil sikkert gavne artiklen. --Sir48 (Thyge) 7. aug 2007, 23:07 (CEST)

Umiddelbart er forestillingen om de(n) uendelige abe(r) og Shakespeare tankevækkende for en matematisk ignorant som mig, der ind i mellem ser hele wikipediaprojektet som det bedste eksempel på en afprøvning af tanken. Samtidig vil jeg gerne vise 195.71.90.10 respekt - og misundelse - og støtte Thyges opfordring til ham om at være med til at kvalificere matematikken i artiklen. Dermed gør hun sig samtidig automatisk til medlem af det efterlyste faglige evalueringsudvalg, som må være lige så selvbestaltet som alt andet i wikiverdenen. Og sikre, at artiklen fortsat rummer sætninger, så tåbe or not tåber som mig fatter en enkelt brik.--Staunited 7. aug 2007, 23:32 (CEST)

Jeg må sige, at jeg slet ikke kan se det store problem. De to punkter under "formelle udsagn" giver da god mening? Hvad er det, der ikke er forståeligt? Det første siger, at i en uendelig tekststreng, hvor hvert tegn bliver valgt tilfældigt, må enhver anden tekststreng nødvendigvis optræde. Det andet siger, at i en uendelig følge af sådanne uendelige tekststrenge vil enhver given tekststreng optræde i starten af en af de uendelige tekststrenge.

Forskellen mellem P og p er da klart defineret? P er selvfølgelig sandsynlighedsmålet, mens p er sandsynligheden (et tal mellem 0 og 1) for, at hændelsen $E_{k}$ indtræffer, ligesom der står i teksten. Det er derimod korrekt, at der skulle have stået k i stedet for i som summationsindeks. Det er rettet nu.

Dette er ganske rigtigt matematisk set en trivialitet, men ikke desto mindre sandt og videnskabeligt behandlet. Hvor pseudovidenskaben kommer ind i billedet, bliver jeg nødt til at få forklaret. At sætningen er blevet parafraseret i litteraturen og populærkulturen, gør den ikke mindre matematisk korrekt.

Du er mere end velkommen til at redigere i artiklen og forsøge at stramme op på den matematiske del, men jeg er altså uenig i din generelle kritik og også det med kategoriseringen. --PhoenixV 8. aug 2007, 08:09 (CEST)

Ang. din forklaring til de to formelle udsagn, så synes jeg at forklaringen er noget lettere at forstå, så hvis den er lige så matematisk korrekt, så kunne dette måske erstatte den oprindelige tekst? --kurtadam 8. aug 2007, 20:52 (CEST)

Mine dovne øjne flød endnu engang henover artiklen.

Selvom indices "i" i ovst. summatiom nu er ændret til "k" (der mangler stadig et indices på lille-p, men man kan jo gætte sig til det, og gætte at $p_{k}=P(E_{k})$, og konstatere at introduktion af både store-P og lille-p er unødvendig) forbliver artiklen våset. Hvad i hulen er $E_{k}$??? Artiklen er simpelthen afskrækkende. fordi den fra allerførste ligning er uforståelig, for f.eks gymnasieelever med matematisk enthusiasme, der gerne vil forstå tingene i matematiske detaljer. Dette bl.a. fordi sandsynlighedsummen over alle uafhængige hændelser pr definition og pr almenviden er 1, At summationsligningen divergerer er derfor volapyk, med mindre $E_{k}$ defineres stringent.80.166.158.154 23. jul 2008, 14:17 (CEST)