Wikipedia:Kandidater til fremragende lister/Ryttere og hold i Giro d'Italia 2009

Ryttere og hold i Giro d'Italia 2009

Afgøres 11. september 2011

Stemmer

• Støtter --Hockeyindustrien 28. aug 2011, 19:04 (CEST)
• Støtter ikke - jeg kan ikke se, at denne artikel tidligere har været "lovende" eller "god". Desuden er den fuld af røde felter (= manglende henvisninger). --Rmir2 28. aug 2011, 19:33 (CEST)
• Støtter --Hejsa 28. aug 2011, 19:59 (CEST)
• Støtter ikke --Santac 1. sep 2011, 06:33 (CEST)

Kommentarer

En liste, der er en del af et fremtidigt AE (forhåbentlig). --Hockeyindustrien 28. aug 2011, 19:04 (CEST)

1. Ad manglende LA- og GA-udnævnelse: Det er ikke et krav til en fremragende liste, da det er en liste.
2. Ad "røde felter", går jeg ud fra at du henviser til kriteriet "er wikificeret på en måde, der ikke efterlader forståelsesvanskeligheder i form af mangel på links eller manglende vigtige og uddybende forklaringer i artikler, som er relevante for at drage information fra den pågældende liste.". Jeg er dog ikke enig i, at de røde links efterlader nogen form for forståelsesvanskeligheder af listen -- det er primært ikke-væsentlige italienske hold og ryttere. --Hockeyindustrien 28. aug 2011, 19:42 (CEST)

Tak for henvendelsen. Jeg har læst dine svar og også overvejet at gensvare. Lad mig for god ordens skyld (uformelt) sige, at jeg finder det noget betænkeligt, at der tilsyneladende ikke stilles krav til listeartikler ud over, at alle enheder skal medtages. Uden, at det er ment ironisk, finder jeg det problematisk med en listeartikel fx a typen: "Bogstaver i det kyrilliske alfabet" eller "Rejsende med Titanic" eller lignende. På en eller anden måde finder jeg, at der burde "kød på". I det mindste burde der så i andre artikler gives en fyldestgørende redegørelse for samtlige enheder i listen (i det konkrete tilfælde for de enkelte hold, deres histore, sammensætning, strateger mm samt samtlige ryttere på holdene med deres baggrund og karrierer) således, at der var tale om indbyrdes forbundne artikler for, at de i fællesskab kan opnå kvalitetsværdighed. Denne betragtning gælder kun netop i tilfældet listeartikler. Emneartikler kan som bekendt vurderes i sig selv, en listeartikel efter min opfattelse kun ved de links, der knytter sig til den. Modsat dig synes jeg således ikke, at det er i orden, hvis mange cykelryttere ellers ikke er omtalte på Wiki. Selv om ikke alle er kendte og "store navne", er det ofte dem, der yder det store slid på stjernernes vegne (jeg har i sin tid set Jørgen Leths glimrende film om cykelryttere og cykelløb, så jeg kender lidt til emneområdet, selvom jeg ikke har fulgt med i Touren og Giroen eller Paris-Roubaix i snart mange år). Jeg anerkender fuldt ud, at der er lavet et stort arbejde for at skabe et overblik, men som sagt: der skal lidt mere end blot navnelister til førend, at jeg vil støtte en nominering. Nu kender du mit standpunkt, og jeg håber, at du respekterer det, selvom du måske ikke er enig med mig. venlig hilsen --Rmir2 30. aug 2011, 14:04 (CEST)

Tak for dit svar. Jeg tillader mig at rykke denne diskussion til nomineringen, så andre kan følge med. Nu er det jo ikke et spørgsmål om hvad du og jeg synes, men hvad der er defineret som kriterierne for fremragende lister. Her står der ikke noget om, hvorvidt de forbundne artikler skal have nogen nævneværdig status - og gudskelov for det, for så skulle vi jo lige pludselig til at skrive anbefalede emner hver gang vi skulle skrive en liste. En fremragende liste er kun defineret som at den er er fremragende indgang til et emne, og at der er "kød" på listen i form af introtekst og parametre ved hvert punkt - og det vil jeg vove at påstå, at denne liste har.

Nogle af rytterne på listen er altså ikke engang fundet notable på engelsk Wikipedia - og hvis man ikke er optaget i engelsk Wikipedia nu, så er det altså fordi man ikke har noget at gøre der. Se for eksempel den første rytter, jeg forsøgte en Google-søgning på: Andrea Masciarelli. Hans umiddelbart største resultat er at være blevet nummer 33 på en etape i Giro d'Italia - ikke noget, der sikrer nogen notabilitet. --Hockeyindustrien 31. aug 2011, 11:35 (CEST)

Hvorfor gentages de samme oplysninger under Hold og Ryttere? Jeg synes det vil give meget mere mening at skrive om holdene, fx sportsdirektør, budget, antal deltagelser i Giroen under Hold og så holde informationen om rytterne under overskriften ryttere. --Santac 1. sep 2011, 06:33 (CEST)

Nu er holdenes budget ikke noget, der er umiddelbart tilgængeligt, så det kan ikke tilføjes. Desuden er holdene ofte nogen lidt flydende størrelser med sponsorer, der kommer og går og lægger navn til holdet, så det vil ikke rigtig give mening at skrive, hvor mange gange holdet har deltaget. Jeg synes, at listen indeholder en masse let tilgængelig information som den fremstår nu - hvadenten man vil have et holds trup, eller se den samlede stilling. --Hockeyindustrien 1. sep 2011, 11:20 (CEST)

Jeg har lavet et udkast til en ny holdtabel på Bruger:Hockeyindustrien/Nu laver vi et anbefalet emne - er det bedre? --Hockeyindustrien 2. sep 2011, 12:09 (CEST)

Det vil være en markant forbedring, hvis det blev lavet på alle holdene. Hvis trøjeikonerne oppe fra den gamle holdoversigt så også blev flyttet ned til rytterne vil al den information, der før var i to store tabeller kunne være i en. --Santac 3. sep 2011, 08:10 (CEST)

Jeg har lavet en ny version af holdlisten.--Hockeyindustrien 4. sep 2011, 12:18 (CEST)

På given foranledning skal jeg fastholde mit tidligere standpunkt. Jeg mener ikke, at oplysningerne kan siges at være fyldestgørende fx med hensyn til de enkelte hold: hvem var de på forhånd udpegede "stjerner", hvem var "arbejdsheste"? Hvilke strategier var der bag holdenes sammensætning fx i henseende til afstemning mellem holdkørsel, fladlandsetapper og bjergetapper? Hvilken baggrund har de enkelte holds managers? Overhovedet er der ingen gennemgang af de enkelte holds sammensætning specielt ved dette løb. Er der tale om "gamle kendinge" eller nye kræfter? Jeg er fortsat frustreret over, at der intet vides om stribevis af deltagere. Hvert hold burde have en vis omtale specielt i forbindelse med dette løb sammenlignet med andre, enten i indledningen eller i en gennemgang af de enkelte hold. --Rmir2 4. sep 2011, 13:01 (CEST)

Jeg henviser til Giro d'Italia 2009, hvor der er en sektion, der gennemgår forhåndsfavoritter - både klassementryttere og sprintere - meget detaljeret. At det skulle være nødvendigt at gennemgå hvert eneste holds strategier individuelt må jeg stille mig uforstående over for. Det ville svare til, at man i en artikel om New York skulle gennemgå hvorfor hver enkelt kloakarbejder er ansat i sanitetsafdelingen. Hvis denne detaljeringsgrad ønskes, kan man jo ikke statusmærke nogen artikler overhovedet. --Hockeyindustrien 4. sep 2011, 13:10 (CEST)

Strategier for de enkelte hold mener jeg heller ikke hører hjemme i denne artikel. Disse informationer er så detaljerede at de nærmere skulle høre ind under en artikel der fx kunne hedde "Hold xxx's deltagelse i Giro d'Italia 2009". Om den enkelte rytter primært er sprinter, klassementsrytter eller bjergrytter kunne måske være interessant nok at have med i tabellen.

Jeg synes den nye tabel med holdene er blevet rigtig god. Nede i rytteroversigten er jeg dog i tvivl om Di Lucas slutplacering. Han fik frataget sin sejr i pointkonkurrencen, som trøjeikonet også indikerer, men hvad med hans andenplads i klassementet? Omme på artiklen om løbet står andenpladsen tom.

Jeg er også lige kommet i tanke om at det vil være fantastisk at have placering i pointkonkurrencen og bjergkonkurrencen med i tabellen.

Ved godt at jeg stiller krav/ønsker, men når vi nu ikke har et højere niveau er det jo nødt til at være her det afgøres. --Santac 4. sep 2011, 14:31 (CEST)

Ja, og når artikelnavnet indikerer så høj en detaljeringsgrad, synes jeg ikke, det er noget, Wikipedia kan dække. Distinktionen mellem bjergrytter, klassementrytter og sprintere er måske interesant, men vil også være subjektiv og i mange tilfælde overlappende. Jeg henviser til afsnittet om forhåndsfavoritter i hovedartiklen.

Forvirringen afspejler en generel forvirring, tror jeg. [1] fortæller, at alle Di Lucas resultater er blevet fjernet, hvilket nok betyder, at pladsen skal stå tom. [2] indikerer derimod at Di Luca stadig har 2. pladsen, men siden er nok ikke blevet opdateret siden løbet - selvom det er Giroens officielle side. Jeg hælder derfor til at lade Di Lucas slutplacering stå, både i rytter- og resultatlister, men med en note om hans bedrageri, og måske også gennemstreget.

Angående point- og bjergkonkurrence i listen, er jeg faktisk enig. Det ser jeg, om jeg får tid til før vurderingen udløber - ellers kan det komme på en huskeliste. Tak for dine uddybende kommentarer!--Hockeyindustrien 4. sep 2011, 15:02 (CEST)

Nu har jeg jo ikke bedt om en meget omfattende redegørelse men om en informativ oversigt. Det er rigtigt, at artiklen Giro d'Italia 2009 indeholder navne på favoritter m.m. men hverken i denne eller den foreliggende artikel har nogen fundet på at oplyse kombinationen af fx favoritter og hvilket hold, de tilhører! Og også spørgsmålet om rytteres styrker er bestemt ikke uden betydning. Jeg husker et løb for mange år siden, hvor et holds stjerne faldt tilbage på en bjergetape. Holdet lod i bogstaveligste forstand deres stærkeste bjergrytter falde tilbage og hjælpe stjernerytteren frem igen (det var i sin tid en flot og yderst værdsat præstation). Det virker lidt på mig som om, at man har oprettet en listeartikel uden helt at gøre sig klart, hvad man vil med den. Meningen er vel, at den skal være en støtteartikel til hovedartiklen (på lignende måde som der er lavet uddybende artikler om løbets forløb) for, at en læser derved forinden læsning af hovedartiklen har overblik over de deltagende holds ryttere, deres styrker og svagheder. Med hensyn til distinktionen mellem bjergrytter, klassementrytter og sprintere, så kunne den for de enkelte ryttere måske klares ved omtaler i retning af "holdet havde flere ryttere, der var kendte som sprintere, bl.a. A, B og C, mens D var kendt for sin styrke i bjergene" eller lignende (nok lidt mere end een sætning). Jeg tror, at hvis du tænker lidt over det, og måske læser denne artikel i sammenhæng med de andre artikler om løbet og erinder, at mine forslag er ment som et positivt forslag til forbedringer, så vil disse tilføjelser kunne udformes på den måde, der væsentligt forbedrer artiklen og tillige retfærdiggør dine ambitioner på artiklens vegne. Jeg har tidligere argumenteret for, og gentager det gerne, at denne artikel ikke kan og bør ses for sig selv (isoleret) men kun i den sammenhæng, den må indgå. hilsen --Rmir2 4. sep 2011, 16:11 (CEST)

Du må ikke tage det ilde op, men hvis du fastholder den position, frafalder jeg nomineringen, og vil ikke arbejde videre med det anbefalede emne. Det er livet simpelthen for kort til, og den detaljeringsgrad er i mine øjne overdrevet. Du vurderer stadig listen ud fra kriterier, kun du manøvrerer efter. Man kan så undres over, at listen er vurderet god nok på engelsk Wikipedia. Ikke desto mindre skal du have tak for din stemme. --Hockeyindustrien 4. sep 2011, 16:32 (CEST)

Nu er det ikke mig, der ene mand skal beslutte, om en artikel er fremragende eller ej, heldigvis. Det er en beslutning, der tages af hele wikipediakollektivet (eller i det mindste dem, der selv beslutter at stemme). Beklageligvis er det hidtil kun ret få, der har stemt. Jeg ved ikke, om det skyldes, at nogen har villet afvente udgangen på vores meningsudvekling. I så fald tror jeg, at vi begge er enige om, at det nu er på tide, at de afgiver deres stemme. Hvadenten, de er enige med dig eller med mig, vil jeg acceptere udfaldet uden yderligere kommentarer.

Med hensyn til selve kvalitetssystemet har jeg kun den kommentar, at formålet ikke er at uddele hædersbevisninger til hinanden. Dette er ikke Hollywood, hvor det ringe sammenlignes med det middelmådige, og så giver vi prisen til den, der nu klarede sig bedst af de to. Nej, wikipedias kvalitetsstempel er ment som en vejledning for læsere, der gerne vil vide, om vi er tilfredse med en artikel eller mener, at den kunne blive bedre. Det er ubestrideligt, at vi her på dansk wiki nok at sat kravene noget højere end fx norsk, svensk og engelsk wiki - mens tysk wiki så vidt jeg kan skønne også har sat kravene ret højt. Det mener jeg ikke i sig selv er af det onde, tværtimod. Hvis vi skal udvikle dansk wikipedia til en respekteret informationskilde, så er det snarere af det gode. Hvis jeg sammenligner med fx "Den Store Danske" er vi for langt de fleste emners vedkommende allerede mere dækkende og troværdige (og det har vi grund til at være stolte over). Naturligvis er det frustrerende at opleve, at en artikel man har arbejdet hårdt på, ikke modtager helt den velvilje hos andre, men kunne forvente (tro mig, jeg har selv oplevet et par tilfælde herpå), men den rette indstilling må være at anse en kritik som en udfordring og et bud på at gøre artiklen bedre. Det er muligt, at nomineringen ikke går igennem denne gang, men det kan så komme næste gang. Derfor synes jeg ikke, at du nu skal opgive nomineringen. Lad os se hvordan det udvikler sig, og selv "i værste fald" kan man jo håbe, at artiklen senere får den finpudsning, der gør betegnelsen "fremragende" berettiget. Selv er jeg ikke i tvivl om, at det vil ske, og når det sker, kan vi alle være tilfredse.

Jeg har vist ikke sagt det før, men jeg vil gerne sige det nu: de artikler, du har skrevet om Giro d'Italia 2009, er et stort bidrag i retning af at gøre dansk wikipedia bedre også på cykelsportens område. hilsen --Rmir2 5. sep 2011, 07:39 (CEST)