Wikipedia-diskussion:Stilmanual/Archive 7

Sammenlægning af info- og navigationsboks?

Her er det foreslået at slette en navigationsboks (ja, faktisk en stribe navigationsbokse, der handler om OL) for at flytte deres indhold til en infoboks i stedet. En smule af infoboksen vil stadig være relateret til det enkelte tilfælde af "Land X ved Y-OL år Z", men størstedelen af infoboksen bruges på ting, der enten gælder for alle tilfælde eller netop er navigationsboks-stof. Det vil være nyttigt at diskutere denne omdefinering af info- og navigationsbokse inden vi etablerer en ny praksis. --Palnatoke (diskussion) 16. dec 2014, 13:54 (CET)

Nu hører det jo til undtagelsen, at der også er en navigationsdel i infobokse (bortset fra links til fødeby, klub eller hvad der nu er relevant i den pågældende artikel), så der er vel ikke nogen grund til generelt at slå dem sammen, eftersom de tjener hvert sit formål. Nemlig henholdsvis navigation mellem relaterede artikler for navboksenes vedkommende og at give et overblik over den pågældende artikel for infoboksenes tilfælde. Indholdet af de konkrete infobokse bør dog diskuteres andetsteds.
- Sarrus (d • b) d. 16. dec 2014, 16:44 (CET)

Generelt bør de to dele holdes adskilt. Konkret er der en ændret praksis på OL-boksene, hvilket er forårsaget af en "international" ændring. Man kan være enig eller uenig i, hvorvidt det er hensigtsmæssigt, men det er et faktum. Der er ikke på dawp særlig mange bidragsydere til at sørge for opdatering. Kan vi få hjælp til opdateringen via den konkrete ændring på OL-boksene, er der fint med mig - også selvom jeg for så vidt er enig i, at det ville være bedre i overensstemmelse med at hidtidig praksis at holde infoboksene fri for stof, som hidtil har været forbeholdt navigationsboksene . Pugilist (diskussion) 16. dec 2014, 17:10 (CET)

Tid og sted, født og død

Et eksempel: Hvis man ville oprette en biografisk Wikipedia-artikel om den franske forfatter Marcel Prévost, kunne man indlede den sådan her:

Eugène Marcel Prévost (1862-1941) var en fransk forfatter

Eller, hvis også datoerne er kendte, kunne man indlede den sådan her:

Eugène Marcel Prévost (1. maj 1862 – 8. april 1941) var en fransk forfatter

Hvis man derimod dristede sig til at skrive sådan her:

Eugène Marcel Prévost (født 1. maj 1862 i Paris, død 8. april 1941 i Vianne) var en fransk forfatter

kan man være sikker på, at en patruljerende bruger meget kort tid efter ville korrigere det til det dette her:

Eugène Marcel Prévost (1. maj 1862 i Paris – 8. april 1941 i Vianne) var en fransk forfatter

– med henvisning til, at sådan er det jo fastsat i stilmanualen, at man skal skrive.

Over for denne korrektion har jeg 3 indsigelser:

For det første er det faktisk ikke fastsat i stilmanualen, at man kun har lov til at skrive sådan. Det, der derimod er fastsat i manualen, er følgende:

• Tegnene * og † må ikke bruges, fordi de ikke kan vises i alle browsere.
• Hvis både fødselstidspunkt og dødstidspunkt er kendt, skal det skrives: (1. maj 1862 – 8. april 1941)
• Hvis kun det ene tidspunkt er kendt, så angives dette med enten født eller død, dvs.: (født 1. maj 1862) eller (død 8. april 1941)
• Hvis personen stadig er levende, skal det skrives: (født 1. maj 1862).

Stilmanualen undlader derimod helt at tage stilling til det ofte forekommende tilfælde, hvor både fødselstidspunkt og -sted og dødstidspunkt og -sted er kendt. I stilmanualen er der med andre ord ikke ekspliciteret nogen præferabel måde at angive denne udvidede kombinatorik på.

For det andet findes der mig bekendt ingen trykte danske leksika, hvori den bruger-korrigerede angivelsesmåde er benyttet, og som dermed kunne danne præcedens for at gøre det samme på Wikipedia. Alle trykte danske leksika, jeg kender til, bruger enten f. eller * og d. eller †, når både fødselstidspunkt og -sted og dødstidspunkt og -sted er anført.

Og endelig for det tredje mener jeg, at den bruger-korrigerede angivelsesmåde simpelthen er meningsforstyrrende. Bogstaveligt talt udsiger angivelsesmåden "(1. maj 1862 i Paris – 8. april 1941 i Vianne)" (dvs. uden ordene født og død), at der fandt et specifikt tidspunkt sted i Paris, og at der fandt et specifikt tidspunkt sted i Vianne.

I sig selv er dette jo et besynderligt udsagn, fordi de angivne tidspunkter selvfølgelig også fandt sted andre steder i verden end i Paris og i Vianne. – Det, der naturligvis mangler, er det, som gør udsagnet relevant for den biograferede person, nemlig en benævnelse af, hvilken begivenhed (fødsel, død) der fandt sted på det og det tidspunkt og det og det sted.

Og hvad der er mindst lige så slemt: Fordi tankestregen, som jo betyder til, optræder mellem en lokalitet og et tidspunkt, synes angivelsesmåden at udsige, at den biograferede person kunne noget helt exceptionelt i den jordiske verden, nemlig at foretage en rejse fra et sted til et tidspunkt.

Sagen i en nøddeskal er, at når også stedsangivelser er involveret, så kan man ikke længere uproblematisk bruge den vedtagne norm for at angive rene tidsintervaller (dvs. enten bindestreg uden mellemrum eller tankestreg med mellemrum). Logikken kommer til at halte, fordi ingen biografisk person uden ophævelse af fysikkens love kan bevæge sig fra sted til tid.

Uden direkte at have konfereret med Dansk Sprognævn om sagen, vil jeg kort sagt mene, at angivelsesmåden er i strid med, hvad der er vedtaget som korrekt. Når det er en kompleksitet af tid og sted, der skal formidles, er det simpelthen en nødvendighed at benævne det forhold, der forener tiden og stedet, dvs. født og død.

Jeg vil derfor foreslå, at stilmanualens biografiafsnit fremover tillader brugen af ordene født og død, når både fødsels- og dødstidspunkt og fødsels- og dødssted er nævnt.

Man kan selvfølgelig diskutere, om stedsangivelserne ideelt set ikke snarere burde figurere i en separat faktaboks eller noget lignende. På den anden side kunne man mene, at det udsiger noget centralt om personen (som er vigtigt at have med i en artikels første afsnit), at vedkommende er født i et lands hovedstad frem for f.eks. et sted i provinsen. Men det er ikke dén diskussion, jeg forsøger at rejse med dette indlæg.

Til sidst et par udenlandske Wikipedia-eksempler blot for at sætte sagen lidt i relief:

Den franske Wikipedia (som bruger né og mort)

Eugène Marcel Prévost est un romancier et auteur dramatique français, né à Paris (8^e arrondissement) le 1^er mai 1862 et mort à Vianne le 8 avril 1941.

Den tyske Wikipedia (som bruger tegnene * og †):

Marcel Prévost (richtiger Name: Eugène Marcel, * 1. Mai 1862 in Paris; † 8. April 1941 ebenda) war ein französischer Romanautor und Dramatiker.

Bemærk i øvrigt en anden forskel: På den danske Wikipedia bør man, som det hedder i stilmanualen, altid starte med at angive en persons fulde navn i fed skrift. På den franske Wikipedia er det tilladt blot at udhæve den del af det fulde navn, som personen er kendt med, hvorimod man på den tyske Wikipedia åbenbart skal tilføje, hvad der er personens "rigtige" navn – en, synes jeg, uheldig måde at gøre det på, fordi det modsatte af "rigtig" er "urigtig". Fra "urigtigt" navn associerer man som læser meget let til "falsk" navn, hvilket jo giver et helt forkert billede af en biograferet person. Men igen: alt det er selvfølgelig en helt anden historie.

--Ada Hviid (diskussion) 5. jan 2015, 08:40 (CET)

Det er korrekt, at der i en længere periode har været en praksis om, at født/død angives som i eksemplet "(1. maj 1862 i Paris – 8. april 1941 i Vianne)". Som Ada Hviid har jeg personligt altid synes, at det er en underlig måde at angive tingene på. En mere naturlig angivelse er "(født 1. maj 1862 i Paris - død 8. april 1941 i Vianne)". Angives føde-/dødssted ikke, er angivelsen "(1. maj 1862 - 8. april 1941)" den naturlige.

Det vil formentlig være en del, der støtter den nuværende formelt, om end ikke andet, så fordi, at det er den aktuelle norm, men som påpeget, er det ikke en naturlig måde at angive født/død på. --Pugilist (diskussion) 5. jan 2015, 09:30 (CET)

En ting, jeg burde have plæderet for allerede i mit oprindelig indlæg, er, at det interpunktionstegn, der skiller "født 1. maj 1862 i Paris" og "død 8. april 1941 i Vianne", ikke bør være hverken bindestreg eller tankestreg, fordi man i så fald på en ny måde nærmer sig en sammenblanding med en ren tidsinterval-angivelse. Mig bekendt findes der heller ikke eksempler fra trykte danske leksika på, at skilletegnet er andet end enten komma eller semikolon.

Hvis mit indlæg afføder en diskussion mellem flere, håber jeg desuden, at den ikke vil dreje sig om, hvad der anses for "naturligt" af de forskellige brugere, men i stedet om, hvad der formentlig er korrekt. – Det, der er "naturligt" for én bruger, er det ikke nødvendigvis for en anden, og dermed vil en eventuel diskussion meget hurtigt komme til at blive et spørgsmål om smag. Og smag kan man som bekendt ikke diskutere. – På den anden side: Medmindre Dansk Sprognævn ligefrem vil udtale sig om sagen, kan det selvfølgelig være nok så vanskeligt at nå frem til enighed om, hvad der er korrekt.

--Ada Hviid (diskussion) 5. jan 2015, 10:31 (CET)

Til inspiration for en eventuel diskussion er her et par eksempler fra vore broderlandes Wikipedia'er.

Bemærk, at man i både Norge og Sverige bruger komma som skilletegn, og at begge lande bruger født og død, uanset om stedsangivelser er medtaget eller ej. Det sidste ville der næppe kunne blive enighed om at gøre på Dansk Wikipedia, men jeg syntes alligevel, jeg lige ville nævne det som én harmoniseringsmåde blandt flere mulige.

Eksempler fra Norsk Wikipedias stilmanual:

Halldis Moren Vesaas (født 18. november 1907 i Trysil, død 8. september 1995 i Oslo) var en norsk lyriker, oversetter og kulturarbeider, som på mange områder gjorde en omfattende innsats for nynorsk språk og kultur.

Eric Arthur Blair (født 25. juni 1903, død 21. januar 1950), mest kjent under pseudonymet George Orwell, var en engelsk forfatter ....

Eksempler fra Svensk Wikipedias stilguide

Marie Curie, född Maria Skłodowska den 7 november 1867 i Warszawa i Polen, som då tillhörde Ryssland, död den 4 juli 1934 i Sancellemoz i Haute-Savoie i Frankrike, var en polskfödd fransk medborgare, kemist och fysiker.

Francis Albert "Frank" Sinatra, född den 12 december 1915, död den 14 maj 1998, var en amerikansk sångare som anses vara en av de främsta genom tiderna.

--Ada Hviid (diskussion) 5. jan 2015, 13:51 (CET)

Når man er så dårlig til at fatte sig i korthed, som jeg er det, bliver man bekymret for, at det konkrete, man foreslår, drukner i ens lange tekst.

Tillad mig derfor at opsummere mit grundudsagn:

Angivelsesmåden "(1. maj 1862 i Paris – 8. april 1941 i Vianne)" er uacceptabel af 3 grunde:

• Den er ikke fastsat i den nugældende stilmanual
• Intet trykt dansk leksikon bruger den
• Den er sprogligt og tegnkonventionsmæssigt ukorrekt, og den har en alvorlig logisk brist, som grænser til det absurde (se argumenter ovenfor)

Hernedenfor følger 2 forskellige forslag, som kan løse problemet både specifikt og generelt. Forslag 1 er en konkretisering af mit oprindelig indlæg, mens Forslag 2 går langt videre, men er et forsøg på at simplificere og harmonisere reglerne i stilmanualen.

Jeg gør mig ingen forhåbninger om, at nogen vil støtte forslag 2, for som Pugilist forudser i sit indlæg, vil mange formentlig ikke engang kunne støtte mit forslag 1.

FORSLAG 1
Det tillades at bruge ordene født og død (og med komma som skilletegn), når stedsangivelser også er medtaget:

• (født 11. september 1936 i Sønder Omme, død 24. december 1977 i København)

Problem
Hvad så, hvis kun 1 stedsangivelse er kendt?

Løsning
Ja, i det tilfælde vil jeg foreslå, at født og død (igen: med komma imellem) også er tilladt:

• (født 11. september 1936 i Sønder Omme, død 24. december 1977)
• (født 11. september 1936, død 24. december 1977 i København)

Nyt problem
Jamen, hvad så, hvis ikke bare 1 af stedsangivelserne, men også flere andre data er ukendte?

Løsning
I det tilfælde vil jeg ligeledes foreslå, at født og død (igen: med komma imellem) er tilladt:

• (født 1936 i Sønder Omme, død 1977)
• (født 11. september 1936 i Sønder Omme, død 1977)
• (født 1936, død 1977 i København)
• (født 1936, død 24. december 1977 i København)

FORSLAG 2
Et generelt simplificerings- og harmoniseringsforlag til den nuværende stilguide:

Alt angives altid med ordene født og død (og med komma imellem), undtagen når datoer og steder er ukendte.

Dermed bliver man også fri for den evindelige tankestreg (–), som kan være lidt besværlig at indsætte, fordi den ikke findes på tastaturet. Og der er stadig mange brugere derude, som ikke er opmærksomme på, at der typografisk er forskel på bindestreg (-) og tankestreg (–).

Helt konkret ville i så fald følgende former være de gældende på Dansk Wikipedia:

Datoer og steder ukendte:

• (1936-1977)

Dødsdata ukendte eller personen nulevende (i overensstemmelse med den nugældende stilguide):

• (født 1936)
• (født 11. september 1936)
• (født 11. september 1936 i Sønder Omme)

Fødselsdata ukendte (i overensstemmelse med den nugældende stilguide):

• (død 1977)
• (død 24. december 1977)
• (død 24. december 1977 i København)

Kombinatorikker alt efter, hvad der er kendt:

• (født 1936, død 24. december 1977)
• (født 1936, død 24. december 1977 i København)
• (født 11. september 1936, død 1977)
• (født 11. september 1936, død 1977 i København)

Alt kendt undtagen steder:

• (født 11. september 1936, død 24. december 1977)

Alt kendt undtagen 1 sted:

• (født 11. september 1936 i Sønder Omme, død 24. december 1977)
• (født 11. september 1936, død 24. december 1977 i København)

Alt kendt:

• (født 11. september 1936 i Sønder Omme, død 24. december 1977 i København)

Med venlig hilsen Ada Hviid (diskussion) 6. jan 2015, 12:26 (CET)

Fint gennemarbejdet - Kan en eller anden lave en skabelon der kan finde vej gennnem alle kombinationerne, så dansk Wikipedia ender med et ensartet og konsekvent udseende på den plads? -- Mvh PHansen (diskussion) 6. jan 2015, 12:44 (CET)

Var det ikke oplagt at lave det som et Lua-modul, som henter data i Wikidata? Der kan godt lægges en skabelon rundt om, som det er lettere for redaktører at indsætte i artiklerne. Største udfordring er vist at gøre det både let og kønt at komme til Wikidata for at rette/tilføje. -- Poul G ^disk. 6. jan 2015, 12:57 (CET) PS: Jeg er en af dem, som nøjes med den streg, som er på tastaturet - er der eksempler på, at begge streger kan anvnedes og giver forskellig mening?

Kan du lave sådan en? Det vil gøre det væsentlig nemmere at opdatere det på tværs af sprog. --Laketown  (disk) 6. jan 2015, 21:27 (CET)

Hjertelig tak for jeres positive modtagelse af mit forslag. Vil I for tydelighedens skyld lige angive, om det er forslag 1 eller forslag 2, I taler om? Selvom jeg jo håber, det er forslag 2, tør jeg ikke blindt antage det.

Nej, det giver ikke forskellig betydning, når der er mulighed for, at både bindestreg og tankestreg kan anvendes. Begge tegn kan anvendes til at angive intervaller. F.eks. bruges bindestreg (uden mellemrum) til almindelige 4-cifrede årstal: "(1936-1977)". Tankestreg (med mellemrum) bruges derimod, når det er længere tidsenheder, der skal adskilles: "(11. september 1936 – 24. december 1977)". Betydningen af de to streger er i dette tilfælde præcist den samme. Men som jeg har argumenteret for ovenfor, kan man ikke bruge hverken binde- eller tankestreg, når det er en kompleksitet af tid og sted, der skal formidles.

Med venlig hilsen Ada Hviid (diskussion) 6. jan 2015, 14:26 (CET)

Nynorsk har nn:Mal:Levde, nn:Mal:Død og nn:Mal:Fødd til at formatere det - kunne erstatte {{FD}}. --Steen Th (diskussion) 6. jan 2015, 15:38 (CET)

Til Ada Hviid. Jeg synes dit grundige forarbejde fortjener at blive taget et trin videre: til en afklaring af hvad der i øjeblikket kan skabes konsensus om. Du kan anmode om hjælp til at opstille proceduren her på denne side: Wikipedia:Anmodning om administratorassistance. Du kan så formulere dine to forslag, og andre kan formulere deres. -- Mvh PHansen (diskussion) 8. jan 2015, 09:32 (CET)

Jeg er af forskellige grunde først blevet opmærksom på denne diskussion nu. Det er nok min holdning, at det nemmeste er, at vi undlader stedangivelser i fødsels-/dødsparentesen. Stederne vil dels ofte fremgå af en infoboks, dels kan de Ofte naturligt indgå i den almindelige tekst. Desuden er der det tilbagevendende bøvl med, hvor megen stedbetegnelse man skal tage med (by, kreds/delstat, land f.eks.). Bemærk også, som Palnatoke indskød på Brugerdiskussion:ThereasTaneel, at stedangivelser i den famøse parentes ikke er nævnt i Stilmanualen. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 8. jan 2015, 10:39 (CET)

Jeg vil tillade mig at mene, at det nemmeste ikke altid er det bedste. Det, du foreslår, er selvfølgelig en mulighed, men i så fald vil det skulle ekspliciteres i den nugældende stilmanual, at man kun har lov til at omtale steder i en faktaboks eller andetsteds på siden. Det problem, jeg har gjort opmærksom på ovenfor, har jo netop én af sine rødder i, at den nugældende stilmanual helt undlader at tage stilling til stedsangivelser.

Selv er jeg af den opfattelse, at fødsels- og dødssted er et grundudsagn om den biograferede person, præcist ligesom fødsels- og dødstidspunkt er det. Basale oplysninger som disse hører for mig at se hjemme i en artikels allerførste afsnit. De indeholder simpelthen nogle grundlæggende koordinater, med afsæt i hvilke man kan begynde at forstå, hvem personen var eller er. – At oplysningerne altid er placeret samme sted på siden, har desuden den fordel, at man som læser altid ved, hvor man kan finde dem. Hvis det, du foreslår, bliver vedtaget, skal man i nogle tilfælde lede efter oplysningerne på siden, i andre tilfælde dreje øjnene over på faktaboksen for få fuld besked.

En helt lavpraktisk indsigelse kunne være den, at ikke alle Wikipedia-brugere er så øvede, at de ved, hvordan man indsætter en faktaboks.

--Ada Hviid (diskussion) 8. jan 2015, 12:08 (CET)

Arne har nu fat i noget. Hvis føde- eller dødsstedet skulle være specielt definerende for en person (hvad jeg ikke altid mener der er), så er det relevant at skrive i biografien eller i boksen. At stilmanualen hidtil ikke har taget stilling til spørgsmålet ændrer ikke ved, at man tager fat i det nu. --Pugilist (diskussion) 8. jan 2015, 12:16 (CET)

Hvis der, som du foreslår, skal gælde et relevanskriterium for at nævne, hvor en person blev født, kunne man vel mene, at der skulle gælde et lignende kriterium for at nævne, hvilken dato en person blev født. Digteren Tom Kristensen blev født i 1893, men er det egentlig specielt "definerende" for ham, som du skriver, at hans fødselsdato var 4. august?

Jeg er absolut ikke modstander af, at man tager fat på spørgsmålet om steder. Jeg kan blot ikke forlige mig med, hvis Arnes forslag indbefatter, at der fortsat intet skal være nævnt om det i stilmanualen.

--Ada Hviid (diskussion) 8. jan 2015, 13:05 (CET)

Der er god grund til at have fødested med i introen. Jeg kan godt lide forslag 2, men forslag 1 er også fint. --Palnatoke (diskussion) 8. jan 2015, 13:54 (CET)

Jeg vil da meget gerne have det skrevet eksplicit i stilmanualen, hvis det bliver vedtaget at undlade steder i parentesen. I øvrigt har jeg det bestemt helt fint med, at man i introen skriver fødestedet, især da hvis det på nogen måde er relevant. Og på samme måde med dødstedet. Men hvis det er irrelevant for personens claim-to-fame, synes jeg nemt, det kan komme til at skygge for andre, mere relevante informationer, som man vil skrive i en intro. En intro bør vel ret beset være et resume af resten af artiklen (og derfor irriterer det mig også, at en række artikler på en-wiki fx bruger masser af plads på at nævne udtale, variationer i stavemåde osv.; disse kan fint stå i resten af artiklen, men ødelægger det overblik, man bør få af introen). --Arne (Amjaabc) (diskussion) 8. jan 2015, 16:18 (CET)

På linje med Arne. Og præciserer, at jeg ikke støtter et krav om, at der i parentesen skal stå fødsels-/dødssted, hvis det er kendt. Det bør være en mulighed, hvis det vurderes relevant. I øvrigt en fin debat og glædeligt, at det ser ud som om, at der er stemning for at gøre op med den hidtidige måde. Pugilist (diskussion) 8. jan 2015, 16:49 (CET)

Til Arne (Amjaabc) og Pugilist: Hvis I er enige med hinanden i, at steder ikke bør medtages i en artikels første afsnit, så synes jeg, I bør åbne dette emne som en separat stildiskussion med henblik på, at dén side af sagen kan afklares. Det er jo helt unødvendigt at bede Wikipedia-folk bruge tid på at forholde sig til, hvordan steder kan angives, så længe der ikke engang synes at herske enighed om, at de skal angives.

Ligesom Palnatoke mener jeg, at der er al mulig god grund til at have steder med i introen. Men det, jeg har rejst en diskussion om, er ikke, om steder skal angives, men hvordan de bør angives. Før det første er afklaret, giver det ikke mening at forholde sig til det andet.

--Ada Hviid (diskussion) 8. jan 2015, 20:29 (CET)

Det er en relevant debat du har rejst, og tak for det. Hvis andre brugere har andre synspunkter end dig, eller hvis andre brugere mener, at vi i samme moment kan lodde stemningen på relaterede emner, så kan vi naturligvis gøre det. Om en løsning skal være obligatorisk eller fakultativ præjudicerer ikke løsningen, hvorfor det kan give ganske god mening for andre at drøfte dette også. Pugilist (diskussion) 8. jan 2015, 21:02 (CET)

@Ada Hviid: Jeg skal lige have opklaret en ting. Er den intro, som du taler om, begrænset til parentesen efter navnet (vil jeg tro), eller er det hele det afsnit, der kommer før den første overskrift (som er den jeg taler om). Palnatoke må også gerne uddybe sin opfattelse af "intro" - jeg er ikke helt sikker på, at han har samme opfattelse som dig. Jeg synes i øvrigt, at det er yderst relevant i den igangværende diskussion at få afklaret, om stederne hører til inden for parenteserne eller ikke; i sidstnævnte tilfælde bortfalder vel store dele af dine (Adas) problemer, fx bindestreger, der binder sted og tid. Hvis du fortsat synes, der er tale om to forskellige problemstillinger, så bør vi i hvert fald sætte denne diskussion på stand-by, indtil den anden bliver afklaret. Mvh. Arne (Amjaabc) (diskussion) 8. jan 2015, 22:06 (CET)

Til Arne (Amjaabc): Det glæder mig meget, at du synes, at det emne, jeg har forsøgt at vække interesse for, bør sættes på stand-by, indtil et flertal af wikipedianere har gjort op med sig selv, om fødsels- og dødssted bør nævnes i en biografisk artikels parentes eller et andet sted.

Men ja, min egen opfattelse er klart den, at steder hører til i parentesen. Jeg beklager meget, hvis jeg fejlagtigt er kommet til at tage Palnatokes udsagn til indtægt for mit eget standpunkt.

Men som konsekvens af dit indlæg har jeg nu åbnet nedenstående diskussionsemne. Hvis jeg har gjort uret deri, beder jeg om, at en gruppe af Wikipedia-administratorer griber ind og retleder præmisserne for debatten.

--Ada Hviid (diskussion) 8. jan 2015, 23:03 (CET)

Jeg kan følge Pugilist et stykke ad vejen, men vil mene at fødsels-/dødssted næsten altid må høre til i indledningen, altså stykket inden første overskrift. Indledningen skal jo kunne fungere alene, dels af hensyn til den fortravlede læser, dels i forbindelse med diverse genbrug af Wikipedia-indhold. Samtidig bør indledningen være forholdsvis kort, så det bliver en afvejning: "Hvad er vigtigst i en indledning af denne længde? Steder eller lidt mere af det andet?" og der er jeg nok tilhænger af at steder er væsentlige. --Palnatoke (diskussion) 9. jan 2015, 10:07 (CET)

Jeg synes Ada Hviids forslag 1 er fint. Selv om jer ikke går specielt meget op i stil er det tilsyneladende også den måde jeg har anvendt, — indtil nogen ændre det: [1] :-) — Fnielsen (diskussion) 9. jan 2015, 22:50 (CET)

Mange tak for din tilkendegivelse, men diskussionen her er foreløbigt afbrudt, indtil det er afgjort, om wikipedianere overhovedet vil give lov til, at man kan nævne f.eks. fødselssted i en biografisk artikels parentes (dvs. om du har lov til at skrive, at Kaj Barr var født i København). Efter stemningen i den igangværende diskussion nedenfor at dømme synes intentionen at være den at indføre et relevanskriterium for, hvad man må nævne. --Ada Hviid (diskussion) 10. jan 2015, 05:59 (CET)

Vi behøver ikke gøre det mere kompliceret end som så. Der er vist ingen, der taler for et forbud mod at skrive, hvor en biograferet er født eller død, hverken i en parentes eller i en intro. Pugilist (diskussion) 10. jan 2015, 11:47 (CET)

Jeg beklager, hvis jeg virkelig helt skulle have misforstået diskussionen. Men min misforståelse er i så fald baseret på, at f.eks. Arne (Amjaabc) skriver nedenfor, at

• "Det er nok min holdning, at det nemmeste er, at vi undlader stedangivelser i fødsels-/dødsparentesen"

og at f.eks. Poul G skriver:

• "Enig i, at det kun yderst sjældent er stedet for fødsel eller død, som gør en person interessant. Og at disse steder derfor som hovedregel ikke bør være med i indledningen."

Det var ord som "undlader", "yderst sjældent" og "som hovedregel ikke bør være med", der i mine ører lød, som om stemningen gik i retning af, at man enten ikke eller kun i yderste (dvs. stort set aldrig forekommende) nødstilfælde skal have lov til at angive steder i en biografisk artikels parentes eller intro. Men hvis der i virkelighedens verden er "ingen", som du skriver, der går ind for dette, så glæder det mig selvfølgelig kun.

--Ada Hviid (diskussion) 10. jan 2015, 12:54 (CET)

For Aksel Sandemose og Jeppe Aakjær kunne man mene, at oprindelsen på Mors og i Vestjylland havde betydning for deres virke. Men reelt er det vel opvæksten og de formative år samme sted, som har betydning. At Niels Bohr er født i København er ikke væsentlig for hans virke - selv om det er korrekt. Og jeg syn's altså, at det er det væsentlige, som skal stå i indledningen; og det er fødestedet kun ganske sjældent. Det må til gengæld gerne være med i infoboksen, som det er tilfældet med Niels Bohr. -- Poul G ^disk. 12. jan 2015, 12:47 (CET)

Er dette her mon en nogenlunde dækkende beskrivelse af, hvad du mener:

• Fødsels- og dødssted bør på Wikipedia aldrig angives i en biografisk artikels parentes, men gerne f.eks. i et afsnit om opvækst, hvis det er relevant, eller i en faktaboks. Ligeledes bør fødsels- og dødssted heller aldrig nævnes i en artikels indledning undtagen i yderst sjældne tilfælde, hvor det er relevant.

Hvis jeg ellers ikke har misforstået, hvad du mener, så repræsenterer dit synspunkt 1 ud af 2 mulige løsninger på det problem, jeg har forsøgt at gøre opmærksom på. Hvis et flertal af wikipedianere som du går ind for, at fødsels- og dødssted aldrig bør angives i parentesen, så bortfalder naturligvis de forslag, jeg har beskrevet ovenfor. Hvis der derimod ikke er enighed om det, så kan man måske begynde at diskutere mine forslag. Det håber jeg jo. Ellers ville jeg selvfølgelig aldrig have fremsat dem.

--Ada Hviid (diskussion) 12. jan 2015, 14:23 (CET)

Den udlægning vil jeg godt vedkende mig. Og så har jeg jo glemt at svare på det der spørges om; begge forslag er særdeles anvendelige og jeg har ikke stærke præferencer for det ene, men skal jeg vælge, bli'r det forslag 2. (En automatisering forudsætter i øvrigt, at stederne altid opgives som bynavne man er født i; man må altså ikke være født på en ø fx.) -- Poul G ^disk. 14. jan 2015, 11:24 (CET)