Wikipedia:Landsbybrønden/Computerspils notabilitet

Computerspils notabilitet

Foranlediget af diskussionen på dette sletningsforslag, vælger jeg nu at åbne en større diskussion omkring notabilitetskravene til computerspil. I min optik er computerspil lige så vigtige som film, tv-programmer og bøger, men hvad skal der til for at de fortjener en artikel på wikipedia? Og har vi egentlig allerede guidelines for computerspil? Hvad siger folket? mvh Tøndemageren (diskussion) 17. feb 2015, 10:18 (CET)

Jeg kan slet ikke se at der er et spørgsmål at computerspil skulle have andre notabilitetskrav end film, tv-programmer og bøger. mvh TorbenTT (diskussion) 17. feb 2015, 10:24 (CET)

Der er næppe brug for flere specifikke notabilitetskrav. --Palnatoke (diskussion) 17. feb 2015, 10:28 (CET)

Uden at jeg er voldsomt uenig med jer, så må jeg indrømme at jeg faktisk ikke har været i stand til at opstøve notabilitetskravene for netop film, tv-programmer og bøger. Nu ved jeg at konsensus er en rimeligt vigtig ting her i fællesskabet, så er det ikke en idé at vi får lavet nogle krav til netop de ting også. Det gør det også nemmere at navigere i forhold til fremtidige sletningsdiskussioner. Jo mere præcise vi er i forhold til notabilitetskravene, jo mindre arbejde vil der være i forhold til sletning af film, tv-programmer, bøger og computerspil. Samtidig er der enkelte brugere, eksempelvis Rmir2, der ikke mener at computerspil overhovedet er notable. Så lads os da bare blive mere specifikke, så vi kan få sat nogle krav op til notabiliteten af denne del af kulturverdenen. mvh Tøndemageren (diskussion) 17. feb 2015, 10:50 (CET)

Jeg mener, at hele medieområdet trænger til en grundig revurdering. I gamle dag var der kun een fjernsynskanal og tre radioprogrammer i hele Danmark. Det gjorde, at ikke så lidt af det, der blev produceret, kunne have almen interesse og dermed notabilitet i et opslagsværk. Idag er der et utal af både radio- og fjernsynskanaler samt hele internetmediet. Det gør, at der produceres et utal af informationskanaler, blogs, spil, musik, realityshows og meget mere. Det meste af det lever en nådig skæbne i ubemærkethed men fra tid til anden er der enkelte bidrag inden for området, som får bredere opmærksomhed. Derfor bør det være dette kriterium, der bør lægges til grund for notabilitet. Hvis et produkt enten måtte sætte en politisk dagsorden eller opnå særlig stor offentlig opmærksomhed (lad os sige mere end 1 million seere eller internetbesøg i dansk sammenhæng og 25.000.000 i international sammenhæng), så kan det berettige til omtale på wikipedia. Alt derunder vil snart blive glemt og næppe på længere sigt have interesse. Hvis ikke wikipedia skal drukne i ligegyldigheder, bør der sættes rimeligt skrappe grænser for notabiliteten. Som almindelig undtagelse herfra kunne gøres internetsoftware, der jo ikke er et medieprodukt. Med hensyn til computerspil bør gælde en tilsvarende grænse: mindst 1 million brugere for at være notabel. Betragt de foreslåede størrelsesordener som et udspil. hilsen Rmir2 (diskussion) 17. feb 2015, 11:02 (CET)

Hvis vi skal holde os til emnet "video"/computerspil i denne tråd, først vil jeg henlede opmærksomheden på hvordan man har gjort det på f.eks. den engelske del af WP, hvor tilstrækkelig omtale i relaterede medier "garantere" en artikel, hvis altså der er brugere som vil skrive den og hvor udvidelsespakker er henvist til et underafsnit på hovedartiklen, med mindre historien deri ikke er kort. @Bruger:Rmir2 Ville du også sætte en grænse på 1 million for f.eks. Freddy og monstrene, og hvis ja, skulle den så efterfølgende slettes? Samme spørgsmål løber på spil. TherasTaneel (diskussion) 17. feb 2015, 14:19 (CET)

Jeg er enig i sætningen "Hvis et produkt enten måtte sætte en politisk dagsorden eller opnå særlig stor offentlig opmærksomhed", men synes ikke vi skal sætte tal på. Lad det være en vurdering.MIS (diskussion) 17. feb 2015, 14:43 (CET)

Men en noget vag beskrivelse, sætter et spil en politisk dagsorden ved f.eks. at blive forbudt i visse lande som spil i Wolfenstein-serien, GTA-serien, eller Dragon Age: Inquisition og hvor meget er særlig stor offentlig opmærksomhed, danske medier skriver jo (næsten) aldrig noget? TherasTaneel (diskussion) 17. feb 2015, 14:54 (CET)

Vi kan jo gå helt tilbage til basis. Wikipedias mål er: Vores mål med Wikipedia er at skabe en fri encyklopædi. Den største encyklopædi i historien både i bredden og i dybden. Der står ikke noget om, at målet med Wikipedia alene er at omtale emner, som sætter en politisk dagsorden eller opnår særlig stor offentlig opmærksomhed. Der er knap 5.000.000 artikler på den engelsksprogede version af Wikipedia. På den danske er der knap 200.000. Før vi går i gang med at opstille strikse notabilitetskrav om al mellem himmel og jord, kunne vi måske se om ikke vi i stedet kunne få skrevet nogle artikler efter Wikipedias målsætning. Der er i hvert fald 4,8 mio. artikler, som kan oprettes. Jeg har ikke hørt tale om, at den danske Wiki er den engelske overlegen, fordi vi har færre artikler end dem, så jeg er ikke så nervøs for, at vi skulle drukne i artikler. --Pugilist (diskussion) 17. feb 2015, 15:16 (CET)

Der er nu nok nogle af artiklerne på engelsk Wikipedia, man godt kunne stille spørgsmålstegn ved, f.eks. lister over alle mulige ting, vi andre måske ville have lidt svært ved at se relevansen af. Men på den anden side så er de minimumskrav Rmir2 lægger op til helt i skoven. Gjorde vi det samme med bøger og forfattere, skulle de jo næsten op på niveau med H.C. Andersen for at være med, og det er jo ikke holdbart. Så nej, accepter at der også er folk, der interesserer sig for nutidens kultur.

Lidt mere praktisk så er det mit indtryk, at alle spillefilm og tegnefilm, der har været vist i biografer, automatisk regnes som notable. De får forhåndsomtale, anmeldelser, ses af tusindvis af mennesker og udgives på dvd og blu-ray. Tilsvarende kan vel siges om tv-serier, dokumentarserier, realityshows, tegnefilmserier og lignende, der kører uge efter uge, og som registreres, dokumenteres og til en vis grad anmeldes. Derimod skal enkeltstående tv-programmer og kortfilm nok præstere noget mere for at have interesse både i en større kreds og på længere sigt. Computerspil er lidt sværere, men hvis de er til salg i fysiske butikker eller professionelle, netbutikker ser jeg ingen problemer i at have artikler om dem. De kan dokumenteres, ses af folk og en del bliver også anmeldt. Dog skal spil, der er udkommet i flere udgaver eller som serier, selvfølgelig behandles i samleartikler. Rent private udgivelser eller spil på hjemmesider bør der dog nok stilles større krav til. --Dannebrog Spy (diskussion) 17. feb 2015, 16:20 (CET)

Vi har et princip om at undgå reklame. Det er nok her, jeg oplever computer/internetmediets største problem (læs: gråzone). Efter min mening kan vi roligt overlade fx computerspilområdet til dem, der lever af at producere og sælge/sprede disse spil (dermed undgår vi tillige de fleste problemer med om nogen føler omtale krænkende eller ej). Tilsvarende gælder de kommercielle mediekanaler og deres programmer. Når jeg er parat til at gøre en undtagelse er de netop i tilfælde, hvor sådanne programmer, kanaler og spil af andre grunde har påkaldt sig opmærksomhed. Et eksempel: Justin Bieber er blevet kendt via YouTube. Jeg vil overlade det til YouTube at anbefale ham. Men da han også har fået et gennembrud uden for denne medieflade, er han notabel af denne grund. Jeg så, at der i anden sammenhæng blandt andet er en afstemning om en person, der bl.a. har medvirket i et realityshow. Bortset fra dette har vedkommende åbenbart ikke præsteret noget, som gør ham notabel. I så fald finder jeg notabiliteten at være fraværende. Jeg har sagt det før: vi lever i de elektroniske mediers tid, og det at være med der er ikke det samme som det var tidligere. Med hensyn til musik, film og bøger vil jeg ikke betragte "kælderbands" eller bøger udgivet "på eget forlag" som notable i sig selv. Det bliver de, hvis de får anmeldelser og anden omtale, eller fx hvis en bog filmatiseres (a la Hercule Poirot). I så fald kan almenheden have interesse i at kunne søge uddybende information. Vi skal til stadighed huske, at vort formål er at tilbyde information - ikke at fungere som camoufleret reklamemedium. hilsen Rmir2 (diskussion) 17. feb 2015, 18:49 (CET)

Problemet med dit argument, som jeg ser det, det er ingen film, bøger, albummer, sange eller kunstnere for den sags skyld, skal have en artikel, for det vil i bund og grund være reklame for dem. Vi skal ikke have artikler om byer, for det er også en lang reklame for byerne. Men det er vel derfor vi har neutralitetsbegrebet? For netop at undgå at sådanne artikler bliver en reklame, men i stedet bliver en neutral observeren af de ting der er beskrives? Det virker for mig som om, og ret mig gerne hvis jeg tager fejl, at du anser bøger som meget mere notable end computerspil. Men jeg må indrømme at jeg har svært ved at se forskel på de to medier - de er begge underholdningsmedier. Så ud fra dit argument, så skal vi jo også lade rigtigt mange bøger og bands/musikere uden en artikel. mvh Tøndemageren (diskussion) 17. feb 2015, 20:35 (CET)

Jeg er ikke enig, og det hænger sammen med måden og tidspunktet, der skrives en artikel på. Jeg har tidligere protesteret imod at omtale fx musikplader, der endnu ikke er udgivet, fordi det uundgåeligt vil få afsmag af reklame. Anderledes, hvis omtalen først finder sted efter udgivelse, anmeldelse og anerkendelse. Så vil det i højere grad fremstå som information. Naturligvis vil der kunne argumenteres, at situationen har ligheder med fx et computerspil: før udgivelsen er det reklame, efter blot information. Men efter som produkter inden for dette område ofte hører sammen, så vil et produkt agere som reklame for det næste (Spil I følges af Spil II osv.) eller er en ny og forbedret udgave af det oprindelige produkt, er reklamerisikoen langt større. Dertil kommer, at internetprodukter er forbrugerrettede og som regel med begrænset "levetid". Anderledes med fx en by (bevares, man kan reklamere for dens fortræffeligheder i turisme-øjemed men alligevel..) eller en teknisk beskrivelse af hvordan, fx en lyspære fungerer. Jeg har allerede omtalt forskellen mellem her-og-nu medieberømmelse og vedvarende notabilitet for personer, og ved at stille krav om "afsmittende effekt" kan vi udskille det ubetydelige fra det betydelige, som folk også om en menneskealder vil søge oplysning om. Rmir2 (diskussion) 17. feb 2015, 21:24 (CET)

Men vil et album ikke også oftest efterfølges af et nyt album? Jeg tror da umiddelbart de fleste kunstnere laver mere end et album - og så er vi vel over i det samme problem igen? Jeg synes stadig det virker som om du ser ned på computerspilsmediet, på trods af at det har nydt en stor popularitet gennem de seneste 30 år, men ret mig gerne hvis jeg tager fejl.

Og hvad er egentlig betydelig og ubetydeligt? mvh Tøndemageren (diskussion) 17. feb 2015, 21:33 (CET)

Enig med Tøndemageren. Selvfølgelig bør man være påpasselig med at omtale ting på forhånd, med mindre der er åbenlys forhåndsinteresse, eller det er givet, at der bør være artikler om dem efter premieren. Men at behandle omtale af computerspil og andre moderne medier som reklame forekommer nærmest absurd. Bevares, mange af dem forsvinder fra butikshylderne efter få år, men det gælder jo også for mange bøger. Hvis nogen af jer kommer til bogmarked i Helligåndshuset i København, vil I selv på sidste dag se stakke af bøger i alle aldre, der bliver kasseret bagefter, fordi ingen har gidet købe dem. Så mangel på varig interesse for en bredere er bestemt ikke begrænset til computerspil og YouTube-videoer. Men nogle er interesserede i de forskellige ting, og de bør selvfølgelig have information om dem, uanset om det er bøger, computerspil eller spillefilm. Selvudgivne bøger vil vi selvfølgelig ofte kunne se bort fra, og de fleste YouTube-videoer er bedøvende ligegyldige både nu og i fremtiden. Men når "vi lever i de elektroniske mediers tid", så er vi altså også nød til at forholde os til den, selvom det måske ikke interessere alle. --Dannebrog Spy (diskussion) 17. feb 2015, 21:59 (CET)

For det første: vi skal huske på, at wikipedias formål er information - ikke reklame. Følgelig skal alle opslag have informativ karakter. Det betyder, at en lang række emner pr. definition har notabilitet, fx byer, så den del af diskussionen vil jeg se bort fra.

For det andet: når det drejer sig om underholdningsbranchen er grænsen mellem information og reklame sværere at trække. Som hovedprincip må enhver omtale forud for offentliggørelse mistænkes for at være skjult reklame. Hvis først anerkendelse og medieopmærksomhed har fundet sted, er det lettere at forsvare at skrive en informativ artikel fx om en bog, en film eller et andet kunstværk i bredere forstand.

For det tredie: underholdningsbranchen lever af omsætning. Dens produktivitet er uendelig, fordi et produkt som hovedregel kun har en ret kort levetid. Forholdene bliver ikke bedre af "seriefremstillinger" eller nye udgaver af gamle produkter. En omtale af det hele ville blive en uoverkommelig opgave, især hvad angår radio- og fjernsynskanaler og -programmer samt computertidsfordrivelsesprodukter. I den udstrækning, hvor et produkt kun har en begrænset levetid, vil alt for megen information hurtig blive forældet og dødvægt. Skønlitterære bøger (selv når de er udsolgte), film (selv når de ikke længere kan ses i biografen) og ikke så lidt musik har en ganske anden længere levetid, huskes og genbruges på en helt anden måde. Her vil sandsynligheden for, at nogen søger information, være langt større. Personligt mener jeg desuden, at en bog eller en film er et ganske anderledes gennemarbejdet produkt end et spil, der - lidt beroende på omstændighederne - som regel blot går ud på at "score point" ved at udføre bestemte pointgivende handlinger eller tilsvarende. Spil har ingen ide, intet formål, ud over at være et tidsfordriv (hvis nogen betragter det som en fordom, vedgår jeg det gerne). Derfor har computerspil reelt heller ingen betydning i forbindelse med et informativt oplysningsværk som wikipedia. Derfor synes jeg, at netop dette område med fordel kan overlades til dem, der lever af at fremstille og sælge sådanne spil. De, der interesserer sig for computerspil, vil være bedst tjent med en sådan "arbejdsfordeling".

For det fjerde: med hensyn til realityshows og lignende gælder et tilsvarende her-og-nu underholdningsformål. De er glemt kort efter, at de er overståede (omtrent som vejret). Naturligvis kan der være enkelte personer eller begivenheder som huskes eller evner at sprænge rammen for her-og-nu underholdning. I sådanne tilfælde - de betydelige - kan en omtale blive aktuel, men netop fordi underholdningsrammen blev sprængt. Jeg gav eksempel på det oven for.

Endelig: de her anførte betragtninger betyder ikke, at emnet som sådant ikke bør have sin artikel.

hilsen Rmir2 (diskussion) 18. feb 2015, 11:28 (CET)

1) Vi er enige om at alle artikler skal have informativ karakter - derfor vi har {{reklame}}.

2) Medieopmærksom kan også godt foregå forud for en udgivelse, om det så være computerspil, bøger, film eller andre underholdningsmedier.

3) Hvorfor tror du ikke at computerspil kan spilles igen, på samme måde som bøger kan læses igen, film kan ses igen etc.? Angående gennemarbejdet, tvivler jeg på at du har forsøgt at sætte dig ind i spil som blandt andre GTA V (og serien generelt), hvor selve historien er ekstremt gennemarbejdet. Jeg har i hvert fald læst bøger, set film og hørt musik, der ikke var i nærheden af at være gennemarbejdet på lige så højt niveau. Og hvad angår tidsfordriv, hvori ligger forskellen på computerspil, film, bøger og musik så?

4) Vi diskutere vel egentlig ikke realityshows her?

5) Derudover synes jeg ikke du kommer ind på mit spørgsmål, angående hvad er betydeligt og hvad er ubetydeligt? Håber du kan svare på det for mig? :) mvh Tøndemageren (diskussion) 18. feb 2015, 12:03 (CET)

1) Vi er enige.

2) Vi bliver vist ikke enige.

3) Naturligvis kan et spil spilles flere gange, men konceptet er "brug og smid væk". Når du har spillet spillet x antal gange, vil du have noget nyt (det bliver vi måske heller ikke helt enige om). Og naturligvis kan designet være mere eller mindre gennemarbejdet og måske også de aktive personers handlemuligheder, men grundideen - meningsløs pointscoring - er den samme. Film, musik og bøger har oplevelsesformål, der vil ændre din opfattelse (jeg ser bort fra, at meget naturligvis er dusinproduktion, som sandt for dyden heller ikke er omtale værd), derimod spil flytter ikke din tankevirksomhed en millimeter. Efter min opfattelse er der himmelvis forskel på kunstnerisk oplevelse og tidsfordriv, men jeg er godt klar over, at det bliver svært at forklare. Det skal opleves, og oplevelse er en personlig sag.

4) Vi kan godt droppe denne del af diskussionen nu.

5) Betydeligt er det, som rækker ud over her-og-nu.

hilsen Rmir2 (diskussion) 18. feb 2015, 12:47 (CET)

Tøndemageren har en pointe. Efter min mening bør man ikke slette et computerspil, hvis f.eks. engelsk Wikipedia mener, at spillet er notabelt. Hvis der er brugere, der har mod på at beskrive sådanne spil, så for min skyld gerne. For at undgå en sværm af stubbe kan man (som Dannebrog Spy foreslår) samle dem under serier af spil, og/eller under producentfirmaerne. Det er vigtigt, at brugere i alle aldre kan finde materiale, der er relevant for dem. Ellers står vi tilbage med et gammelmands-Wikipedia ("Wikipedia Charlie"). Venlig hilsen --Rsteen (diskussion) 18. feb 2015, 13:29 (CET)

Må indrømmer jeg endelig ikke ville deltage i denne debat om hvor vidt et computerspil er notabelt eller ej, men må også indrømmer at jeg krummer tæer over nogle af de kommentarer som er skrevet i debatten.

At computerspil er en ”køb og smid væk” ting og at spil ikke flytter din tankevirksomhed en millimeter, må jeg indrømme skubbede mig ud over kanten.

Lad os tage Counter-Strike og Quake III Arena som begge blev udgivet i 1999, begge computerspil bliver forsat spillet ved de store E-sports Turneringer, at der ikke skrives en masse om E-sport i de danske medier ja det er så en anden sag, der er et utalt af gamle så vel som nye spil der spilles ved de forskellige turneringer.

At et spil ikke flytter din tankevirksomhed en millimeter, den bemærkning må skyldes uvidenhed. Zoizit (diskussion) 18. feb 2015, 14:36 (CET)

2)Så Rmir2 mener ikke at et underholdningsmedie kan generer medieopmærksomhed før udgivelse? Seneste eksempel på det var vel Fifty Shades of Grey, der for flere måneder siden havde genereret massere af medieopmærksom - nok til en artikel om filmen. Der er også filmen The Interview, der også genererede massere af opmærksomhed før udgivelsen.

3) Men hvis vi siger at formålet med et spil er "meningsløs pointscoring", hvad er så formålet med en skønlitterær bog, en opdigtet historie til en film, eller et hvilket som helst album? Dertil skal nok nævnes at "pointscoring" vist ikke er grundideen i de mange spil mere. Samtidig forstår jeg ikke hvordan du kan se en bog, en film eller et album som kunstnerisk, når du ikke kan se et computerspil som det samme? Et computerspil kan sagtens bestå af en bog i form af fortællingen, en film i form af det visuelt repræsenteret, samt et album som den musiske flade (faktisk havde mange Playstation-spil et album inkluderet på CD-rommen). Samtidig har computerspil noget billedekunst-mæssigt over sig, i kraft af det arbejde der er lavet ved at opbygge de verdenener hvori spillene foregår - hvor blandt grafikken ofte bliver fremhævet som noget af det et spil bedømmes på. At sige de andre ting er kunstneriske oplevelser, men computerspil ikke er, vidner for mig mere om én der har besluttet sig for hvad kunst er, og hvad det ikke er. Derfor bliver det en subjektiv vurdering af emnet - og vi er vel egentlig mest interesseret i den objektive udgave, er vi ikke? Spørgsmålet her går jo heller ikke på om vi skal have computerspilsartikler eller ej, men mere på notabiliteten herfor.

5) Hvor lang tid er her-og-nu så?

6) Er godt klar over jeg hoppede over nogle punkter, men var lige nemmest i forhold til tidligere oplistede punkter. mvh Tøndemageren (diskussion) 18. feb 2015, 16:07 (CET)

2) Naturligvis kan både en bog og en film generere forhåndsopmærksomhed - det er en form for reklame. Hvis det efterfølgende viser sig, at produktet er det værd, kan det selvsagt tages med i en omtale - men først efter offentliggørelsen.

3) Formålet med et kunstværk er at skabe en oplevelse, for film (som for teater) tillige gode skuespillerpræstationer. Jeg ved jo ikke, om du nogensinde læser en bog eller ser en film, men lad mig give et eksempel: sammenlign Babettes gæstebud med Commander Keen (hvis det siger dig noget). I det ene tilfælde har du stribevis af pragtfulde, vidt forskellige skuespilpræstationer og en film, der illustrerer en kulturkløft på en pragtfuld måde. I det andet tilfælde har du en animeret figur, der "scorer point" ved at slå kræ ihjel. For mig er der himmelvid forskel, og hvis du ikke kan forstå det, har jeg ikke en jordisk chance for at forklare dig det. Eller tag et værk af fx Svend Åge Madsen eller Peter Høeg og sammenlign det med det spil, du nævnte tidligere. Foruden originale oplevelser giver de noget at tænke over. Eksempelvis Svend Åge Madsens "Se dagens lys", der handler om et samfund, hvor ingen har en identitet men lever hver dag isoleret for sig og hvor identitetsproblemet skærpes (en lignende problemstilling behandles i Peter Seebergs novelle "Patienten" men fra en helt anden synsvinkel), hvor imod computerspillet kører efter princippet "gør det, scor point (eller hvad formålet med spillet nu ellers måtte være), komplet ligegyldigt og intetsigende i mine øjne. Eksemplerne er ret tilfældigt valg, de falder mig blot ind. Naturligvis kan designet og/eller hovedpersonens ageringsmuligheder i et computerspil være mere eller mindre gennemarbejdet, men det er blot tekniske raffinementer, ikke noget af kunstnerisk oplevelsesværdi. Og ja, jeg kan ikke sige mig helt fri for at have en bestemt opfattelse af kunst, som stående i modsætning til underholdning for underholdningens skyld. Jeg siger ikke, at folk ikke skal have lov til at underholde sig, blot at det efter min opfattelse ikke hører hjemme i et informativt opslagsværk af wikipedias slags.

5) Her og nu strækker sig ikke længere end til næste sæson, undertiden blot til næste program af samme slags, undertiden blot til næste dag.

hilsen Rmir2 (diskussion) 18. feb 2015, 19:19 (CET)

Vi kan vist roligt konkludere, at Tøndemagerens indtryk fra i går af, at Rmir2 ser ned på computerspil, er korrekt. Hvilket desværre nemt bliver et problem, når man ikke vil behandle ting som ligeberettigede men nærmere bevæger sig ud i noget, der alvorligt minder om smagsdommeri. Ikke at jeg vil fornærme Rmir2, men jeg er grundlæggende uenig i dennes opfattelse.

Selvfølgelig kan finde massevis af dårlige og tvivlsomme spil, men det gælder jo også for alle andre medier. Mange bøger burde ikke være udgivet, mange musikere er mere optaget af larm end musik, mange film er lige til skraldespanden og så fremdeles. Men modsat er der så også de gode. For nogle forfattere, musikere og instruktører er jo virkelig gode. Og lige sådan er der folk bag computerspil, der virkelig forstår sig på både historie, musik og grafik. Og tilsvarende findes der også en række forskellige genrer, der intet har med skyderi eller point at gøre. Nøjagtig ligesom litteratur omfatter meget andet end krig og kærlighed, selvom de fylder en del. Eller sagt med andre ord: computerspil er hverken bedre eller dårligere end andre medier. Men alt det har jo dybest set intet med notabilitet at gøre.

At sætte forhåndsomtale lig reklame er i øvrigt noget nær absurd. For der er jo en masse ting, der har interesse længe før udgivelsen. Rygterne går, og folk ønsker viden, uanset hvor meget der faktisk er offentliggjort. Her er det så netop, at Wikipedia-artikler kan samle den viden, der faktisk findes, i stedet for bare at henvise folk til rygtebørsen. --Dannebrog Spy (diskussion) 18. feb 2015, 21:40 (CET)

Det er en misforståelse, at jeg "ser ned på" computerspil, for det gør jeg ikke. Jeg er nærmest bedøvende ligeglad. Der var nogen med, da jeg fik min første computer, derfor kender jeg et par stykker. Nej, min pointe er, at de efter min opfattelse ikke udgør et emne egnet for et almindeligt opslagsværk. Som så meget inden for computer/internetområdet har de en ret kort levetid, hvor efter de skal fornys eller have en fortsættelse for at fastholde omsætningen af dem. Jeg er opmærksom på at visse spil eller spilserier formår dette og derfor kan blive kendt uden for den snævreste brugerkreds, derfor har jeg også foreslået en "bagatelgrænse" for at holde langt det meste ude (parallellen til virksomheder, hvis notabilitet jo begrænses af omsætning og af antal ansatte, turde være indlysende nok). Imidlertid tror jeg, at området både er så bredt og samtidig så specifikt, at det med fordel kan holdes ude af wikipedia og overlades til en særlig computerspil-wiki eller simpelthen til de foretagender, der lever af at producere sådanne spil. Det skal medgives, at jeg ikke regner dem som kunst, og samtidig er jeg naturligvis godt klar over, at der kan gøres mere eller mindre ud af udformningen, ligesom jeg godt ved, at der også er produceret både bøger, film og andet, som vi sagtens kunne have været foruden. Hvis udformningen virkelig formår at skabe den almeninteresse, der berettiger til at omtale visse computerspil, kan det gøres, men der skal være rimeligt høje krav, så at vi ikke drukner i sådanne artikler.

Det andet argument vedrørende forhåndsomtale: "Rygterne går, og folk ønsker viden, uanset hvor meget der faktisk er offentliggjort" anser jeg oprigtigt talt ikke for holdbart i wikipediasammenhæng. Wikipedia er et opslagsværk. Den information, som vedrører endnu ikke skete begivenheder eller udkomne produkter kan vi roligt overlade til rette vedkommende at sikre forbrugerorienteringen om. Jeg tvivler ikke på, at de nok skal forstå at udfylde den opgave. Men det er ikke et opslagsværks opgave. hilsen Rmir2 (diskussion) 19. feb 2015, 19:40 (CET)

Selvfølgelig er der mange computerspil, der hurtigt bliver forældede, men det skyldes jo lige så meget den tekniske udvikling, der i perioder nærmest er foregået med syvmileskridt. Men det gælder jo også for mange andre medier, hvor få års udvikling kan få dem til at fremstå som dybt forældede uanset deres kvaliteter i øvrigt. Tilsvarende gælder at de andre medier også er lavet i så store antal, at de fleste egentlig ikke har bred eller varig interesse. For der kommer jo hele tiden nye bøger, film, musik osv. Og langt det meste er da også primært lavet for at tjene penge. For hvis man ikke lige er Bjarne Reuter, hvis bøger utallige skolebørn er blevet tvangsfodret med, så betyder indtjeningen altså lige så meget som det kunstneriske for rigtig mange forfattere, musikere osv. Resultaterne bliver selv sagt derefter.

Så nej, de høje krav kan man med lige så god ret bruges overfor alle andre medier. Men skal vi så virkelig kun have artikler om de 2 % af alle de computerspil, bøger, film, musikalbum osv., der enten sælger bedst eller får mest omtale? Personligt synes jeg nok, at det er at sætte grænsen temmelig højt. For ikke at tale om at det i nok højere grad vil komme til at dække over mainstream, end det der faktisk har kunstneriske kvaliteter. --Dannebrog Spy (diskussion) 19. feb 2015, 22:14 (CET)

Vi har nu slået fast at computerspil ER notable. Skal vi så ikke begynde at diskuterer hvad der som minimum skal til. Her tænker jeg det er vigtigt at vi ikke lave ekstremt strenge krav, men stadig sørger for at eksempelvis egenproducerede spil, der kun har relevans for en meget snæver kreds ikke "kommer ind". Man kunne skæve til lister som den engelske hitliste, den europæiske liste (kunne ikke finde en lignende dansk liste?)etc., som vi blandt andet vist nok bruger omkring singler? Samtidig kunne man gøre det til en mulighed at spil-serier som Football Manager, FIFA, Pro Evolution Soccer, Pro Cycling Manager og lignende, har en stor oversigtsartikel over alle spillene? Hvis et spil i serien så skiller sig markant ud, kan det få sin egen artikel - ellers beskrives det blot i oversigtsartiklen? Hvad tænker man om det? mvh Tøndemageren (diskussion) 21. feb 2015, 16:20 (CET)

Hmm, spil fra den ufuldstændige liste over "anerkendte" spilfirmaer- og udviklere, kunne efter min mening være et af kravene, med afstikkere som f.eks. Angry Birds som har fået en vis opmærksomhed. En oversigt over spil-serier kunne for så vidt være fint, at udvidelsespakker og lignende holdes til et afsnit på en hovedartikel om spillet, som bliver udvidet - med mindre det er så stort at det kunne fylde en hel artikel, i sådanne tilfælde er det som regel også anmeldt af relevante medier. Hvis nogen skulle kende en dansk hitliste et sted, ud over den "obligatoriske" liste fra tid til anden over forskellige genre, glæder jeg mig til at se den. TherasTaneel (diskussion) 21. feb 2015, 16:43 (CET)

Jeg er enig med Tøndemageren i, at det er på tide at opstille notabilitetskriterier, men jeg kan ikke se, at nogen af de hidtidige deltagere i debatten har villet komme med et modspil til mit. Jeg sætter ingen grænser, ikke ved 2% eller nogen anden fast procentgrænse. Jeg forventer kriterier, som tager udgangspunkt i formodet almen interesse. Jeg ved ikke, om engelsk wiki har faste kriterier. I så fald kunne de måske oversættes som et udspil. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 21. feb 2015, 16:53 (CET)

TherasTaneel ved ikke om det er denne form for liste du tænker på mest solgte 2013, mest solgte spilherhjemme (er det sikkert ikke) --Zoizit (diskussion) 21. feb 2015, 16:56 (CET)

Anerkendte spiludviklere kan også lave "lort", så hvis de udgiver et spil der er fem der køber i hele verden, så er det vel ikke notabelt? Samtidig vil det give problemer med spil som eksempelvis Angry Birds som du selv nævner, derfor synes jeg ikke det vil være et hensigtsmæssigt krav. Men topplaceringer på officielle hitlister, stor omtale i medierne, antal solgte eksemplarer og lignende kan være udmærket krav efter min mening. De skal så bare specificeres noget mere. Angående Rmir2's "1.000.000 brugere", er jeg i tvivl om du mener 1.000.000 i Danmark, for det vil være helt urealistisk - hvis vi snakker 1.000.000 på verdensplan er vi mere over i noget fornuftigt, selvom jeg ikke kan vurdere om det er for mange eller for lidt? mvh Tøndemageren (diskussion) 21. feb 2015, 17:05 (CET)

Det TherasTaneel kommer med lyder nu fornuftigt og svarer til det, at folk med bestemte stillinger og modtagere af bestemte priser altid er notable. Hitlister har det problem, at de kun medtager et fast antal, så selv emner der ellers er relevante ikke kommer med, hvis de tilfældigvis ikke lige hører til de X mest populære. At gå ud fra et bestemt antal brugere eller solgte eksemplarer kan give lignende problemer. Dertil kommer at nogle producenter måske slet ikke har lyst til at oplyse salgstallene.

Et andet kriterium der kunne give notabilitet kunne i øvrigt være, hvis folk laver andet end at spille. Ved nogle sportsspil afholdes der f.eks. regulære nationale og internationale turneringer. Og til nogle simulatorspil laves der udvidelsespakker af privatpersoner og firmaer uafhængigt af de oprindelige producenter. Og i atter andre tilfælde giver spillet grundlag for andre medier, f.eks. film. Alt sammen tilfælde hvor det er vokset udover det oprindeligt tænkte. --Dannebrog Spy (diskussion) 21. feb 2015, 17:24 (CET)

Til Tøndemageren: Jo da, vi taler om noget særligt (omtrent som at vinde en guldplade. Vi kan naturligvis lave to slags kriterier: et for salg eller downloads i DK og et for salg og downloads internationalt. For så vidt angår Dannebrog Spys forslag, kræver det vist en uddybning. hilsen Rmir2 (diskussion) 21. feb 2015, 17:34 (CET)

Jeg kunne være for at der sættes et krav om købere/brugere, men, og måske især i en tidsalder med digitalt download, hvor ville du i de fleste tilfælde få det samlede tal fra? Engelsk WP har notabilitets-kriterier for spil - de er henvist til ovenfor den 17. feb, her er de igen og tjo man kunne oversætte dem. @ Zoizit: Det var ikke helt den form for liste jeg tænkte på, men de kan da pejle. TherasTaneel (diskussion) 21. feb 2015, 17:43 (CET)

Men 1.000.000 solgte eksemplarer i Danmark kræver at mere end 1/6 køber det. Det er et mere end urealistisk krav at sætte. Hvis det er kravet her, bør det også være det for bøger og albummer, og det vil ikke komme til at ske. For at få "guld" af IFPI i Danmark kræver det "kun" 10.000 solgte albummer, så hvad er argumentet for at vi er oppe i 1.000.000 her? Undskyld mig, men jeg ser det som et særdeles useriøst forslag! mvh Tøndemageren (diskussion) 21. feb 2015, 17:46 (CET)

Jeg formoder, at det betyder, at du vil ændre stemme i den igangværende afstemning, der startede denne debat. Jeg har hele tiden sagt, at vi skal have faste kriterier og så skal vi konsekvent følge dem. Om kriterierne i sidste ende bliver de ene eller andre må afhænge af hvad, der foreslås. Hidtil har du ikke kommet med et modspil skønt jeg gentagne gange har efterlyst det. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 21. feb 2015, 18:09 (CET)

Den diskussion vil jeg ikke bringe på banen her, vil du noget omkring den, så henvend dig enten på min diskussionsside eller i den pågældende diskussionen. Men forstår ikke hvorfor jeg skal komme med et modspil til et useriøst forslag? Hvor har du egentlig tallet "1.000.000" fra? Men for at holde dig på dit ord, så vil jeg sige at omkring 10.000 solgte eksemplarer er fint for mig, hvis vi skal have et krav på antal solgte. 5.000 er også fint med mig. Mvh Tøndemageren (diskussion) 21. feb 2015, 19:36 (CET)

Spørgsmål - findes der inden for branchen noget, der giver anledning til udmærkelse og som eventuelt kunne bruges som kriterium for notabilitet (enten for et bestemt mindstesalg eller i form af en hæderspris a la De Gyldne Palmer)? hilsen Rmir2 (diskussion) 22. feb 2015, 07:37 (CET)

Enig med Tøndemageren. Der er altså ikke noget at sige til, at folk reagerer som de gør, når der kommer sådan et fuldstændigt urealistisk oplæg. Det er ikke et svar på Kraks blå bog, vi er ved at lave, så der er ingen grund til at sætte kriterier med det ene formål at gøre det mest muligt eksklusivt. Tværtimod, den slags skræmmer bare skribenter væk, der kan bidrage med en masse, men som måske ikke lige er interesserede i det sidste nye hit. Desuden bliver den slags eksklusivitet nemt ubrugeligt, fordi det er nærmest er umuligt at få noget at vide om alt det, der ikke lige kom på hitlisterne.

Angående mit forslag så er det nogle eksempler på ting, hvor andet end rene salgstal spiller ind og gør et spil til mere end bare et spil. Det kan være eSport, hvor bestemte spil spilles i nationale og internationalt turneringer på amatør eller professionelt basis på linie med fysisk sport. Ja, der er faktisk folk, der lever af at spille computerspil (det er næppe sundt, men der er penge i det). I en helt anden boldgade er der simulatorspil, hvor en spiller kan forsøge sig som f.eks. pilot eller lokomotivfører. Der medfølger kun udvalgte fly, lufthavne, tog, jernbaner osv., men der er mulighed for, at privatpersoner og firmaer kan lave deres egne, som så kan bruges i de oprindelige spil. På den måde er der opstået forskellige community omkring dem. Endelig er der så de tilfælde, hvor et spils historie eller tema inspirerer til film, romaner, tegneserier osv. Altså ligesom når en bog bliver filmatiseret, hvorefter filmen bliver set af en masse, der aldrig ville have læst bogen. --Dannebrog Spy (diskussion) 21. feb 2015, 21:09 (CET)

Jeg tør formode, at du har mere indsigt i området end jeg. Jeg har spillet ud med tre mulige kriterier for notabilitet: enten en omtale i medierne eller et bestemt mindstesalg (nationalt/internationalt) eller en hæderspris. Efter min mening er det udspil seriøst nok. Det kan være at talstørrelserne er sat for højt, så må du komme med et alternativt forslag. Jeg har spurgt Tøndemageren, om der uddeles en form for pris ved et bestemt mindstesalg, hvilket i givet fald kunne bruges som kriterium. Måske du kan svare på det. Forøvrigt: hvis du har ret i, at der er "tilfælde, hvor et spils historie eller tema inspirerer til film, romaner, tegneserier osv.", så er det naturligvis også noget, der kan tages i betragtning. Men vi er nødt til at formulere de mulige kriterier i nogle punkter, som enhver kan/bør/skal følge. Alternativet er, at alt inden for branchen er notabelt. Og det tror jeg faktisk, at hverken du eller Tøndemageren ønsker. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 22. feb 2015, 07:48 (CET)

Alternativet til at undlade udformning af særlige notabilitetskriterier er ikke, at alt er notabelt. Alternativet er, at computerspil som hidtil bedømmes efter de generelle kriterier. Der synes ikke i denne lange tråd at være konsensus for at oprette særlige kriterier. Og diskussionens udvikling taget i betragtning er det vist godt det samme. --Pugilist (diskussion) 22. feb 2015, 10:19 (CET)

Hvorfra får du at der ikke synes at være konsensus for at oprette særlige kriterier? mvh Tøndemageren (diskussion) 22. feb 2015, 10:40 (CET)

Enig med Tøndemageren. Der er netop behov for at få fastlagte rammer for notabiliteten på dette område. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 22. feb 2015, 10:51 (CET)

TorbenTT, Palnatoke og jeg synes ikke at støtte forslaget om særlige kriterier. MIS' udmelding er ikke ganske klar, men nok lidt imellem. Tilsvarende Rsteen og Zoizit. Rmir2, Dannebrog Spy, TherasT og du synes at være for at oprette særlige kriterier. Så med 4 for og 3 imod synes ikke at være konsensus, heller ikke selvom en eller flere blandt MIS, Rsteen eller Zoizit måske kan anses at støtte oprettelse af særlige krav. --Pugilist (diskussion) 22. feb 2015, 11:12 (CET)

Rmir2: egentlig utroligt at det skulle tage så længe at komme frem til nogle forståelige kriterier. Det man ellers har haft indtryk af var, at de skulle være så høje, at de færreste reelt ville kunne opfylde dem. Den slags er naturligvis urealistisk. Og det står da også i modsætning til hidtidig praksis om, at der skal være plads til det meste udover hjemmelavede ting og småting. Salg i gængse fysiske eller online butikker vil nok være tilstrækkelig for de fleste. Det kan dokumenteres og giver plads til også at skrive om andet end det, der løber med overskrifterne.

Pugilist: du kan roligt justere konklusionen til 3 for og 4 imod, for undertegnede er i hvert fald efterhånden kommet til den holdning, at faste kriterier vil skade mere end de gavner. Dels som følge af denne diskussion og dels på baggrund af erfaringerne med de andre kriterie-normer, som nogle fejlagtigt opfatter som facitliste. Så nej, hvis folk vil skrive om det computerspil, de lige har spillet, så lad dem dog. Hvis man ikke interesserer sig for det, kan man jo bare lade være med at læse om det. Vi har jo masser af andre artikler, som heller ikke har alles interesse, uden at det giver anledning til problemer. --Dannebrog Spy (diskussion) 22. feb 2015, 11:28 (CET)

Denne alenlange og uoverskuelige diskussion understreger endnu en gang hvor vanskeligt det er at lave notabilitetskritereier, enten bliver de så stramme at enhver snak om en fri encyklopædi er totalt misvisende, eller også bliver de så løse at mere eller mindre velmente fortolkninger giver plads til det meste. For mig at se er den eneste måde at løse eventuelle notabilitetsproblemer er at behandle sagerne fra artikel til artikel på baggrund af Wikipedia:Hvad_Wikipedia_ikke_er#Hvad_Wikipedia-artikler_ikke_er. - Nico (diskussion) 22. feb 2015, 11:43 (CET)

Spørgsmål til Nico: forstår jeg dig rigtigt, at hvis nogen ved en notabilitetsafstemning stemmer for behold, behøver de ikke at begrunde det, og hvis nogen stemmer imod, skal de henvise til mindst eet af punkterne under de almindelige kriterier for, at deres stemme kan anses for gyldigt begrundet? venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 22. feb 2015, 12:26 (CET)

Nu handler det jo om konsensus og ikke talafstemninger, så en begrundet markering vil altid vægte kraftigere, og arbejde hen mod dette (konsensus), og have betydning for andres vurdering af sagen før de selv markerer deres standpunkt. - Nico (diskussion) 22. feb 2015, 12:34 (CET)

Spørgsmål til Nico: forstår jeg dig rigtigt, at hvis vi taler om fx en virksomhed (hvor vi jo pt har kriterier for omsætning og antal ansatte) så støtter du, at sådanne kriterier de facto opgives, og det overlades til deltagerne i en afstemning ud fra deres subjektive vurdering at afgøre spørgsmålet? I så fald: risikerer vi ikke, at der i tilfælde, hvor to virksomheder principielt er ligestillede, gøres en forskel, fx fordi den ene ledes af en person, som måske har gjort sig heldigt bemærket, den anden ikke fordi lederen har gjort sig uheldigt bemærket? Og endnu værre: ender vi ikke i en situation, hvor dansk wikipedia før eller siden mister troværdighed, fordi "revl og krat" anses for at være notabelt? Problemstillingen kan overføres på et hvilket som helst emneområde, som wikipedia kan tænkes at dække, herunder det vi her diskuterer. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 22. feb 2015, 12:55 (CET)

@Dannebrog Spy: Beklager, hvis jeg uretmæssigt for dig tillagt synspunkter, som du ikke har. Min pointe var blot at påpege, at der - selv med en "venlig" optælling - ikke synes at være konsensus for for at oprette særregler for lige netop computerspil. Og noget mere subtilt at påpege, at den meget lange diskussion om indholdet af sådanne særregler måske er forgæves, hvis der ikke kan etableres konsensus om i det hele taget at have sådanne regler. --Pugilist (diskussion) 22. feb 2015, 13:20 (CET)

Pugilist: justere konklusionen til 3 for og 5 imod, for som Dannebrog Spy skriver, så er det ligledes min konklusion at det vil gøre mere skade end gavn, og synes det vil være synd at Wikipedia ender med at blive et gammelmands-Wikipedia. ---Zoizit (diskussion) 22. feb 2015, 13:54 (CET)

Svar til Rmir2: Mit kriterie er om emnet, eller i det tilfælde du nævner virksomheden har/er en historie at almen interesse, og ja det vil jo nok være en subjektiv vurdering, men den vurdering kan jo netop ikke aflæses af økonomiske nøgletal, så der kan vi jo så komme til at gøre en informativ forskel, med de nuværende kriterier, og det anser jeg for et større problem. Jeg mener ikke med de kriterier vi har på Wikipedia:Hvad_Wikipedia_ikke_er risikerer at miste troværdighed, fordi "revl og krat" er med, og eventuelle underlødige artikelemner ses vel ikke, hvis ikke nogen interesserer sig for dem. - Nico (diskussion) 22. feb 2015, 18:42 (CET)

Javel, hvis jeg forstår dig rigtigt, så kan vi klare det med een afstemning: er alle artikler om computerspil automatisk notable? Hvis jeg har forstået standpunktet rigtigt, er det nærmest, at det er de, hvis nogen har fundet anledning til at oprette dem. Jeg har en fornemmelse af, at jeg er ene om at have en afvigende mening. Hvis jeg tager fejl, må nogen præcisere kriterier for under hvilke forhold en artikel indenfor emnet ikke vil være notabel. hilsen Rmir2 (diskussion) 22. feb 2015, 19:43 (CET)

For mig at se er du netop ene om at have en afvigende mening, i hvert fald hvis man ser på denne diskussion. Men for at svare på dit sidste spørgsmål: hjemmelavede spil, spil på hjemmesider og spil der ikke sælges i gængse fysiske eller online butikker vil normalt ikke være notable. Mange af dem registreres slet ikke, og de er ofte ret simple, da udviklerne i modsætning til de etablerede producenter sjældent har noget nævneværdigt budget at gøre godt med. Tilsvarende vil udvidelsespakker til eksisterende spil normalt heller ikke være notable men kan evt. nævnes sammen med det pågældende spil. Nye udgaver af spil vil ofte også kræve mere, end at der bare står X-spillet 2015 på pakken i stedet for X-spillet 2014.

I alle tilfælde kan der så selvfølgelig gøres undtagelser, hvis et af de nævnte eksempler får væsentlig mere omtale, end sådanne ellers får. Det er f.eks. tilfældet for de årlige spil i FIFA-serien, der troligt anmeldes uanset hvor meget, der faktisk er ændret fra år til år.

Man kan også sammenligne med litteratur. En novelle eller et digt vil normalt ikke være notabel i sig selv, og det meget der offentliggøres online eller på gør-det-selv-forlag nu om stunder er som regel heller ikke værd at nævne. Men når etablerede forlag og boghandlere begynder at poste penge i en roman, så kommer den pludselig op på et helt andet plan. Den bliver markedsført, registreret og med lidt held også anmeldt af seriøse medier. Og for computerspil foregår det faktisk stort set lige sådan, produktet er bare anderledes. --Dannebrog Spy (diskussion) 22. feb 2015, 21:23 (CET)

Svar til Rmir2 (redigeringskonflikt): Tjaa, hvis du insisterer på at sætte sagen på spidsen, hvis det ikke er ren reklame, chikane, og har interesse uden for en snæver kreds, så hvorfor ikke. Hellere en artikel på et måske lidt tyndt grundlag, en en slettet artikel pga. en for snæver notabilitetsregel. Jeg synes generelt det er lettere at nå konsensus om notabilitet eller sletning, i specifikke artikeldiskussioner der som regel forløber rimelig fredsommeligt og sobert, end det er i at nå et resultat i en diskussion om generelle kriterier, der som oftest ender med at blive vedtaget af de mest udholdende i opslidende diskussioner som denne, - for derefter enten at blive ignoreret eller fortolket efter forgodtbefindende. - Nico (diskussion) 22. feb 2015, 21:28 (CET)

Til Dannebrog Spy og Nico: først og fremmest hilser jeg jeres modspil velkomment. Dannebrog Spy skriver "hjemmelavede spil, spil på hjemmesider og spil der ikke sælges i gængse fysiske eller online butikker vil normalt ikke være notable". Disse begrænsninger kan jeg sagtens tilslutte mig. Videre: "Tilsvarende vil udvidelsespakker til eksisterende spil normalt heller ikke være notable men kan evt. nævnes sammen med det pågældende spil." Det kan jeg også tilslutte mig. Tilbage er dog nogle problemer:

1. "etablerede producenter": hvordan defines de? Skal de være firmaer, som i sig selv er notable? I givet fald kan der linkes mellem firma og spil, og det kan der være mening i.
2. "væsentlig mere omtale": Jeg var selv inde på det, men begrebet "omtale" kræver vist en afklaring.
3. Nico skriver om notabilitet: "hvis det ikke er ren reklame, chikane, og har interesse uden for en snæver kreds". Her er vi tilbage til nogle af de problemer, jeg hele tiden har påpeget: hvordan definerer vi reklame? hvordan definerer vi chikane? interesse uden for en snæver kreds (hvor snæver, hvordan afgrænser vi det?). Og for nu at vende tilbage til den problemstilling, jeg startede med: er spil omfattende vold og sex notable eller falder de under chikane?
4. Endelig: Hvis et spil lægges ud til fri afbenyttelse på internettet, hvad så? (Fri software omtales jo også på wikipedia)

Jeg ser frem til nogle konstruktive svar. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 23. feb 2015, 08:16 (CET)

Svar til Rmir2: Jeg definerer chikane som en artikel hvis emnes primære formål er at støde nogen. - Netop sådan ser jeg den artikel som er anledning til denne uendelige diskussion, og jeg forstår ikke at der ikke konkluderes på den. Reklame er artikler der som regel/ofte er tætpå og har til hensigt at fremme salg eller promotion. Afgrænsning af uden for en snæver kreds vil nok altid være subjektivt, og kan kun afgøres i de enkelte sager. I det hele taget anser jeg generaliseringer af notabilitetsbegrebet for problematisk - Nico (diskussion) 23. feb 2015, 17:24 (CET)

Hvad med fx Battlefield 1942, Battlefield Vietnam eller Blitzkrieg (computerspil)? Eller disse (hentet fra engelsk wiki): Muslim Massacre (video game) og Faith Fighter? Støder de? hilsen Rmir2 (diskussion) 23. feb 2015, 18:41 (CET)

Jeg er ret uinteresseret i computerspil. Min bevæggrund til at gå ind i diskussionen er min modstand mod at opstille generelle notabilitetskriterier i almindelighed. - Nico (diskussion) 23. feb 2015, 18:51 (CET)

skal vi til at være smagsdommer?? og vurdere hvad der støder eller ikke støder, nej ved du nu hvad --Zoizit (diskussion) 23. feb 2015, 18:57 (CET)

Bemærk primære i ...hvis emnets primære formål er at støde nogen - Nico (diskussion) 24. feb 2015, 07:33 (CET)

Hvem afgør det primære formål? Hvad den ene finder stødende, synes den anden er fint-fint. Jeg påpegede et antal hade-spil, som jeg bad dig om at kommentere, men du undlod at gøre det. Det illustrerer det problem, som jeg allerede forud for denne diskussion påpegede: at hvis vi ikke finder objektive notabilitetskriterier, så ender det let med subjektive - eller at vi må tage alt med. Ingen af de to kriterier kan vi være tjent med. Rmir2 (diskussion) 24. feb 2015, 09:04 (CET)

Suk, begreber som etablerede producenter, væsentlig mere omtale og chikane er noget, der hverken kan eller skal defineres præcist. Man kan give nogle overordnede retningslinier, men meget vil afhænge af konkrete sager.

Etablerede producenter er som i alle andre brancher dem, der har vist sig at være mere end døgnfluer. En virksomhed hvis alder skal tælles i år og er kommet med en række ting har alt andet lige mere interesse end en, der kun har været aktiv i få måneder. Væsentlig mere omtale er det, der går udover simple og forventelige ting som artikler i fagblade, blogindlæg og lignende. Det kan f.eks. være omtale i landsdækkende aviser. Chikane er ting, der er bevidst ondskabsfulde overfor andre, f.eks. enkeltpersoner og minoriteter. Krigsspil falder udenfor her, for de er så almindelige, at de stort set kun provokerer dem, der partout vil provokeres.

Og nej, alt det er selvfølgelig ikke faste og målbare ting. Men det gælder for mange politikker og normer, at de har en vis grad af fleksibilitet, så man både undgår at der bliver slået ned på selv de mindste fejl og modsat kan slå ned på dem, der bevidst går efter hullerne i normerne. Med andre ord mulighed for at være enten blødere eller hårdede uden at skulle forholde sig til knivskarpe grænser. --Dannebrog Spy (diskussion) 24. feb 2015, 15:22 (CET)

Forslag til konklusion

Efter en lang debat om emnet ser det ud til, at der er flere brugere, der mener:

• At artikler på Wikipedia skal have informativ karakter.
• At computerspil ER notable (dvs. at Wikipedia bør have artikler om visse computerspil).
• At programmer og spil kan være notable pga. salgstal (se fx hitlister), men at de i dag skal have højere salgstal end tidligere for at være notable pga. salgstal.
• At programmer og spil kan være notable pga. priser (awards).
• At programmer og spil kan være notable pga. omtale (men at man skal passe på med "her og nu-omtale").
• At artiklerne skal undgå at virke som reklame.

• At der næppe er behov for flere specifikke notabilitetskrav.

Det er i alt fald hvad jeg får ud af debatten.

Personligt er jeg også imod faste notabilitetskrav. Jeg kan derimod sagtens støtte ovenstående pointer om at salgstal, priser og omtale kan begrunde notabilitet. --MGA73 (diskussion) 14. mar 2015, 19:36 (CET)

Jeg kan også bakke op om det som MGA73 har stillet op her over --Zoizit (diskussion) 14. mar 2015, 20:13 (CET)

Jeg finder det sådan set også brugbart. Selvom jeg godt ville have mere håndfaste krav, så giver det et godt skelet i forhold til at vurdere notabilitet i fremtiden. Thumbs op herfra. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. mar 2015, 20:22 (CET)

Er enig i kriterierne, som netop ikke siger alle computerspil er notable, men at der tilsvarende bøger osv. er et notabilitets kriterie. Det betyder vel implicit at "selvudgivelser", eller hjemmeproducerede computerspil, tilsvarende selvudgivne bøger har svært ved at leve op til notabilitets kravet. Hvis ikke andet taler for det. mvh Per (PerV) (diskussion) 14. mar 2015, 20:57 (CET)

Jeg finder, at MGA73s sammenfatning giver et ret godt billede af debatten. Som jeg ser det, betyder det en af to muligheder: enten at vi fremover helt undlader notabilitetsdiskussionen (reklame undtaget) eller at vi vil få et stort antal diskussioner, fordi kriterierne de facto er så upræcise som de nu er. For min skyld må kriterierne gerne blive indskrevet som retningsgivende notabilitetskriterier. Så må vi tage fremtidige diskussioner derfra. Rmir2 (diskussion) 15. mar 2015, 07:11 (CET)