Diskussion:Seniūnija

	Denne artikel er en del af WikiProjekt Litauen, der er et forsøg på at koordinere dækningen af Litauen-artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
Start	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse start på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

Artiklen er direkte oversat fra den tilsvarende engelske artikel.
Jeg har forespurgt User:Renata3, som har skrevet den engelske kommuner i Litauen og amter i Litauen, om hun havde planer om at redigere Elderships of Lithuania, men for nærværende har hun IKKE!
I forbindelse me artiklen, bør der tages stilling til om "Elderships" skal oversættes ved "bydele" eller evt. det mere dækkende og måske mere korrekte danske "sogne", så må artiklen blot KLART forklare, at der ikke menes sogne som en kirkelig opdeling, men som den administrative inddeling vi havede før 1970 her i DK.
Artiklen bør omskrives fuldstændigt, så den kommer til at ligne Kommuner i Litauen
Der bør være en liste over bydele i Litauen, tilsvarende Kommuner i Litauen, listen kan findes i den litauiske artikel.
--mvh Per (PerV) 10. sep 2009, 16:22 (CEST)

Jeg har fået en temmelig kolerisk besked om min tidligere ændring og flytning fra "bydele" til "kommunedistrikter". Nu mener jeg faktisk at man skal argumentere for en flytning, men så sandelig også for en tilbageflytning. At man i sin tid har oprettet artiklen betyder ikke at man uden videre kan flytte den tilbage uden en begrundelse. Der synes at være tre argumenter i din besked: 1) i Danmark har vi haft bydele og bydelsråd, 2) kommunedistrikt fortæller intet om forvaltningsniveauet, 3) ændringen ville betyde konsekvensrettelse i 30-40 artikler. Ad 1: At vi har haft bydele og bydelsråd betyder på ingen måde at man altid skal oversætte et fremmed udtryk til dette; vi oversætter jo heller ikke det svenske län til amt/region, og vi oversætter ikke den litauiske seimas til "Litauens folketing". I øvrigt var bydelsrådene et forsøg som kun fandtes i enkelte dele af København. "Bydel" er noget som findes i en by, det er ganske misvisende at kalde et distriktsråd i en landkommune for "bydelsråd". Her svarer det mere til sogneråd, men af flere grunde kan dette ord heller ikke bruges. De danske "sogneråd" var kommunalbestyrelser i en kommune. Jeg mangler viden om hvorvidt en seniūnija svarer til et nordisk sogn, men det kan du måske forklare mig. De danske sogne er et ældgammelt begreb, som både var/er kirkelige, administrative og grundlag for ejendomsregistrering, så en oversættelse til "sogn" kan let være misvisende. Vi har også lokalråd, som igen er noget andet, men kunne være en lidt bedre betegnelse end bydelsråd. Problemet er blot at "lokalråd" ikke dækker over området eller den administrative enhed, men bare over et råd med nogle udpegede medlemmer. Ad 2: På dansk er ordet "distrikt" brugt om mange forskellige underinddelinger (skole-, kirke-, læge-, hjemmepleje- osv.), så det er neutralt, og man bruger også ordet "kommunedistrikt" ude i de danske kommuner. (Googling, renset for denne artikel - bemærk der også er et eksempel fra EU-retten, og de gør sig umage for at oversætte godt og generelt). Jeg mener klart "kommunedistrikt" fortæller at det er et niveau under kommunen. Der er ganske vist ikke knyttet nogen folkevalgt enhed til danske kommunedistrikter, men det gør jo ikke brugen af ordet forkert. Ud over min redigeringskommentar, så har jeg skrevet noget af argumentationen ind i selve artiklen. Jeg synes dette var en hård nød at knække, men jeg synes faktisk "kommunedistrikt" lykkedes ganske godt, måske skal man bare lige vænne sig til det. Jeg er selvfølgelig åben over for en civiliseret diskussion om et bedre navn. Ad 3. At så og så mange artikler nu skal rettes, synes jeg ikke er et argument. Man kan evt. spørge en bruger med bot om lidt hjælp. --Casper 23. feb 2010, 00:09 (CET)

I mine øjne er PerV's handling altså ærlig talt korrekt. Ikke fordi jeg vil sætte mig ind i om det hedder dit eller dat, men en flytning til en anden betegnelse, som din flytning bør altid diskuteres. I redigeringskrige, som denne flytning sagtens kunne udvikle sig til, retter man altid tilbage til udgangspunktet, og tager diskussionen op. Så det gør I vel nu. --Masz 23. feb 2010, 14:23 (CET)

Det er nyt for mig; det står i hvert fald ikke i Hjælp:Flytning. --Casper 23. feb 2010, 16:25 (CET)

Jeg har tilføjet et afsnit om diskussioner nu.

Hvad den aktuelle sag angår, ja så er det desværre endnu et eksempel på manglende retningslinjer for navnene på regionale inddelinger. I nogle tilfælde er det nemt nok, men i andre tilfælde savnes en dansk pendant eller bare et såvel forståeligt som sigende navn. En generel diskussion og en oversigt er særdeles ønskelig, men det kræver en del indsigt i de forskellige landes forhold. --Dannebrog Spy 23. feb 2010, 17:55 (CET)

Til Dannebrog Spy, jeg forstår ikke hvor du "har tilføjet et afsnit om diskussioner nu", er det det ovenstående afsnit? (Skrev PerV (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Det er afsnittet Hjælp:Flytning#Diskussion om navnet, jeg har tilføjet. --Dannebrog Spy 24. feb 2010, 22:50 (CET)

Jeg vil meget gerne diskutere med dig, Casper. Jeg har selv været usikker på betegnelsen "bydele", men, jeg er ikke sikker på, om det er naturligt at anvende "kommunedistrikter", men, hovedsagen for mig, er at vi diskuterer det!

Først dit punkt ad 3: Du har selvfølgelig ret i at ændring af 30-40 artikler ikke skal forhindre os i at indføre den ”rigtigste” betegnelse, men at begynde en rettelse, af dét antal artikler kræver, i det mindste for mig, en afklaret beslutning, ellers har jeg andet at gøre!

Om Seniūnas og Seniūnija: seniūnas er lederen seniūnija, som betegner den administrative enhed "bydel"/"distrikt".

Jeg har diskuteret seniūnas kompetence, og placering i den administrative struktur med både min kone, som er litauer, en litauer på lt:wikipedia og brugeren på en:wikipedia, der har skrevet artiklerne om kommuner og amter i Litauen.

Hvis man oversætter ordet "seniūnas" bliver det noget i retningen af "ældrerådmand", "oldermand", "prefekt" eller "duks" altså en "ældre". Imidlertid er hverken den danske betegnelse formand for ældreråd, oldermand, prefekt eller duks, dækkende for "seniūnas" kompetence og placering i den administrative struktur!

Seniūnija er ligesom sogne en ældgammel administrativ enhed i Litauen, som eksisterede før kristningen af Litauen. Den tidligste omtale af seniūnija, jeg kender til, var betegnelsen for hele fyrstendømmer på størrelse med Fyn.

De moderne seniūnija’s, siden 1945, har folkevalgte formænd, seniūnas. Seniūnas nedsætter fter valget et råd , men enheden har ikke haft, og har ingen, ret til selvstændigt at opkræve skatter.

Indtil omkring 1990 havde seniūnas kompetencen over den lokale byplanlægning, vedligeholdelse af gader og veje, børnepasningsområdet, skoler op til gymnasieniveau, ældrepleje, og ikke mindst, selvfølgelig før 1990, hvor der ikke eksisterede privatejede lejligheder, udlejningen af lejligheder. Siden da er kompetencen blevet mindre, og mere og mere kompetence er lagt over til kommunerne.

I dag har seniūnas kompetence på børnepasningsområdet, skoler op til gymnasieniveau, ældrepleje samt renholdelse af lokale gader og veje.

Alle, jeg har talt med, regner med at seniūnija som administrativ enhed, helt vil forsvinde i løbet af få år, eller idet mindste vil den sidste rest af kompetence forsvinde.

Ad 1)

a) Jeg mener ikke vi kan bruge län- og seimas- eksemplet til noget, medmindre vi undlader at oversætte seniūnija.

b) Jeg er enig i dine overvejelser om sogneråd. I øvrigt anvendes sogne kun kirkelig sammenhæng i dag.

c) Jeg er enig i dine overvejelser om lokalråd.

Ad 2)

a) Distrikt, i den forstand du nævner, er en ren administrativ enhed uden lovfæstet kompetence og uden direkte valg.

b) Om kommunedistrikt: ordet findes ikke i Retskrivningsordbogen, i Den Store Danske, i Den Danske Ordbog eller i Den Danske Netordbog og i flg. din egen Google søgning giver kommunedistrikt kun 30 hit. Kommune distrikt, altså i 2 ord, giver derimod 2.050 hits. (forkert søgning på Google).

Opsummering:

Jeg mener vi bør finde en dansk pendant til seniūnija, eller undlade at oversætte:

Om pendant:

1. Jeg mener ikke "bydelsråd"/"bydel" er dækkende
2. Jeg mener ikke vi skal opfinde et nyt ord som "kommunedistrikt”
3. Jeg mener ikke vi kan bruge "sogneråd"/"sogn"
4. Jeg mener ikke vi kan bruge "lokalråd"/"lokalråds område"
5. Jeg mener ikke vi kan bruge "ældreråd"/"ældreråds område"
6. Jeg mener ikke vi kan bruge "oldermænd"/"oldermænds område"
7. Jeg mener ikke vi kan bruge "prefek"/"prefektur"
8. Jeg mener ikke vi kan bruge begrebet "duks" om seniūnas

Det efterlader mig, så vidt jeg kan se, kun med én løsning:

Vi undlader at oversætte "Seniūnija" og artiklen kommer til at hedde "Seniūnija i Litauen", med redirect fra:

1. "Seniunija i Litauen"
2. "Kommunedistrikt i Litauen"
3. "Kommunalt distrikt i Litauen"
4. "Bydele i Litauen"

I indledningen af artiklen forklarer vi hvad Seniūnija er, som noget i retning af: "distrikter i kommunerne, i byerne i bydele, i landkommunerne ...". Den øvrige tekst i artiklen rettes selvfølgelig ind i overensstemmelse med valget af navn, samtidigt skriver måske lidt mere om funktionen af Seniūnija ind i artiklen. Det vil kræve en del research at finde de nødvendige kilder, eftersom mine kilder ikke kan benyttes (min kone, en skribent på lt:wiki og én på en:wiki).

Med venlig hilsen --Per (PerV) 24. feb 2010, 17:16 (CET)

Mon betegnelsen "sognekommune" kan bruges?--Rmir2 24. feb 2010, 17:52 (CET)

Tak for dit forslag Rmir2; men, beklager, jeg synes det er misvisende at kalde seniūnija, noget med x-kommune. Vi anvender allerede navne som distriktskommuner, bykommuner og kommuner⁽¹⁾ for niveauet over seniūnija i den administrative struktur.

Hvis vi indfører endnu en "kommune"-type under distriktskommuner, bykommuner og kommuner, tror det vil forvirre. Så er "Kommunedistrikt i Litauen" eller "Kommunalt distrikt i Litauen" efter min mening bedre, hvis vi skal oversætte!--mvh Per (PerV) 24. feb 2010, 18:21 (CET)

Forståeligt. Hvilken betegnelse anvendte man i sovjettiden? (jeg spørger for at kunne sammenligne med estiske forhold, som jeg kender bedre) - jeg formoder at "rajon" er for omfattende, og så bliver "distrikt" vist mit næste forslag. Ellers vil jeg nok anbefale at lade ordet stå uoversat og så tilføje en dansk betegnelse i parentes med formuleringen "nærmest xxx på dansk".--Rmir2 24. feb 2010, 18:46 (CET)

Det hed seniūnija i sovjettiden, og ja, rajon er for højt niveau. Da jeg oprindeligt oversatte seniūnija til bydele, valgte jeg det udtryk, fordi jeg uanset begrænsningerne i sammenfaldet mellem danske "bydele" og "bydelsråd" fandt, at det var "den mindst ringe" oversættelse; men jeg er enig i Caspers indvending!--mvh Per (PerV) 24. feb 2010, 22:39 (CET)

Ja, det er nok den bedste løsning at bibeholde det litauiske navn. Jeg havde også overvejet det. De fleste andre sprog har valgt den løsning. MVH --Casper 25. feb 2010, 19:28 (CET)

Seniūnija

Jeg forsøger at få tid til at rette artiklen en af de nærmeste dage!

Jeg foretager først flyingen, når jeg har rettet teksten!--mvh Per (PerV) 4. mar 2010, 06:40 (CET)