Wikipedia:Flytteforslag/Kharkiv
Flyt
Flyt --- Zoizit (diskussion) 22. jul 2014, 13:00 (CEST)
Spørgsmål: Jeg kan hverken forstå russisk eller ukrainisk, men for mig ser det ud som om Kharkov er den korrekte transskription af det russiske navn på byen, mens Kharkiv er den korrekte transskription af det ukrainiske navn på byen. Er det korrekt forstået? Hvis det er tilfældet, hvorfor ønsker du så at bruge det russiske navn for en ukrainisk by? Det virker umiddelbart underligt på mig. Mvh. Kartebolle (diskussion) 22. jul 2014, 13:09 (CEST)
Flyt ikke: Jeg formoder at det skrift fra Dansk Sprognæn der henvises til er "Dansk Sprognævnsskrifter 4: Stavning af russiske navne. Fællesnordiske transskriptionsregler. Navneliste, København 1970". Jeg bebærker her at det er en liste med transskriptioner af russiske navne, og at russisk var hovedsproget i Sovietunionen som Kharkiv lå i i 1970. I dag er Ukraine et selvstændigt land med ukrainisk som officielt sprog. Derfor bør vi bruge en transskription af det ukrainiske navn for byen. Det er ikke at gå imod Sprognævnets anbefaling, for anbefalingen siger ikke hvilket sprog man skal transskriptere fra, blot hvad man får, hvis man transskripterer den russiske form til dansk/nordisk. Jeg synes vi skal tage udgangspunkt i det ukrainiske navn for ukrainiske stednavne, så jeg kan ikke støtte en flytning. Mvh. Kartebolle (diskussion) 22. jul 2014, 13:50 (CEST)
- Svar på spørgsmål. Kharkov er i dette konkrete tilfælde både det russiske og nordiske/danske navn, men ikke nødvendigvis. Argumentet fra sprognævnet er at Kharkóv og de andre (navne på "nordisk" i listen) er blevet en indarbejdet del af det danske sprog, gennem mange års brug op gennem historien. Disse betragtninger er naturligvis foretaget tilbage i 1970, men eftersom der ikke er foretaget nye siden, så er de fortsat gældende. --Patchfinder (diskussion) 22. jul 2014, 15:26 (CEST)
- Vil du venligst oplyse hvor i skriftet fra Dansk Sprognævn du finder belæg for at de mener at Kharkov er blevet en indarbejdet del af det danske sprog. Jeg kan ikke finde noget sådant. Tværtimod står der: "Navnelisten omfatter ca. 2000 sovjetiske (og ældre russiske) navne ordnet alfabetisk efter den form de får når de transskriberes efter det nordiske system" (side 29 øverst). Ja, Kharkov er i listen. Jeg udleder at det er det sovjetiske/russiske navn på byen. Der står intet om det er en indarbejdet form i dansk nogetsteds som jeg kan finde. Og jeg synes som sagt tidligere ikke at det russiske navn er relevant her, fordi jeg synes at vi skal bruge det ukrainske navn for ukrainske byer. Mvh. Kartebolle (diskussion) 22. jul 2014, 15:52 (CEST)
- Side 29-30, Kijev nævnes som eksempel. Desuden er russisk mere udbredt end ukrainsk i store dele af Ukraine. --Patchfinder (diskussion) 22. jul 2014, 18:04 (CEST)
- Patchfinder, du skriver ovenfor at (citat) "Argumentet fra sprognævnet er at Kharkóv og de andre (navne på "nordisk" i listen) er blevet en indarbejdet del af det danske sprog, gennem mange års brug op gennem historien." (citat slut). Jeg vil igen bede dig om at fortælle hvor du læser at Sprognænet skulle mene at Kharkov er et indarbejdet dansk ord. Der er kun to eksempler på indarbejdede russiske former af ukrainiske stednavne i bogen: Kijev og Dnepr. Kharkov er ikke nævnt. Og bemærk fortsættelsen på side 30 efter den korte liste med de kun 2 eksempler: (citat) "I alle andre tilfælde bør de navneformer, der bruges i de pågældende sprog, de såkaldt genuine navneformer, foretrækkes" (citat slut). Hvis du mener at Kharkov er indarbejdet på dansk, vil jeg gerne se dokumentation for dette. De danske medier synes, såvidt jeg kan se, oftest at bruge Kharkiv, se f.eks. denne nyhedsartikel dateret i dag fra DR: Tog med omkomne fra flystyrt er ankommet til Kharkiv. Mvh. Kartebolle (diskussion) 22. jul 2014, 23:46 (CEST)
- Publikationen bærer noget præg af at være udgivet, mens der stadig var noget der hed Sovjetunionen. På side 30 står "I øvrigt er genuine stednavne i vidt omfang optaget i russisk, og yderligere er der en klar tendens til at erstatte de russiske navneformer som fra ældre tid har haft hævd i russisk sprogbrug, med genuine.", den er godt nok mere tvetydig end jeg først havde vurderet den, når nu Sovjetunionen ikke længere eksisterer. Dvs. at med det i mente, så er fremgangsmåden noget utydelig, især med tanke på at "genuine" mange steder i Ukraine vil sige ukrainsk og mange steder vil sige russisk. Skal vi så til at dele navngivningen op på hvert oblast, efter hvor der snakkes hvad? Eller skal vi vente med at ændre til russisk, indtil de forskellige områder løsriver sig? Eller skal vi benytte de historiske navne, som er på russisk? Jeg er i tvivl.. --Patchfinder (diskussion) 23. jul 2014, 00:14 (CEST)
- Flyt ikke: Hvis vi skal fastholde de principper, som nogen ihærdigt støtter, kan en flytning ikke blive aktuel. Desværre lykkedes det ikke at få bredere interesse for den diskussion om princippet for stavning af fremmede navne, som jeg har rejst på landsbybrønden. Rmir2 (diskussion) 2. sep 2014, 15:58 (CEST)
- Flyt ikke: Det officielle navn for byen er Kharkiv. Samtidigt bor der 62% ukrainsktalende og 33% russisktalende i Kharkiv ifølge demografiafsnittet i artiklen. mvh Per (PerV) (diskussion) 13. sep 2014, 11:46 (CEST)
 | Konklusion: Jeg trækker flytteforslaget, da der ikke er stemning for at russiske navne skal benyttes udenfor Rusland, således foretrækkes de såkaldte "genuine navneformer". --Patchfinder (diskussion) 19. sep 2014, 14:34 (CEST) |
Kommentar Har fjernet {{Flyt|Kharkov}} fra artiklen, da Patchfinder har trukket forslaget. mvh Per (PerV) (diskussion) 1. okt 2014, 11:19 (CEST)