Diskussion:Trawler

Et monopol er defineret således, at én og kun én virksomhed agerer på et givent marked. Er der flere kan der være tale om duopol eller oligopol, men ikke monopol. At der findes adgangsbarrierer gør ikke udbudssiden på markedet til et monopol. Pugilist (diskussion) 25. sep 2013, 15:16 (CEST)

Tak tak tak tak! Fordi du oprettede en diskussion. Det er virkelig et fåtal af wiki-brugere, der gør det før de retter/sletter/ændrer helt hovedløst. Og den slags har to kedelige konsekvenser: Wikipedia bliver dårlige og aktive brugere mister interessen for overhovedet at bidrage. Og nu til sagen:

A. Monopol, duopol osv, benyttes KUN når en stabilitet HAR indfundet sig. Netop derfor benyttede jeg ordet "monopolisering", i lige præcis den forstand ordet skal bruges: at noget bevæger sig imod monopol-lignende tilstande. Ægte stabiliserede monopoler, optræder kun meget sjældent i praksis og i så fald ofte kun i meget korte perioder. Det er mere et teoretisk begreb. Det sidste du skriver om at hvis "...der findes adgangsbarrierer gør (det) ikke udbudsside på markedet til et monopol." kan jeg virkelig ikke se skulle være rigtigt. Faktisk er det forkert. Eksemplet med PostDanmark på siden om monopol er bare et - ja - eksempel på det...

B.Og så for øvrigt, det du slettede omkring "forærede gratis fiskekvoter fra Den Dansk Stat", var citat fra JP's artikel (læs referencen). Faktisk klippede jeg selv noget fra, som jeg umiddelbart fandt irrelevant og måske lidt værdiladet (se selv efter i den korte reference). Men hvorfor støder det egentligt og hvorfor er det værdi-ladet at nævne det med de gratis fiskekvoter? Det forklarer jo, hvor radikalt situationen ændrede sig i 2003 og 2006. Iøvrigt en ændring, der har medvirket til det store fald i den danske fiskeflåde, som andre aktører siden har fordrejet i egen favør til handle om Staten der kvæler fiskeriet i DK osv. osv., for nu at komme ind på noget jeg ikke har inddraget i selve artiklen.

Nu er det ikke alt eller intet for mig disse to små bitte emner, men jeg har det efterhånden bare meeeeeget svært med wiki-brugere, der retter på livet løs i andres arbejder med hovedet under armen. Ikke at jeg smider dig i den kategori :-S, det er bare min hidtidige oplevelse herinde desværre. RhinoMind (diskussion) 25. sep 2013, 15:59 (CEST)

Tak for besked. - Som du selv skriver, er det to forholdsvis beskedne punkter, men årsagen til at jeg har justeret dem er følgende:

Vedrørende monopol, så har dette i bred offentlighed en noget negativ klang, hvorfor det er et ord, som vi bør være lidt forsigtige med at bruge. Uden at kende dig og dine holdninger, så vil jeg også tro, at du finder udviklingen hen imod færre, men større, fiskefartøjer negativ, hvilket formentlig er grunden til at du bruger lige netop det ord. Når der så er tale om en situation, hvor der notorisk ikke foreligger et monopol, så er ordet uheldigt. De faktiske forhold kan beskrives på en anden måde (nemlig, at der er få trawlere); så må læseren selv drage konklusionerne. Det hjælper ikke at skrive "monopolisere", da dette forudsætter, at der i fremtiden kommer én, og kun én, trawler/virksomhed til at stå for trawl-fiskeri, hvilket der nok ikke er så mange, der kan forudsige.

Vedrørende "fået foræret gratis fra den danske stat" kan jeg forstå, at det er en formulering du har læst i en avis. Hertil må jeg blot bemærke, at det ikke gør et udsagn neutralt, at det har stået i avisen eller på internettet. Jeg mener i øvrigt ikke, at det er et neutralt udsagn, idet man kunne anskue det fra en anden vinkel, nemlig, at udgangspunktet er, at der er erhvervsfrihed i Danmark. Går staten herefter ind og regulerer et givent marked gennem kvoter (være sig fisk, CO2, radioudsendelser eller produktion af julehjerter) er dette en begrænsning af erhvervsfriheden. Modtager en erhvervsdrivende herefter en kvote, er der ikke tale om, at staten forærer en noget som helst. Det er en politisk debat, som vi ikke skal tage her (og jeg tager heller ikke her stilling til det ene eller det andet), men jeg påpeger blot, at synspunkt om, at staten "forærer" en kvote gratis indeholder en tilkendegivelse, der er ladet, hvilket bør undgås. Og igen fornemmer jeg, at du generelt anses det for mindre rimeligt, at fiskere, der har "fået" en kvote af staten, blot kan sælge den til andre og stikke pengene i lommen. Har jeg ret i sidstnævnte, er der også af den grund lidt om snakken om, at bemærkningen ikke er helt neutral.

Helt generelt vil jeg dog i øvrigt kvittere for nogle interessante artikler, som du har bidraget til. Lad være at lade dig slå ud af, at andre har en holdning til det du skriver. Dels er Wikipedia et fælles projekt, dels viser kommentarerne jo blot, at der rent faktisk er nogen, der læser dine bidrag :-) Jeg håber du holder dampen oppe. - Pugilist (diskussion) 25. sep 2013, 16:45 (CEST)

SVAR

Tak for det. De sidste linier tager jeg gerne til mig! :-) Alt det øvrige kan jeg simpelthen ikke genkende mig selv i, så fred være med det.

Husk dog på, at politisk korrekthed jo er ikke er det samme som neutralitet. Nogle gange er fakta overraskende og stødende for nogle grupper, uanset hvilket sprog de præsenteres i. Skal vi så gemme det væk? Nej! Det ville heller ikke være hverken objektivt eller neutralt at gøre det.

Det eneste jeg indrømmer er, at jeg IKKE har skrevet teksten for at tækkes nogen som helst andre, end min egen nysgerrighed om emnet. Mere ærligt tror jeg næppe man finder noget. O:-) <----forsøg på at lave en glorie.

Monopol Jo mere jeg læser og tænker over emnet trawl-fiskeri, jo mere synes jeg egentligt at ordet monopol (eller rettere monopolisering) bør nævnes. Jeg fandt det egentligt bare frem som en art "paraply-udtryk" for en hel masse af de perspektiver omkring Trawl-fiskeri, som jeg ikke rigtig har været inde på i artiklen. Det er meget radikale forandringer der sker i disse år indenfor området, det er svært at betvivle. Men måske det skal have sit helt eget afsnit på et tidspunkt? Jeg kan godt følge dig omkring værdiladningen af begrebet i dagligsproget. Men hvad skal vi så kalde det? Jeg kan ikke finde noget mere dækkende ord. Når man kan skrive om at PostDanmark har haft monopol, hvorfor så ikke tendenser indenfor trawl-fiskeri? Eller TV produktion? Eller togdrift, eller landbrug, eller ... (Og nej, jeg er absolut ikke fan af PostDanmark og jeg har heller ikke penge i trawl-fiskeri og og og...). Hvorvidt man kan bruge ordet monopol i en artikel skal jo ikke afhænge af, hvad mine eller andres personlige holdninger er, eller hvad nogle "fornemmer" de er. Det skal jo vurderes ud fra emnet, fakta, tendenserne og konteksten. Om jeg så mente at en monopolisering af Danmarks eller hele verdens trawl-fiskeri var Helvede selv, så skulle det vel nævnes alligevel, hvis blot det var relevant og har været diskuteret vidt og bredt? Jeg svarer selv: JA! :-) Jeg synes det du giver udtryk for, viser at folks politiske holdninger/følelser/fornemmelser skal pålægge os restriktioner og afgøre om noget kan skrives eller ej. Altså at du blander politisk/holdninger/følelser/fornemmelser ind i noget, som ikke var "inficeret" af det i forvejen? Man kan godt objektivt vurdere, om der forekommer en monopolisering af et givent marked eller ej. Så kan man så herefter have sin egen mening om hvorvidt dette stykke fakta er godt, skidt eller ligegyldigt og det er som du rigtignok skriver ikke her på wiki-pedia man bør diskutere det (i hvert fald ikke i selve artiklerne).

Gratis kvoter fra Staten Jeg tænkte ikke nærmere over det, men tog det bare fra min kilde (den fra FiskerForum). Men det skal vel nævnes, hvorfra kvoterne stammer. Der er faktisk ikke engang en artikel om fiskekvoter her på WP, opdagede jeg til min store overraskelse! På trods af de har eksisteret lang tid før mange af de andre velkendte kvoter og har indflydelsesrige grene til vigtige områder som fiskerierhvervet, samfundet, økonomien, miljøet og sikkert meget andet også. Måske det hele skal skrives dér i stedet ved lejlighed. Det vil nok mere være på sin plads. Jeg synes dog forøvrigt din tankerække er noget konstrueret på det her punkt. Fiskeriet foregår i vid udstrækning på den dansk stats ejendom/areal og ingen kan vel påstå, at man kan have erhvervsfrihed over andres ejendom? Så kan vi tale Internationalt farvand og vi kan vel også tale lidt om hvorvidt erhversfriheds-begrebet egentlig kan række, når aktiviteterne påvirker andre (erhverv såvel som befolkning, samfund og miljø). Spændende debat. Den vil jeg gerne tage del i, men så skal det være i et andet afsnit end dette.

Nå, det var en voldsom blok tekst, og når du/man hertil bør der nok uddeles en 'udholdenheds-badge' og måske en hovedpine-pille? Nå spøg til side. Jeg håber jeg fik givet lidt tilbage. Nu har jeg da i hvert flad selv en plan omkring de to små emner, så må tiden vise hvad det bliver til.

RhinoMind (diskussion) 25. sep 2013, 20:15 (CEST)

Et langt svar - og jeg holdt ud ;-)

Vi kan hver især have holdninger til mange ting, men det er en bærende princip i Wikipedias artikler, at man bør undgå egne vurderinger og konklusioner (se pkt. 10), og derfor bør du være tilbageholdende med at bruge en personlig vurdering om "monopolisering". Hvis du kan finde en troværdig og anerkendt kilde på, at det generelt forholder sig således (og ikke bare i et debatindlæg), kan du anføre udsagnet, men ellers bør du afholde dig fra det. Det er ikke udtryk for politisk korrekthed, men en fornuftig måde hvorpå en nogenlunde objektivitet sikres.

Tilsvarende gør sig gældende m.h.t. "forære gratis". Diskussionen om, hvem der ejer havet er noget mere nuanceret end ovenstående (og det kunne der godt skrives en lang Wikipedia artikel om), men uanset hvad, går jeg ud fra, at vi er enige om, at der historisk op til nyere tid har været således, at havfiskeri var helt frit. Det er forholdsvist nemt at komme ud over de forskellige holdninger man kan have til, hvorvidt staten "gratis forærer", ved blot at anføre, at der tildeles kvoter og at disse er overdragelige. En artikel om fiskekvoter kunne da absolut være interessant. Pugilist (diskussion) 25. sep 2013, 21:14 (CEST)

Jeg vi stærkt henstille at holde to emner adskilte:

1. et fiskefartøj - en trawler, og
2. fiskeripolitik (eventuelt afledt af, at trawleren egner sig til storfangst).

Som jeg ser det hører monopoliseringsudviklingen hjemme under sidste emne. Der imod ser jeg helst, at emnet ikke omtales under en artikel, som vedrører et teknisk emne, men det forhindrer naturligvis ikke, at der kan indføres en "se også"-henvisning til problemstillingen om fiskekvoter og -monopoler mm. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 26. sep 2013, 17:47 (CEST)

Hej. Kan godt se din pointe, tror jeg, men det er ikke altid nemt (eller tilrådeligt) at adkille disse ting så kraftigt. Et klassisk eksempel er damp maskinen. Bilen kunne også nævnes.

Er du i gang med at oprette sider om fiskekvoter eller dansk fiskeripolitik? RhinoMind (diskussion) 28. sep 2015, 04:41 (CEST)

Nej, jeg har tidligere skrevet lidt om fiskeri, men lige netop fiskekvoter eller aktuel fiskeripolitik (incl. EUs fiskeripolitik) er ikke et emne, jeg har specielt megen indsigt i, så du er velkommen til at tage fat. Jeg vil gerne komme med kommentarer og forslag, hvis du måtte være interesseret heri. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 28. sep 2015, 08:51 (CEST)

Hej. Jeg havde det tidligere på programmet, men det blev bare aldrig rigtig til noget. Med de nye tilføjelser der er kommet til siden her for nylig, er det måske blevet lidt mere aktuelt. Jeg har ordnet teksten på siden her lidt så tingene er blevet samlet lidt. RhinoMind (diskussion) 2. okt 2015, 05:19 (CEST)

Flyt afsnit

Burde afsnittet: "Kapitalisering af fiskekvoter" ikke stå i artiklen Fiskeri. Det hører vel ikke til i en artikel om en specifik fiskeriteknik. --Henrik Sørensen (diskussion) 30. jul 2020, 10:27 (CEST)

Ja, og nej.

Ja, fordi Fiskeri helt klart er det overordnede emne. Og du er mere end velkommen til at tilføje info til Fiskeri siden. Det ville være en glimrende og tidsvarende opdatering og tilføjelse.

Nej, fordi det er trawl-fiskeriet som er påvirket. Det er trawl-fiskeriet som udføres på meget stor industriel skala. Det er internationalt og de store skibe, er trawlere. Det er trawling som er omfattet af og involveret i den kraftige forandring som industri-fiskeriet har oplevet de seneste 10 år. Derfor skal det også nævnes på denne side om Trawlere.

Som det er nu, står der intet om fiskekvoterne, og den store forandring det har medført indenfor fiskeriet, på Fiskeri siden. Det skulle gerne tilføjes og opdateres. Derimod er det som står på denne her side slet ikke vinklet til trawlere. Det bør også ændres, så det forklares hvordan fiskekvoterne har forandret trawling fiskeriet. RhinoMind (diskussion) 1. aug 2020, 01:33 (CEST)

Som jeg ser det, ville det bedste være at kopiere "kapitalisering af fiskekvoter" til Fiskeri siden. Og så omskrive infoen på den her side, så det relaterer til trawlere. RhinoMind (diskussion) 1. aug 2020, 01:38 (CEST)

Jeg har kopieret info'en herfra til Fiskeri siden nu, og oprette et nyt afsnit om Fiskeripolitik. Nu mangler der bare at det forklares her på siden, hvordan kapitaliseringen af fiskekvoterne har påvirket trawlfiskeriet i Danmark. RhinoMind (diskussion) 1. aug 2020, 01:47 (CEST)