Diskussion:Tidlig middelalder

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Middelalderen, et forsøg på at koordinere oprettelsen af middelalderrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Det virker lidt speget at beskrive 'de arabiske folks historie' aka de muslimske erobringer, i denne her sammenhæng . Er tidlig middelalder således også at forstå som et geografisk begreb ? Et retorisk sprørgsmål som nok må besvares bekræftende . Er tidlig middelalder ligeledes også at forstå som et etno-centrisk historiesyn ? Vel, såfremt det er muligt at beskrive en historiografi over tidlig middelalder, så vil det også indikere at ikke al forskning svæver i et lufttomt objektivt neutralt rum . Jeg kender desværre for lidt til det her, men begrebet middelalder må sikkert opstå på det tidspunkt hvor middelalderen opfattes afsluttet .. og det er en betegnelse der beskriver/bør beskrive europæisk historie . Sechinsic

Til Sechinsic: Du har ret betegnelsen middelalder er opfundet efter periodens afslutning, dvs. engang i 15. århundrede i Italien, men det er den eneste alment kendte betegnelse vi har for denne periode i det hjørne af verden, som vi kender som Europa. Derfor kan artiklens udgangspunkt vel nærmest beskrives som moderne etnocentrisk, hvilket ikke kan undre, når nu forfatterne er moderne mennesker fra den vestlige kulturkreds (mit gæt - jeg har blot oversat). Min pointe (nu kommer den) er at Tidlig middelalder er betegnelsen for perioden ca. 5. til 11. årh. indenfor det område vi kalder Europa; dvs. der er konsensus om at bruge den term, og "alle" ved hvad man taler om, når man taler om Tidlig middelalder. Dette inkluderer også de lande, der var under muslimsk kontrol - derfor er det IMO relevant at medtage Islam i denne fremstilling. Alle forbehold for generaliseringer osv. kan med fordel tilføjes artiklens tekst, men det diskvalificerer IMO ikke artklens indhold.

Artiklen er p.t. håbløst utilstrækkelig, og de forhold du trækker frem kan med fordel danne grundlag for en udvidelse. PS. idealet om total NPOV er i realiteten uladsiggørligt. --Ktp72 12. aug 2009, 14:14 (CEST)

Update: Jeg er dog ikke enig i, at problematiske og måske endog fejlagtige antagelser gjort af forskere (med kildeangivelser) bare helt skal fjernes. de skal snarere problematiseres vha. andre forskeres kritik og revisoner (stadig med kildeangivelser). Dette er em encyklopædi, derfor må fejlagtige og forældede antagelser gerne beskrives sammen med den behørige kritik osv. --Ktp72 12. aug 2009, 14:31 (CEST)

I parentes - jeg er ikke modstander af konsensus an sich . Om såfremt ifald det er konsensus at beskrive de områder som stod under muslimsk kontrol - måske fordi det jo også omfattede tidligere romerske provinser ? - så er der også et virkelig -paradigmatisk - problem, al den stund at den muslimske historiografi ikke følger den samme metode og tidsopfattelse . Lige dette aspekt er jeg ikke selv stødt på i faglitteraturen . Med den hensigt at beskrive de tidligere romerske provinser kunne der måske være rum for en eller anden omformulering . Om ikke andet, så må jeg/eller en anden finde et belæg for den her 'anden' (muslimske) historiografi . Jeg kender kun til Hourani, og han falder ikke let ind under den kategori . Men, apropos; historiseringen af de islamiske områder, eksempelvis med Hourani og også B. Lewis, benytter sig jo netop ikke af middelalder-terminologien .

Dette må vist være en appel . Sechinsic

Hej Sechinsic, vi er ganske givet meget enige om de grundlæggende problemer du her nævner: Europa og middelalder er ikke fuldkomment neutrale og objektive betegnelser. Men denne artikel omhandler det begreb, der almindeligvis er kendt som Tidlig Middelalder, som af historiografiske grunde omhandler Europa i bred forstand fra ca. 5. til 11. årh. en anden artikel kan udemærket omhandle Islams historie, og beskrive de samme begivenheder fra en anden synsvinkel. For at beskrive begrebet den tidlige middelalders Europa (hvad det så end er præcist), så er det efter min mening nødvendigt at inddrage nabokulturerne, hvoriblandt den islamiske har afgørende betydning; muslimsk påvirkning var betydelig gennem hele middelalderen. Et andet spørgsmål man kan stille sig, er om Norden hørte med i Europa på det tidspunkt, eller om det udelukkende var de kristne lande der var medlemer? Forresten, så er jeg ikke 100% enig i at Hourani ikke benytter sig af middelalder-terminologien; det mener jeg han indirekte gør ved at opdele sin oversigt over de arabiske folks historie i næsten de samme tidsafsnit, som middelalderen normalt opdeles i.

Jeg synes det vil være fantastisk, hvis du vil omskrive og forbedre disse ynkelige artikler, men jeg mener det vil være en fejl, at udelukke essentielle forhold, blot fordi de ikke passer ind i én defination. Jeg har lagt mærke til,at du har slettet problematiske afsnit fra artiklen Danmarks forhistorie; du gør ret i påpege at de bygger på forældede konklusioner, men jeg synes ikke de bør slettes. I stedet bør de problematiseres, og kritikken af dem skal fremhæves; særligt fordi de ofte stadig forekommer i populære værker. --Ktp72 13. aug 2009, 13:51 (CEST)

Jeg er ikke enig i at forstå 'Tidlig Middelalder, [] af historiografiske grunde omhandler Europa i bred forstand fra ca. 5. til 11. årh.' .

Mere præcist er den historiografiske raison for benyttelsen af middelalder-begrebet de historiske hændelser der udspiller sig, og karakteriserer sig væsentligt forskelligt fra den - historiografisk benævnt - 'sen-antikke' tid .

Det er, som artiklen også indleder med, 'sammenbruddet af den romerske dominans i det 5. århundrede' .

Jeg har ikke haft i sinde at betvivle denne konsensus, eller den terminologi, selvom det så ganske rigtigt virker overdrevet at omtale 'middelalder' som objektiv neutral .

Denne historiografi, og dette historiesyn, er måske så yderligere daterbar til d.15. århundredes Italien ?

Med det du kalder nabokulturer, så forstår jeg her at du mener dels de islamiske områder og dels de nordiske områder .

Nabokulturerne er, i denne sammenhæng, også et lidt kontroversielt tema - i den forstand at vi må fastholde den historiografiske raison for middelalder-begrebet .

Jeg synes godt jeg kan være enig i det du skriver, nemlig påvirkningen mellem kulturer .

Men hvis man læser artiklen, så omhandler afsnittet 'Islams fremvækst' egentlig det som du her ovenfor kalder 'Islams historie', og det var nok det der faldt mig i øjet, da jeg oprindeligt læste artiklen .

Det ville netop være mere forståeligt at flytte et sådant afsnit til en særskilt artikel .

Jeg kan også være enig i ikke bare at slette afsnit, men jeg er nok ikke helt så kompromisløst konservativ .

Konkret, for denne artikel, kunne jeg godt se en mening med at arbejde videre med beskrivelsen af de islamiske områder, forstået som tidligere romerske provinser .

Hvilket desværre ikke betyder jeg selv er i stand til at gøre det .

Sechinsic 13. aug 2009, 17:45 (CEST)

Med det historiografiske henviste jeg blot til din kommentar omkring objektivitet; jeg er udemærket godt klar over, at der er gode grunde til at den historiografiske tradition er som den er. Selvom datidens mennesker sandsynligvis ikke selv ville opfatte deres egen samtid som en middelalder (deri ligger forskellen: "Vi" har fundet på navnet, og karakteriseret epoken, ikke dem).

Mht. nabokulturer, så er det i realiteten en hentydning til, at der er områder, som normalt opfattes som kerneområder for den tidlige middelalders Europa; dvs. primært det kristne Frankerrige og resterne af Romerriget. Hvor grænserne går er straks mere tåget. Det kan derfor diskuteres hvor grænsen går mellem kerneområdet og nabokulturene. Min holdning er dog stadigvæk, at Islam og Norden, samt flere andre områder har vital betydning for udviklingen af den tidlige middelalders Europa, så de nødvendigvis skal inkluderes; hvordan disse afsnit skal skrives, kan dog diskuteres.

Jeg er ikke helt enig i at afsnittet 'Islams fremvækst' fuldstændigt dækker 'Islams historie', da der nærmest intet nævnes om samfundsforhold, teologi, kulturhistorie osv. Afsnittet fokuserer på ekspansionen, hvilket efter min mening også er det, der betyder noget i forhold til denne artikel (både i forhold til deres rolle som tidligere romerske provinser, men også som direkte trussel mod Frankerne og det Byzantiske rige).

Samtidig er jeg fuldstændig enig i, at 'Islams fremvækst' bør blive behandlet dybtgående i artikel om 'Islams historie'.

Mht. konservatisme, så mener jeg de forældede synspunkter skal bibeholdes fordi de tidligere har spillet en stor rolle i forskningen, og stadig forekommer i mere populære værker. mvh --Ktp72 17. aug 2009, 21:36 (CEST)

Historiografi som så er interessant - derom må vi være enige :) Det her 'middelalder' er nu, alt i alt, ikke selvvirkende . 'Middelalder' er ikke en historisk hændelse . Det jeg 'lissom' ser når de store strøg kommer frem i historieskrivningen, eksempelvis 'det kristne Frankerrige', 'den tidlige middelalders Europa', er at middelalderen begynder at virke definerende på historieskrivningen . Hvor det omvendte jo netop burde forholde sig . At historieskrivningen virker definerende på/er definerende middelalder . Jeg er også og heller ikke enig i at 'Islams fremvækst' fuldstændigt dækker 'Islams historie' . Artikelens afsnit vedrørende islams historie (sic) viser dog ret entydigt tilbage på de muslimske områder, og er et tilløb til, eller et introducerende tekststykke til, en videre fortælling om de arabiske folks erobringer . Jeg hælder selv til den opfattelse det ikke er urimeligt at flytte afsnittet, betinget at der kommer et alternativ . Vi er nok stadig ikke overensstemmende hvad angår konservatisme, men måske om en ideel akademisk opstilling af synspunkter, hvadenten de er af idag eller igår ? Sechinsic 21. aug 2009, 23:32 (CEST)

Beklager det sene svar, men mine IRL forpligtelser gør, at jeg desværre ikke kan tilbringe så meget tid på wiki, som jeg gerne ville. Jeg kan kun erklære mig fuldkommen enig i hvad du skriver - jeg opfattede dit oprindelige indlæg som en opfordring til at hele afsnittet vedr. Islams fremvækst skulle slettes, fordi det ikke var relevant i denne sammenhæng, her er jeg totalt uenig. Hvis du i stedet vil opskrive teksten i denne artikel og flytte den nuværende tekst til en anden artikel, så har du min støtte.

Mht. Ideel akademisk opstilling af synspunkter, så lyder det som en god idé - evt. i et afsnit a'la Teorier om Tidlig Middelalder (dumt og klodset, så find gerne på noget bedre). --Ktp72 26. aug 2009, 11:49 (CEST)