Brugerdiskussion:Skrymer~dawiki

Hjerteligt velkommen til den danske Wikipedia, Skrymer~dawiki! ( English) Jeg håber, at du vil trives her. Brug venligst 10 minutter på at læse denne velkomst, som er ment som en hjælp, hvis du vil oprette og redigere artikler. Yderligere oplysninger og inspiration findes i vores fulde velkomst og i punkterne nedenfor. Wikipedias fem søjler Wikipedias politikker og normer er baseret på Wikipedias fem søjler. Retningslinjer Wikipedias hjælpe- og instruktionssider. Guide Tag et skridt ad gangen ved hjælp af dette selv-kursus. Følg politikkerne & notabilitet Regler som man bør følge. Herunder er bl.a. kravet om overholdelse af ophavsretten. Få inspiration fra vores bedste artikler Skriv artikler, der opfylder vores designmæssige krav. Mentorprogram Et program designet til at hjælpe nye og uerfarne brugere. Hvad Wikipedia ikke er Ting man skal undgå – herunder partiske artikler og selvbiografier. Ofte stillede spørgsmål Svar på ofte stillede spørgsmål. Sandkassen Denne side kan bruges til eksperimenter. Få yderligere hjælp Stil spørgsmål i Landsbybrønden eller i nybegynderforummet. Besøg gerne hjælpe- og chatkanalen på IRC. Denne her side er din diskussionsside, hvor du får beskeder fra andre brugere, og hvor du kan besvare spørgsmål fra andre. Hvis du vil skrive en besked til en anden bruger, skal du skrive den på brugerens diskussionsside. Afslut altid dine indlæg på diskussionssider med ~~~~. Du kan også trykke på signérknappen (se billedet). Begge dele underskriver med dit brugernavn og et tidsstempel. Ved at klikke på "Gem side" bliver dit indlæg gemt. Med venlig hilsen Knud Winckelmann (diskussion) 8. dec 2015, 20:07 (CET)

Din konto vil blive omdøbt

Hej,

Wikimedias udviklerhold er ved at foretage nogle ændringer af hvordan konti fungerer, som led i vores fortsatte bestræbelser på at tilbyde nye og bedre værktøjer til vores brugere, såsom beskeder på tværs af wikier. Ændringerne kommer for dig til at betyde, at du får det samme kontonavn alle steder. Dermed kan vi tilbyde funktionalitet, som vil hjælpe dig med at redigere og diskutere på en bedre måde, samt tillade at værktøjer får mere fleksible brugerrettigheder. En af bivirkningerne er dog, at brugerkonti nu skal være unikke på tværs af alle Wikimedias 900 wikier. Se annonceringen for flere oplysninger.

Desværre har din konto navnesammenfald med en anden konto, der også hedder Skrymer. For at sikre, at I begge kan benytte Wikimedias wikier i fremtiden, omdøber vi din konto til Skrymer~dawiki. Din konto vil blive omdøbt i april 2015, sammen med en række andre konti.

Din konto vil stadig fungere som før, og du vil blive krediteret for alle dine hidtidige redigeringer, men du vil være nødt til at benytte det nye kontonavn, når du logger på. Hvis du ikke kan lide dit nye brugernavn, kan du bede om at få navnet ændret igen ved hjælp af denne formular.

Vi beklager ulemperne.

Yours,
Keegan Peterzell
Community Liaison, Wikimedia Foundation

17. mar 2015, 23:54 (CET)

Renamed

This account has been renamed as part of single-user login finalisation. If you own this account you can log in using your previous username and password for more information. If you do not like this account's new name, you can choose your own using this form after logging in: Speciel:GlobalRenameRequest. -- Keegan (WMF) (talk)

19. apr 2015, 05:39 (CEST)

Wado ryu

Til orientering har jeg tilbagestillet dine redigeringer med den begrundelse, at du ikke har tilføjet kilder til dine redigeringer. Endvidere bør du tage hensyn til allerede dokumenterede tekst i artiklen, således at denne information ikke negligeres under dine regigeringer. jeg indgår gerne i en diskussion vedrørende artiklens udformning, denne diskussion kan vi tage under diskussionsiden for artiklen "Wado ryu". --Kontoreg^{(Henvendelse)} 2. maj 2015, 11:55 (CEST)

Wado/Wado-ryu/Wado-kai

Hejsa. Jeg kan se at der allerede er en artikel om Wado ryu, handler din nye artikel ikke om det samme? Mvh Knud Winckelmann (diskussion) 8. dec 2015, 18:50 (CET)

Jo det gør den, men de indeværende artikler om Wado-ryu er utilstrækkelige i information og jeg ønsker at overbygge en mere fyldestgørende beskrivelse af karate stilarten og dens 3 brugte betegnelser som artiklens hovedoverskrift antyder.

Da jeg er faderen til Wado-ryu stilarten i Danmark, ligger jeg inde med utroligt mange informationer herom. De indeværende artikler på engelsk og dansk indeholder også små fejl med hensyn til faktuel information.

Den artikel som er på dansk under Wikipedia (Wado-ryu) er en auto genereret dansk oversættelse af den tilsvarende engelske side oprettet i 2003 og repræsenterer en af de tre organisatoriske undergrupperinger som findes inden for Wado-ryu stilarten. Derfor giver artiklen ikke et værdigt billede eller en fyldestgørende beskrivelse af både det historiske forforløb op til stilartens etablering og dens udvikling frem til dags dato, herunder teknik, principper og organisering.

Derfor er det mit ønske at bidrage med mere fyldestgørende indhold baseret på udvidet faktuelle oplysninger.

Med Venlig Hilsen Kim Hansen(Skrev Skrymer~dawiki (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Dansk Wado-kai karate-do

Hejsa. Når du siger du er faderen til stilarten, så bliver jeg lidt bekymret for kildegrundlaget. Er der skriftlige, neutrale kilder, som kan anvendes? Dvs. noget som ikke er forfattet af dig, men er skrevet af andre, som ikke har et for tæt forhold til emnet?

Ja det er der og dem har jeg adgang til, men alle der skriver om dette emne har et forhold (tæt) til stilarten.

Mvh. Kim Hansen(Skrev Skrymer~dawiki (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Under alle omstændigheder vil jeg mene at der kun skal være en artikel, ellers bliver det bare dobbeltarbejde. Mvh Knud Winckelmann (diskussion) 8. dec 2015, 20:07 (CET)

Jeg går ud fra at jeg skal inføre mine tilføjelser til den eksisterende artikel Wado ryu

Mvh. Kim Hansen

Hej Kim, det lyder interessant med en stilart, der afstikker fra "Mainstream", men hvis dine redigeringer skal tages seriøst i Wikipedia, så bliver du nødt til at underbygge dine udsagn med kildehenvisninger. Dette gør du ved at forsyne dine udsagn med følgende koder: <ref>Tekst</ref> - koderne indsættes lige efter komma eller punktum. Endvidere mener jeg ligesom Knud, at du bør skrive om Dansk Wado-kai karate-do i den eksisterende artikel, Wado ryu. Med venlig hilsen --Kontoreg^{(Henvendelse)} 8. dec 2015, 21:03 (CET)

Jeg forstår ikke din underinddeling af stilarterne. Mig bekendt udspringer "Wado" fra Shotokan karate. Øvrige betegnelser og stilarter inden for Wado er jeg ikke bekendt med, men det bliver interessant med den historiske fortælling/forklaring. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 8. dec 2015, 22:23 (CET)

Der findes 4 hovedstilarter indenfor den japanske karate-do: Goju-ryu, Shito-ryu, Shotokan-ryu, Wado-ryu. Disse fire stilarts-navne er de overordnede betegnelser for stilarterne. Wado-ryu har 3 underordnede organisatoriske grupper, som alle udøver stilarten. Det samme gør sig gældende for de øvrige 3 stilarter: Goju mindst 10, Shito har op til 70 og Shotokan har nu hen mod 20 organisatoriske undergrupperinger. Wado-ryu er den mest intakte stilart set fra grundlæggerens udgave. Shotokan er den mest udbredte stilart i verden, Wado er den næstmest udbredte. Wado-ryu er stort set "Shindo-Yoshin-ryu Jujitsu" (Kenpo), som har taget Tode-Kata fra Funakoshi (Shotokan) og Mabuni (Shito) og Motobu (Shorin) ind og omformet disse efter Shindo-Yoshin-ryu´s principper, idet teknikkerne i Tode-kata og Shindo-Yoshin-ryu lå meget tæt på hinanden. I Japan kaldes Wado-ryu den mest japanske form for Karate-do. Jeg har skrevet dette kun a.h.t. info i vores kommunikation, derfor har jeg ikke lagt kilder ind, da det kun er en diskussion/ samtale omkring stilarten.

Wado-ryu havde i Japan kun een organisation op til 1981: All Japan Karate-do Federation Wado-kai (idag JKF-Wadokai). Sønnen til stilartens grundlægger (Jiro Ohtsuka) trak sig ud af AJKFW og dannede en ny: Wado-ryu Karate-do Federation (WKF). I 1989 brød en europæisk instruktør (Tatsuo Suzuki) ud af JWF og dannede en 3. underorganisation: Wado International Karate-do Federation (WIKF). Tilsvarende udvikling er sket i de 3 øvrige hovedstilarter (Ryu= stil, stilretning): Goju, Shito og Shotokan.

De wikipedia artikler, som omhandler Wado-ryu er: Wado-ryu (dansk), Wado-ryu (engelsk) og Wado-kai (engelsk). Den danske er en oversættelse af en tilsvarende engelsk artikel, men refererer til WIKF, og dermed kun een af de 3 undergruperinger. Det samme for den engelske udgave om Wado-ryu. Den sidste engelske (Wado-kai) er den mest autoritative, men alle artikler har små mangler og mere kunne tilføjes.

Jeg har ønsket at skrive en artikel netop med overskriften "Wado/Wado-ryu/Wado-kai" for at samle informationen herom i een artikel. Fordi alle tre betegnelser hænger sammen inden for alle 3 undergrupperinger. Ryu betyder blot stil/stilretning; Kai betyder forsamling el. gruppe el. sammenslutning og bruges mere i organisatorisk sammenhæng. Wado er stilens navn (1939). F.eks. er Dansk Wadokai stilartens organisation i Danmark, som repræsenterer JKF-Wadokai (hovedorganisation i Japan, medlem af JKF). Men stilartens navn er stadig Wado-ryu. Jeg er selv tilsluttet og graduering i JKF-Wadokai. Alle 3 undergrupperinger har internationale organisationer parallelt med hinanden, både globalt og i Europa. Tilsvarende for de øvrige 3 hovedstilarter.

Hvis det ikke kan lade sig gøre at oprette en artikel under overskriften: Wado/Wado-ryu/Wado-kai, ønsker jeg gerne at oprette en dansk artikel med overskriften Wado-kai (jævnfør den tilsvarende engelske), hvor jeg tager udgangspunkt i den egelske Wado- kai artikel og så (med kildeangivelse) indføjer supplerende oplysninger. Kan det heller ikke lade sig gøre, så kun den danske artikel Wado-ryu kan bruges, så alt info om stilarten samles heri, så er det så måden jeg vælger. Jeg vil meget gerne have en meddelelse fra Wikipedia herom og så lidt hjælp hertil, da jeg er helt ny som indlægsbidrager.

Mvh. Kim Hansen(Skrev Skrymer~dawiki (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

:::Når stilarter for karate skal beskrives, er det vigtig at vi taler samme sprog for at forebygge misforståelser.

• Inden for karate kan det godt være, at ryu (流, ryû eller ryū) blot skal forstås som "stil/stilretning" (og måske "skole", RED), men inden for de klassiske japanske kampsystemer har begrebet (kanji) 流 en dybere liggende forståelse, nemlig "tradition" (dette er et eksempel på, at vi ikke taler samme sprog, når du foretager oversættelse og/eller fortolkning af kanji). Men det er i orden for mig, at du definerer "ryu" som "stil/stilretning", når du refererer til karate.

• Jeg mener, at det er dobbeltkonfekt og meningsforstyrrende, at betegne "Shotokan" som "Shotokan-ryu". Hovedorganisationer for Shotokan i Japan kalder sig selv for Shotokan og ikke Shotokan-ryu, se fx http://www.jskajp.org/ (Goju kommenterer jeg ikke på i denne forbindelse).

• Hvis jeg har forstået dig rigtigt, så eksisterer der tre stilarter inden for Wado, nemlig a) Wado (etableret år 1939 og er den oprindelige stilart), b) Wado-ryu (udspringer af Wado) og c) Wado-kai (udspringer af Wado)? I så fald kan du så anføre årstal for etablering af stilarterne Wado-ryu og Wado-kai?

• Generelt bør du læse om Wikipedias politik, inden du begynder dine redigeringer, specielt kravene til Wikipedia:Stilmanual vedrørende kildehenvisninger og Wikipedia:Skriv Wikipedia fra et neutralt synspunkt.

Endvidere kan du ikke ukritisk kopiere den engelske version, - du bliver nødt til at forholde dig til indholdet og ikke mindst tage dine kildekritiske briller på, hvis du vil anvende de samme kilder. Den engelske version har store problemer med at dokumentere udsagnene under det historiske afsnit, hvilket er meget uheldigt, fordi det historiske afsnit anses i denne sammenhæng for det vigtigste, når vi diskuterer oprindelse og etablering af senere stilarter inden for Wado - Men det kan være, at du har kilder til de manglende afsnit? Med venlig hilsen --Kontoreg^{(Henvendelse)} 9. dec 2015, 21:52 (CET)

TILLÆG: Jeg tror vist ikke, at jeg har forstået din forklaring, eftersom jeg synes, at nedenstående tekst giver en anden forklaring:

I en alder af 6 år begyndte Hironori Otsuka (1892 - 1982) at træne jujitsu under vejledning af sin far. Som 13-årig begyndte han at træne jujitsu ved skolen Shinto-yoshin. Da han blev 19 år gammel begyndte han også at træne kempo. I en alder af 19 år blev han inviteret af Gichin Funakoshi fra Okinawa til introduktion til karate. Lidt efter lidt begyndte Otsuka at åbne karateklubber og blev gradvis mindre og mindre afhængig af Funakoshi.

I 1934 grundlagde Otsuka sit eget karatesystem, som han kaldte for "Karate Promotion Club". I 1940 omdøbte Otsuka sit karatesystem til "Wado-kai" og ca. i år 1968 blev "Wado-kai" omdøbt til "Wado-ryu".

Med ovenstående læser jeg det som om, at der ikke er tale om forandring af stilart, men blot navneforandring af karatesystemet, som er blevet foretaget af grundlæggeren Hironori Otsuka. Det vil sige, at karatesystemet hedder i dag Wado-ryu, men historisk set har systemet haft andre navne. På denne baggrund mener jeg, at artiklen fortsat skal hedde "Wado ryu", hvor eventuelle modifikationer af teknikker over tid kan beskrives i et særskilt afsnit med overskriften "Teknikker". Med venlig hilsen --Kontoreg^{(Henvendelse)} 10. dec 2015, 00:15 (CET)

Hej igen. Grundet juletravlhed har jeg ikke haft tid til at reflektere på dine kommentarer. Jeg vil prøve at give et grundigt og præcist svar. Jeg har indtil nu givet korte forklaringer. Jeg kan se at du ved lidt om Shotokan og det er en fordel. Her er mine kommentarer til dine kommentarer sat op i den rækkefølge, du har skrevet dine kommentarer:

1. Ryu og stilarterne navne. Jeg er enig med dig i den betragtning, at når Shotokan stilen pr. tradition benævnes blot som Shotokan, kan det (måske) være forvirrende at tilføje Ryu. Ikke fordi det er forkert (rent faktisk er det grammatisk korrekt), men fordi det traditionelt har været sådan. Forøvrigt har jeg i en række artikler skrevet til og trykt i Dansk Karate Forbunds medlemsmagasin (forbundsblad) behandlet karatestilarternes historie, registrering, kata´ers udvikling, Budo og Bujutsu, Bu no Michi, tolkning af skrifttegn, Budo´ens værdier og begreber etc. Jeg tror det vil være interessant for dig at læse disse forbunds-artikler - de kan findes under:

 www.wadokan.dk, herefter længst til højre i den øverste menu-bjælke under punktet "Artikler", rullemenu fremkommer og så 
 vælger man blot artikel. Jeg er sikker på at disse artikler vil være meget oplysende.

Så når jeg skriver (jævnfør mine DKF-artikler) om karate-stilarterne, betegner jeg dem som regel ved deres rene stil-navne: Goju, Shito, Shotokan, Wado.

2. Mht. navn og organisationsbetegnelse inden for Wado har du IKKE forstået det rigtigt, men jeg har heller ikke været særligt uddybende i mine meget korte indlæg. Som du slutter dine kommentarer af med at konkludere, er der kun EEn stilart (ligesom for de øvrige 3 hovedstilarter Goju, Shito og Shotokan) og den betegnes som "Wado-ryu". Hvis du klikker ind på Wikipedias side om "Shotokan", vil du under stilarten Shotokan finde 12 større (betydende) organisationer (major organizations, JKA, SKI, WSKF, JKS etc.), som alle repræsenterer denne stilart som organisatoriske undergrupperinger under stilartens navn. Artiklen er for øvrigt meget autoritativ. Det samme gør sig gældende for Wado-ryu (og Goju-ryu og Shito-ryu), og Wado-ryu har altså tre større organisationer, som alle træner den samme stilart. Disse 3 er:

a. All Japan Karatedo Federation Wadokai (AJKFW el. nu om dage: JKF-Wadokai, den oprindelige og stadigt eksisterende hoved-organisation i Japan, repræsenterer Wado stilen i det Japanske Karate Forbund og er her officiel repræsentant for stilarten). National-organisationer uden for Japan som er medlem af JKF-Wadokai, betegnes som "Wadokai-gruppen", og omfatter også europæisk Wadokai. Samlet er Wadokai-gruppen, både i Japan og globalt set (2015) langt den største og ældste gruppe. Den første udgave af JKF-Wadokai-organisationen dannedes i februar 1938 som stilens første landsorganisation i Japan: Dai Nippon Karate Shinbu-kai, (Dai=stor), (Nippon= Japan), (Shin=forfremmelse), (Bu=kamp), (Kai=organisation, gruppe). Læg mærke til at navnet "Wado" slet ikke optræder endnu i februar 1938.

b. Wadoryu Karate-do Federation (WKF). I 1981 danner en gruppe udbrydende instruktører under ledelse af Ohtsuka´s søn Jiro, en ny japansk organisation "Wadoryu Karate-do Renmei" (Renmei= forbund). Organisationen samler i begyndelsen mange instruktører og klubber i Japan, men er siden svundet ind til en mindre privat gruppe i Japan. Organisationen har også en europæisk under- organisation og er repræsenteret globalt. I dag (2015) er denne gruppe den mindste på verdensplan af de 3 Wado-organisationer.

c. Wado International Karate-do Federation (WIKF). I efteråret 1989 bryder den japanske instruktør Tatsuo Suzuki ud af Jiro´s organisation WKF og danner sin egen gruppe, som han kalder "Wado Kokusai Karate-do Renmei" (Kokusai=international). Suzuki er da bosiddende i London og har som en af de meget kendte og ansete instruktører, samlet en række kontakter til klubber verden over. Hans nye organisation får hurtigt succes, men med Suzuki´s død i 2011, er organisationens fremtid uklar, da den ikke er etableret med en organisation i Japan. WIKF er på verdensplan idag (2015) den næst-største Wado-organisation.

3. Politik. Denne kommunikation vi har igang, bruger jeg netop til at klarlægge den "politik", Wikipedia fører. Jeg vil ikke gå ind på Wikipedia og redigere i artiklerne, før jeg har et sikkert overblik over de betingelser, som knytter sig til artikel-redigering.

4. Kilde-materiale. Jeg ligger inde med en del kildemateriale, jeg vil blot ikke fremhæve det i denne kommunikation, og jeg kan bl.a. tilføje kildemateriale vedr. den engelske version om "Wadokai". Men jeg nævner lige nogle: a. www.karatedo.co.jp/Wado/w_eng_index.htm (hjemmeside for JKF-Wadokai i Japan, se history of Wado-kai). b. www.wado-ryu.jp/english.html. - se historien om Hironori Ohtsuka. c. wikipedia.org/wiki/Hironori - datoer og oplysninger er korrekte. d. www.wadokai.se, klik på engelsk udgave og herefter på Wadokai, herefter kan vælges Wado´s/Shindo-Yoshin-ryu´s historie. Men jeg vil senere fremkomme med supplerende kilder.

5. Tillæg. Rundt omkring i både danske og udenlandske hjemmesider, ligger der lidt divergerende info omkring Ohtsuka´s virke. Det skyldes at fortrinsvis få artikler og interviews har cirkuleret og dannet grundlag for beskrivelserne, opfattelser og unøjagtigheder. Den mest klassiske fejl er følgende:

Ohtsuka er født 1. juni 1892 i Shimodate i Ibaragi len (nord for Tokyo). Han begyndte i april 1897 at træne Ju-jutsu under sin onkel Chojiro Ebashi Sensei. Han var altså efter vor vestlige tidsregning 5 år gammel. Men ifølge gammel japansk tradition er man 1 år, når man fødes og det er denne traditionelle aldersopgørelse, Ohtsuka refererede til som en helt naturlig ting. Ved de fleste interviews fortalte han at han var 6 år da han begyndte. Derfor er der idag divergerende oplysninger om hvornår han begyndte, beroende på denne "underforståethed" at han altså kun var 5 fysiske leveår. Det samme med hans Menkyo-Kaiden-licens, som han fik tildelt d. 1. juni 1921 af Tatsusaburo Nakayama i Shindo-Yoshin-ryu Ju-jutsu Kenpo. Fordi der har været mangel på viden om dette forhold - (1 år gammel når man fødes) - har en række artikelskrivere uden for Japan derfor selv konkluderet forkerte årstal vedr. f.eks. startår i Ju-jutsu, som fejlagtigt er sat til 1898, eller modsat, er året 1920 sat nogle steder for tildeling at Menkyo-Kaiden-licens. I dit tillæg står der at han 19 år gammel begyndte han på Kenpo hos Funakoshi. Men Ohtsuka begyndte først i juni 1922 - efter en opvisning af Tode-kata ledet af Gichin Funakoshi - og da var han, som det er let at regne ud knap 30 år.

Ohtsuka træner Kata ved Funakoshi og bliver efter 1 år hans vigtigste assistent. I 1928 møder han Mabuni, får dennes forkla-ringer på Tode-Kata og i 1932 møder han Motobu, som han overtager Naihanchi-kata fra. Allerede i sluttyverne er der uenighed mellem Funakoshi og Ohtsuka vedr. betydningen af partner-træning. For Ohtsuka, der var skolet i en klassisk Kenpo-stilart (Shindo-Yoshin-ryu), var det udelukket at tale kampkunst uden partner-træning, det gav ingen mening. Langsomt glider Ohtsuka og Funakoshi fra hinanden og da Ohtsuka starter sin egen klub i 1934, skilles deres veje. Derfor regnes 1934 for startåret for Ohtsuka´s karatestilart, som på daværende tidspunkt ikke havde et officiel navn. Det samme gjaldt for Funakoshi, Mabuni (Shito) og Miyagi (Goju). Ohtsuka starter sin nye klub 1. april 1934 under navnet: Dai Nippon Karate Shinko Kurabu - (Dai=stor),(Nippon=Japan),(Shinko= forfremme),(Kurabu=klub). Wado-ryu stilartens start regnes herfor fra denne dato.

I 1935 afholdes der et møde hos Funakoshi imellem de daværende, 8 aktive karate-instruktører med henblik på godkendelse af, og optagelse i, Dai Nippon Butokukai, som var datidens store, nationale og officielle kampkunst-organisation. Her skulle den enkelte stilart indlevere navn, oprindelse, teknisk program inkl. et stort antal partner-øvelser, herunder også siddende forsvar, knivforsvar og forsvar imod sværd (Katana). Fra 1935 og op til indleveringen for godkendelse i 1939, blev de 8 første registrerede karate-stilarter navngivet.

Efter krigen var Budo-udøvelse forbudt indtil 1951, men bag scenen dannedes de første stilarts-organisationer for Shotokan (JKA= Japan Karate Association) og Wado-ryu (AJKF= All Japan Karate-do Federation)). Da FAJKO dannes i 1964 og bruger navnet "All Japan Karate-do Federation" (Zen Nippon Karate-do Renmei), idag kaldet det Japanske Karate Forbund (JKF); og da Wado-ryu´s landsorganisation hed det samme (All Japan Karate-do Federation), tilføjedes "Wado-kai" som organisations-markør i 1967 i slutningen af landsorganisationens navn: All Japan Karate-do Federation Wadokai" (Zen Nippon Karate-do Renmei Wadokai). Dette navn har været gældende fra 1967 og op til idag, hvor det stadig gælder. I de senere år har det været tradition at omtale det blot som "JKF-Wadokai".

Og det er desværre sådan, at en række hjemmesider (klubber, landsorganisationer), har en række unøjagtigheder og små divergenser berorende på en sammenføring af forskellige kilder og andres hjemmesider, sådan at der er små variationer i de oplysninger, som foreligger. Bl.a. ved at på ind på de angivne hjemmesider under punkt 4 (kildemateriale), kan der findes frem til en korrektion af nogle af disse divergenser. Jeg vil meget gerne være Wikipedia behjælpelig, bl.a. med kildemateriale - og andre oplysninger, hvis det ønskes.

Jeg er ikke færdig med mit indlæg (denne kommunikation) og vil følge op med følgende:

I. En komplet dato-følge vedr. historien om Wado-ryu, Ohtsuka´s træningsliv, navn og organisations-betegnelser op igennem tiden, og helt op til dag. Jeg er nu igang hermed, men det er ikke afsluttet endnu, når dette skrives (20/12).

Hironori Ohtsuka´s liv og Wado-ryu´s historie:

Efterfølgende oplysninger nævner de kardinale dato´er og begivenheder i Shihan Hironori Ohtsuka´s liv og kampkunst-virke samt tilblivelsen og udviklingen af Wado-ryu. Informationerne har jeg kontrolleret og fået bekræftet igen og igen over en årrække vedr. Wado-stilarten. Redaktionen kan stole på disse efterfølgende oplysninger, og jeg har - så godt jeg har kunnet dette - lagt referencer ind.

1892: Wado-ryu grundlægger, Hironori Ohtsuka, fødes 1. juni 1892 i landsbyen Shimodate, beliggende i Ibaragi Len nord for Tokyo, som barn nr. 2. Faderen Tokujiro Ohtsuka var læge på landsbyens hospital.

1897: I april begynder Hironori Ohtsuka som knap 5-årig at træne Ju-jutsu hos moderens onkel, Chojiro Ebashi Sensei, under vejledning fra faderen. Chojiro Ebashi var trænet i klassiske japanske kampkunst-grene som f.eks. Ju-jutsu og Ken-jutsu, var Samurai og instruktør hos Tuchiura klanen. Fra denne Ko-ryu (gammel-klassisk stilart) som her praktiseredes, lærte Ohtsuka bl.a. stød, spark og kast.

1905: Hironori Ohtsuka begynder i Shimotsuma´s mellemskole i en alder af 13 år. Landsbyen Shimotsuma ligger ca. 16 km. syd for hans fødeby Shimodate. Tæt på Shimotsuma´s mellemskole lå en dojo, Genbukan, hvor der trænedes Kendo og Ju-jutsu. Her fortsætter Hironori Ohtsuka med at træne under Sensei Tatsusaburo Nakayama (1870-1945) i Shindo-Yoshin-ryu Ju-jutsu, der lagde vægt på "Kenpo-teknikker" (Ken=næve; Po=metode/måde) og dens Atemi-waza (Ate=træffe; Mi=krop; Waza=teknik) var primært bygget op omkring Kyusho (sårbare punkter).

1910: I april 1910 forlader Hironori Ohtsuka Shimotsuma´s mellemskole og stopper i Genbukan-dojo´en og starter på Waseda universitetet i Tokyo. I sine universitets-år træner han i forskellige Ju-jutsu dojo´s i Tokyo bl.a. Kito-ryu og Tenjin-Shinyo-ryu.

1914: Hironori Ohtsuka koncentrerer sig igen om Shindo-Yoshin-ryu grundet at de andre stilarter stort set bestod af de samme grundlæggende teknikker.

1917: Hironori Ohtsuka bliver ansat i Kawasaki Bank i Shimodate, men fortsætter med Ju-jutsu-træning. Dette år møder han den senere grundlægger af Aikido, Morihei Ueshiba (daværende Daito-ryu Ju-jutsu) og får et nært venskab med denne.

1919: I maj bliver han "benbruds-ortopæd" (Seikotsu) på baggrund af Ju-jutsu´ens redningdteknikker Kappo og Katsu/Kassatsu. Fra 1919 - 1921 træner han ved Butokukai-instruktøren Motoo Kanaya, som underviste i Yoshin-Ko-ryu (Miura-linjen) ifølge Ryozo Fujiwara (kendt historie-forsker i Japan). Kanaya var også formand for Tokyo´s Seikotsu-sammenslutning og det er sandsynligvis gennem denne kontakt, at Ohtsuka begyndte at træne Yoshin-Ko-ryu (Ko=gammel) ved Motoo Kanaya.

1921: Hironori Ohtsuka modtager på hans 29-års fødselsdag, 1. juni 1921, Menkyo-Kaiden-licens (fuldlærd) i Shindo-Yoshin-ryu Ju-jutsu Kenpo af Sensei Tatsusaburo Nakayama (efter gammel japansk skik er man 1 år når man fødes, hvilket i Japan betød, at Ohtsuka fik sin mesterlicens på sin "30-års fødselsdag" ifølge traditionel japansk aldersopgørelse).

1922: Den 7. maj afholdes en sportsfestival i Tokyo, hvor Gichin Funakoshi leder en opvisning i Okinawa Tode-kata og demonstrerer Kushanku (Kanku-dai). I juni måned begynder Hironori Ohtsuka at træne Tode-kata ved Funakoshi Sensei, idet Kenpo-teknikkerne i Shindo-Yoshin-ryu og Tode-kata lå tæt op ad hinanden. Funakoshi var inviteret af Kano Sensei til at give demonstration i Judo´ens Honbu: Kodokan d. 25. juni og denne begivenhed gør at Funakoshi ikke rejser tilbage til Okinawa. I løbet af 1 år havde Ohtsuka lært alle 15 Kata, Funakoshi underviste i.

1924: I maj demonstrerer Funakoshi og Ohtsuka for første gang en serie Yakusoku-kumite (Yakusoku=forudaftalt; kumite=Kamp) offentligt. Funakoshi bad efter påvirkning fra Kano Sensei (Kodokans grundlægger, judo´ens fader) Ohtsuka om at opstille en serie partner-teknikker til præsentation. Ohtsuka havde også opstillet de første udgaver af Tachi-Ai (stående kumite), Idori (siddende forsvar i seiza) og Tachi-dori (Forsvar imod Katana) - disse teknikker var taget fra Shindo-Yoshin-ryu. Jigoro Kano Sensei var i Japan Budo´ens "grand man" og han forårsagede denne holdningsændring hos Funakoshi, at træning af Tandoku Kata (tandoku=solo) ikke var nok, der skulle være partner-træning (kumite) for at kalde det kampkunst. I september møder Funakoshi og Ohtsuka op i Keio Universitets dojo (Ryobu-kan), hvor Yasuhiro Konishi underviste i Kendo og Ju-jutsu (Muso-ryu, Takenouchi-ryu). Kort efter starter den første klub i Keio universitetet, hvor der trænes Okinawisk Tode og de 3 faste instruktører var Funakoshi, Ohtsuka og Konishi.

1928: Dette år møder han Kenwa Mabuni, med hvem han træner fra 1928 til 1929. Mabuni og Funakoshi havde samme instruktør, Itosu Sensei. Ohtsuka får flest forklaringer af Mabuni vedr. teknikernes mening (Bunkai) og Mabuni´s udgave af Tode-kata medfører senere, at Ohtsuka sammensætter sin egen udgave af Tode-kata efter start af sin egen Dojo.

1929: Ohtsuka starter den første klub på Todai universitetet (Tokyos Universitet). Det havde længe været hans ønske at virke som fuldtids instruktør, og omkring tre år efter moderens død i midten af 20erne, havde han forladt Kawasaki bank og etableret sig som benbruds-ortopæd. Samtidig begynder han at indføre frikamp (Randori) og kumite-teknikker fra Ju-jutsu. Ohtsuka var stadig instruktør-assistent i Funakoshi´s "Kenkyu-kai"-Dojo, og op gennem 20erne overlod Funakoshi mere og mere til Ohtsuka. Dette år bliver Ohtsuka medlem af Nippon Kobudo Shinko Kai (Kobudo=gammel Budo; Shinko=forfremme; Kai=gruppe/klub/organisation)

1932: Dette år møder han Choki Motobu, med hvem han får et nært venskab med. Ohtsuka overtager Motobu´s Naihanch-kata, og deres kontakt vedligeholdes over årene. I løbet af 1929 - 1934 starter Ohtsuka nye universitetsklubber, så som Meiji, Chuo, Nodai St. Pauls Universitet, Tandlæge-universitetet. Det er også omkring 1930 - 1932 at uenigheden imellem Funakoshi og Ohtsuka vedr. kumite-teknikker og frikamp bliver større og fra 1932 begynder de at glide fra hinanden.

1934: Den 1. april starter Hironori Ohtsuka sin egen Dojo: Dai Nippon Karate Shinko Kurabu (Shinko=forfremme; Kurabu=klub). Denne dato regnes for Wado-ryu´s officielle start-dato som selvstændig stil.

1935: Dette år accepterer Dai Nippon Butokukai på foranledning af Jigoro Kano Sensei anbefaling, at Karate-jitsu anerkendes som en kampkunst (bu-jitsu), men kun som en forlængelse af Judo. Samme år afholdes i Funakoshi´s hus et møde mellem de 8 aktive karate-instruktører med henblik på at søge optagelse i Dai Nippon Butokukai, herunder Ohtsuka, Funakoshi, Motobu, Mabuni, Nakasone og Taira. Fra 1935 og frem til indleveringen af godkendelses-ansøgningerne hos Butokukai i marts 1939, fastlægges navnene på de indtil da 8 eksisterende stilarter. I dette år udgiver Funakoshi sin bog: Karate-do Kyohan, hvor bl.a. Ohtsuka, Funakoshi og Shimizu demonstrer Idori (siddende forsvar fra Seiza) og Tanto-dori (knivselvforsvar). Bogen viser også Kyusho (sårbare punkter), benævnt efter Shindo-Yoshin-ryu´s Kyusho, et dokument Funakoshi fik overleveret af Ohtsuka.

1938: I løbet af 30erne havde der været talt om stilarts-navnet, og Eiichi Eriguchi regnes generelt for den, der som er ophavsmand hertil. Ohtsuka havde en del universiteter, hvor han nu var chefinstruktør, og der var på baggrund af Butokukai´s accept en anledning til at ændre navn. Med mange klubber, dannes den første landsorganisation for stilarten 25. februar 1938: Dai Nippon Karate Shinbu Kai (Shin=forfremmelse; Bu=kampkunst). Ved "Dai Nippon Kobudo Tai Kai" (festival for gamle stilarter) blev stil- artens navn opgivet som: Shinshu Wado-ryu.

1939:

II. En orientering om Dansk Wadokai (National organisation for JKF-Wadokai i DK). Jeg er enig i at en sådan hører under den almene artikel om stilarten. III. En kort præsentation af mit forløb i kampkunsten og i Wado-ryu.

Disse oplysninger er kun beregnet for redaktionen i Wikipedia, jeg går ikke ind på nogle af artiklerne før jeg har alt afklaret omkring hvordan man gør og fået godkendt mine indlæg på forhånd. Jeg synes naturligvis også at Wikipedias forventning om doku- mentation og kildereferencer skal opfyldes.

Mvh. Kim Hansen(Skrev Skrymer~dawiki (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Hej Kim.

Der eksisterer ingen redaktion på Wikipedia, men brugerne af Wiki har udarbejdet nogle normer og politikker, som vi skal redigere efter. Du er velkommen til at redigere i samtlige artiklerne, men for at understøtte dine udsagn, bør du angive præcise kilder (forfatter, titel, forlag, sidetal og gerne ISBN), ellers risikerer du at komme i miskredit. Endvidere bør du forberede dig på, at der skal være plads til andres meninger, fordi der er ingen af os, som har eller vil få ejerskab/copyright til artiklerne. Til gengæld kan du med rette kræve de samme betingelser af øvrige forfattere med hensyn til anvendelsen af kilder. De mest spændende artikler er efter min holdning de artikler, der tilgodeser forskellige indgangsvinkler, således at nuancer kommer til at udgøre helheden. I denne forbindelse ligger du op til, at der er divergens inden for Wado, hvis jeg forstår dig ret. Disse forskelle udspringer vel fra den samme grundstamme? I så fald bør dette beskrives i en og samme artikel i et neutralt sprog.

Vedrørende terminologi så holder jeg mig til orientering til Dann Draegers begreber på området. Hvis du også kan tiltræde Draegers terminologi, så har vi et fælles udgangspunkt med hensyn til begrebsverden inden for 'martial arts' eller 'martial ways'. Der er desværre tendens til at udvande begreberne (nogle organisationer har desværre politisk interesse i dette), - men i det historiske perspektiv, er der væsentlig at sondre mellem forskellige retninger i de forskellige japanske tidsperioder, fordi udviklingen skal historisk ses i relation til det japanske samfunds udvikling. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 24. dec 2015, 00:27 (CET)

Så er jeg tilbage efter julens travlhed. Da der ikke eksisterer en redaktion, sætter jeg min indledte historie-skrivning i bero. Mht. til divergens i visse oplysninger vedr. Wado-stilen beklager jeg at det findes, men desværre findes det inden for de 4 hovestilarter, når man søger på internettet - er der først upræcise oplysninger, kopieres disse ofte i flæng og blandes sammen. Mht. til terminologi er jeg ikke helt sikker på, hvad du mener - jeg har selv en masse artikler af Donn F. Draeger inkl. hans fremragende bog "Asian Fighting Arts". Jeg vil også angive kilderne til mine indlæg, herunder bøger, artikler, forfattere, ISBN etc. samt bruge hjemmesider som henvisninger.

Jeg vil starte småt med et par rettelser i den nuværende Wikipedia-udgave om Wado-ryu i afsnittet "historie", som indeholder følgende fejl:

I første linje angives Hironori Ohtsuka fejlagtigt til at være født 1882!!!:"I en alder af 6 år begyndte H.O. (1882-1982)at træne...". Aller øverst i artiklen oven over kassen med indholdsfortegnelse, i anden linje er hans fødselsår korrekt angivet som 1892. Hans start på Jujutsu-træning skete i 1897 (jeg synes at konkrete datoer og årstal er mest sikre).

"I en alder af 19 år bliver han inviteret af Funakoshi" er forkert - Ohtsuka var 19 år i 1911 og Funakoshi kom først til Tokyo i 1922, jævnfør min ovenstående påbegyndte historiske gennemgang og Wikipedias artikel om Shotokan. I 1919-21 træner han også Yoshin-Ko-ryu Ju-jutsu (Kenpo)under Motoo Kanaya. Det er sandsynligvis det der henvises til, når der står at "da han blev 19 år begyndte han også at træne Kenpo" (anden linje) - men han var altså 27 år da han trænede Yoshin-Ko-ryu.

Der bør tilføjes herefter: Den 1. juni 1921 (på sin fysiske 29-års fødselsdag) fik han Menkyo-Kaiden licens i Shindo-Yoshin-ryu Jujitsu Kenpo af Tatsusaboru Makayama Sensei. Den 7. maj 1922 overværer han sportsmessen i Tokyo arrangeret af Jigoro Kano, hvor en gruppe fra Okinawa gjorde opvisning under ledelse af Gichin Funakoshi. Funakoshi inviteres til Kodokan i juni for opvisning i Tode-kata og Hironori Ohtsuka begynder herefter i juni måned at træne Tode-kata ved Funakoshi, og efter 1 år var han Funakoshi´s vigtigste assistent. I 1928-29 træner han ved Kenwa Mabuni (senere Shito-ryu) og i 1929 starter han sin første karate-klub på Todai (Tokyo) universitetet. I 1932 møder han Choki Motobu, fra hvem han overtager Naihanchi-kata og grundet voksende uenighed omkring partner-træning (kumite) med Funakoshi, starter han 1. april 1934 sin egen klub: Dai Nippon Karate Shinko Kurabu (Shinko=forfremmelse); (Kurabu=klub). Eiichi Eriguchi regnes generelt for den, som foreslog navnet "Wado-ryu" og i 1938 dannes den første landsorganisation. Dai Nippon Shinbu Kai. Samme år indgives navnet på stilarten ved festivalen for gamle stilarter " (Dai Nippon Kobudo Tai Kai) som "Shinsu Wado-ryu". I marts 1939 indgives navnet "Wado-ryu" til Butokukai (sammen med de andre øvrige 7 karate-stilarters ansøgninger). Efter krigen dannes Zen Nippon Karate Renmei (engelsk: All Japan Karate Federation), som i 1967 får tilføjet "Wadokai" som stilartsmarkør og idag (2016) stadig kaldes "All Japan Karate-do Federation Wadokai". I 1981 danner en udbrydende gruppe en ny organisation: "Wado-ryu Karate-do Renmei" med Jiro Ohtsuka som leder og i 1989 bryder en gruppe instruktører med Jiro´s organisation og danner en 3. organisation: Wado international Karate Federation med Tatsuo Suzuki som leder (dengang bosiddende i London).

Jeg vil ikke begynde at indføje det ovenstående før jeg har fået afklaret om kildeangivelser er i orden i henhold til Wikipedia. Dette vil jeg forsøge at angive i løbet af den kommende uge. Har I kommentarer, vil jeg meget gerne have disse, og jeg kommer nok i begyndelsen til (måske) at skulle have lidt vejledning i hvordan jeg "lægger" kilderne ind i artiklen. Men herom senere. Jeg vender tilbage i løbet af denne kommende week-end. Mvh. Kim Hansen(Skrev Skrymer~dawiki (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Hej Kim.

Jeg har rettet fødselsåret til år 1892 (det stod jo i kilden!).

Jeg kan forstå, at du interesserer dig for "traditionel" karate, hvorfor jeg varmt kan anbefalde dig, at du anskaffer dig følgende bøger til dit bibliotek:

1) http://www.amazon.com/Classical-Bujutsu-Martial-Arts-Japan/dp/B005DI8LDW

2) http://www.amazon.com/Classical-Budo-Martial-Arts-Japan/dp/0834802341

3) http://www.amazon.com/Modern-Bujutsu-Budo-Volume-III/dp/0834803518

Akademisk studier der beskriver oprindelse og udvikling inden for japansk martial arts og martial ways (håbløst oversat og stærkt forsimplet til "kampkunst" og "kampsport") tager afsæt i Draegers terminologi. (Til orientering har jeg "Asian Fighting Arts" på min hylde - måler sig overhovedet ikke i dybden med ovenstående litteratur).

Selvom du skulle være uenig med forskellige retninger inden for Wado, er det vigtigt at få beskrevet dette i neutrale vendinger med kildeangivelser.

Du angiver kilder ved at indsætte følgende efter hver sætning/udsagn eller afsnit, som du vil dokumentere: <ref>forfatter, bog, årstal, sidenr., ISBN</ref>

En mere omfattende beskrivelse af Hironori Otsukas liv bør ikke stå i artilen "Wado/Wado-ryu/Wado-kai" men i artiklen "Hironori Otsuka". Artiklen "Wado/Wado-ryu/Wado-kai" bør have sit omdrejningspunkt i stilarterne inden for Wado og deres organisering.

Når du skriver, skal du huske, at signere med dit brugernavn. Dette gør du ved at aktivere "~~~~", som du finder til højre for "Signér med dit brugernavn:", forneden for siden.

Mvh. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 15. jan 2016, 23:15 (CET)

Hej igen! Det er dog rart at se at der er nogen som interesserer sig for Bujutsu og Budo (jeg har selv skrevet artikler herom i Dansk Karate forbunds medlemsblad). Donn F. Draeger bøger har meget stor anerkendelse verden over, han var jo japansk gift og boede i Japan. Hvis du mener hans begreber i og omkring Bujutsu/Budo og moderne (Gendai) Bujutsu/Budo taler vi samme sprog. Hans bøger er noget af det mest autoritative, der fås på markedet herfor. Og for at afrunde er min baggrund i Bujutsu og Budo: Starter i august 1969 med at træne Ju-jitsu, skifter i 1975 til Karate (Shotokan), og skifter til Wado-ryu i 1977 og har side-løbende siden 1975 også, men i mindre udstrækning, trænet Goju-ryu og Shito-ryu karate, judo og aikido, iai-do, jodo og bo-jitsu. Har været priviligeret ved at have en række fremragende japanske topinstruktører heri.

I Richard Herbsters artikel fra 1983 (som jeg selv ligger inde med) står der lidt uklart, at "Wado-kai" blev omdøbt til "Wado-ryu", hvorefter den nye udgave af emblemet var blevet ændret til et "Kanji" for "Wa" - ("About the same time that the Wado-kai was changes to Wado-ryu, the fist was replaced with the japanese Kanji character for peace"). I det næste afsnit står der: ("...Jiro has assumed his father´s duty as the international leader of the Wado-ryu system...").

Efter bruddet i 1981 kunne Jiro´s gruppe ikke bruge det oprindelige emblem med en due og en næve (det originale fra 1939) (jura) og det bliver ikke tydeliggjort i RH´s artikel, at det er denne ændring, der omtales. Da Jiro´s nye organisation dannes i 1981, måtte den godt bruge betegnelsen "Wado-ryu" og blev døbt "Wado-ryu Karate-do Renmei" (Wado-ryu Karate-do Federation), men næven i emblemet (logoet) blev erstattet med skrifttegnet for "Wa". Men Richards Herbsters artikel kommer slet ikke ind på dette brud og den kendsgerning at den oprindelige stilartsorganisation AJKF-Wadokai fortsatte (og stadig idag i 2016 hedder dette og med det oprindelige emblem). I Wikipedia sørger vi jo at undgå ensidighed og her virker RH´s artikel modsat.

Men "Wado-kai" blev tilføjet til stilartens organisatoriske navn d. 5. juni 1967, eftersom det japanske all-styles forbund FAJKO (engelsk) dannedes i 1964 med samme navn som som Wado-ryu´s landsorganisation: Zen Nippon Karate-do Renmei (All Japan Karate-do Federation, idag blot forkortet til JKF (Japan Karate-do Federation)). Da navnet AJKF (engelsk) var blevet brugt af Wado-ryu´ s organisation i Japan efter krigen - og for ikke at forveksle det med det nye samlende karateforbunds navn i Japan - blev der tilføjet "Wadokai" i 1967, hvor også det første "all-styles" mesterskab i Japan blev afholdt (det egentlige japanske mesterskab i karate) og det er set i lyset heraf, at "AJKF tilføjede "Wado-kai".

Så når der står i Wikipedia-artiklen at "I 1940 omdøbte Ohtsuka sit karatesystem til "Wado-kai" og ca. i år 1968 blev Wado-kai omdøbt til Wado-ryu" - er denne oplysning fejlagtig, berorende på Richard Herbsters artikel og dens ikke særligt klare beskrivelse. Du kan gå ind på Wadokai-organisationens officielle hjemmeside, og få verificeret datoen for "Wado-kai"-tilføjelsen.

I Wikipedia´s artikel burde i stedet for stå: I 1940 blev stilartens navn registreret hos Butokukai som "Wado-ryu" og i 1967 blev betegnelsen "Wado-kai" tilføjet stilartsorganisations navn. Jeg vil anbefale at gennemse Wikipedias artikler på engelsk om Wado-ryu og Wado-kai.

Og jeg er ikke uenig i hvad du kalder "de forskellige retninger i Wado-ryu", for de tre forskellige organisationer, der globalt set repræsenterer stilarten giver ingen anledning til uenighed hos mig. Men på en neutral måde synes jeg at de bør nævnes ligeværdigt i den danske artikel om Wado-ryu. De tre organisationer er - her nævnt i alders rækkefølge:

1. All Japan Karate-do Federation Wadokai (Zen Nippon Karate-do Renmei Wadokai).

  Hjemmeside: http://www.karatedo.co.jp/wado/w_eng/e_index.htm
  Starten regnes for 1. april 1934 med Hironori Ohtsukas første klub (se tidligere beskrivelse).
  Hovedsædet ligger i Tokyo.

2. International Federation of Wado-ryu Organizations (Wadoryu Karate-do Renmei)

  Hjemmeside: http://wado-ryu.jp/english.html
  Startet i 1981, Jiro Ohtsuka er teknisk leder (chefinstruktør).
  Hovedsædet ligger i Tokyo.

3. Wado International Karate-do Federation (Wado Kokusai Karate-do Renmei).

  Hjemmeside: http://www.wikf.com
  Startet i reelt 1989, officielt i 1991, Tatsuo Suzuki er teknisk leder (chefinstruktør).
  Hovedsædet ligger i London.

Jeg kan kun foreslå at gå ind på deres hjemmesider. Og du kan godt regne med at jeg udtrykker mig i neutrale vendinger. Og jeg er også enig i at artiklen ikke bør beskrive Hironori Ohtsukas liv, men er hjemmehørende i artiklen vedr. ham. Stilartsbeskrivelsen må ikke være for omfattende, men de oplysninger der står der skal altså være korrekte.

Og så til kilderne: 1. www.en.wikipedia.org//wiki/horinori_otsuka 2. www.7.idrottonline.se/wadoryu/hironori ohtsuka 3. www.book/google.com.uk-wadoryu karate/jujutsu 4. www.wadokai.se/index.php?lang.en - wadokai/history of wadoryu karate 5. www.karatedo.co.jp/wado/w_eng/e_index.htm 6. Classical Fighting Arts of Japan, Serge mol 2001, ISBN 4-7700-2619-6 7. Martial Arts of the Orient, Bryn Willams 1975, ISBN 0-600-35229-3 8. Karate-do, T. Suzuki 1967, ISBN 0-7207-0144-9 10.Know Karate-do, Bryn Willams 1975, ISBN 0-86002-039-8 11.Karate katas of Wado-ryu, Shingo Ohgami 1982, ISBN 91-9702-310-8 12.Karate-do, vol 1, H. Ohtsuka 1970, ISBN 0-920129-18-8 (1997) 13.Karate-do, vol 2, J. Ohtsuka 1986 13.Karate - der weg zum schwarzgurt, T. Kono 1982 14.Karate Wadoryu: From Japan to the West, Ben Pollock 2014, ISBN 978-1-29165-036-5 15.The Martial Arts Magazine Wado World 1987 + 1988, Frank Johnson, History of Hironori Ohtsuka

Nok for den gang, jeg vender tilbage og vil forsøge at indføje lidt info med kildeangivelser. Er der kommentarer til de foreløbige kildeangivelser, venligst skriv disse.

Mvh. Kim Hansen ~~~~(Skrev Skrymer~dawiki (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Ja, jeg har bekymring for dine kilder. For det første kan du ikke benytte Wikipedia som direkte henvisning (men Wikipedia kan give oplysninger om kilder, som man kan kontrollere). For det andet er mange elektroniske udgivelser på nettet et produkt eller sammenskrivning af artikler fra Wikipedia og den går heller ikke. For det tredje skal vi være varsomme med oplysninger fra organisationer, fordi organisationerne har hver deres politiske baggrund (fordi ellers var der jo kun en enkelt organisation). Derfor foretrækker jeg primært henvisninger til litteratur, sekundært henvisninger til organisationer, såfremt oplysninger ikke kan fremskaffes ved hjælp af litteratur. Direkte henvisninger til organidationer kan bruges, når forskelle mellem organisationerne skal fremtrækkes. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 18. jan 2016, 09:18 (CET)

Hej igen (- ja jeg er jo ikke blevet præsenteret for dit navn.) Jeg skrev netop en foreløbig kildeangivelse for at få dine kommentarer. Jeg har opskrevet en liste på 15 kilder. Kunne du fortælle, hvilke af disse kilder, der er er brugbare. Jeg undrer mig umiddelbart over, at den danske Wikipedia-artikel kan bruge hjemmesider som referencer. Hvis de er brugt her, skulle jeg da også kunne henvise hertil. Det drejer sig om følgende: Referencer Nr. 3, 4, 8, 9. Disse 4 referencer er henvisning til organisationen WIKF´s hjemmeside, hvorfor jeg også regner med at henvisning til organisationen AJKFW´s hjemmeside (nr. 5 i min liste) er på sin plads. Og at henvisning til den 3. Wado-organisation "WKF" (jævnfør ovenstående) også er på sin plads.

Artiklen bør som tidligere bemærket være neutral, så alle 3 paraply-organisationer bør nævnes ligeværdigt under "eksterne henvisninger" og som du skriver, "for det tredje skal vi være varsomme med oplysninger fra organisationer, fordi organisationerne hver har deres politiske baggrund". Derfor bør ikke kun informationer fra een globalt dækkende Wado-organisation fremstå i artiklen som henvisning.

Den engelske udgave om Wado-ryu anvender følgende litteratur som kilder: 1. Wado Ryu Karate/Jujutsu. Books.google.co.uk. (er nr. 3 i min liste). 4 + 5. Wado Ryu Karate: Hironori Otsuka 1997. (er nr. 12 i min liste). 6. Memoris of A Karate Fighter. Endvidere er som nr. 8 opgivet "Patterson 1974, pg. 4" - jeg har selv bogen men har ikke nævnt den her i min foreløbige liste, dens titel er: "An introduction to Wado-Ryu Karate", Cecil T. Patterson 1974, LCCCN 74-82029. Sluttelig er Tatsuo Suzuki bog "Karate-do" fra 1967 nævnt under "Further reading" (er nr. 8 i min liste).

Jeg vil lige understege at den artikel der er skrevet i Wikipedia om Ohtsuka Sensei (nr. 1 i min liste) er korrekt i sine informationer.

Derfor vil jeg gerne have afklaret, hvilke af bøgerne der anbefales i min liste. Jeg mener at forstå følgende prioritering i forhold til kildematerialet: Der foretrækkes primært litteratur som artikler skrevet i div. blade/magasiner og her helst kun generelle blade om f.eks. Budo, Karate-do, Ju-jitsu, Black Belt, Traditional Karate osv. og dernæst bøger. Skal bøger anvendes, er det svært at undgå bøger som er skrevet om stilarten, men dem har jeg også i min liste. Og det er ikke nødvendigt med bekymring omkring min kildeliste og de bøger som er opskrevet. Det jeg skriver er neutralt fremlæggende og fakta-informerende og det handler generelt om datoer, årstal, personmøder, mærkebegivenheder m.v.. Mvh. Kim ~~~~(Skrev Skrymer~dawiki (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Jeg synes, at du skal gå i gang med artikelskrivningen, - så vil jeg gerne være behjælpelig under processen.

Generelt kunne jeg godt tænke mig henvisninger til akademiske artikler istedet for populistisk kilder (fx magasinet 'Black Belt' eller bøger forfattet af forskellige "masters"). Artiklen vil dermed få mere tyngde, men dette kræver naturligvis en interesse i research for at komme under "overfladen" af Wado. Mvh. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 20. jan 2016, 21:00 (CET)

Hej Det lyder fint. Jeg vil søge at holde mig indenfor de rammer for kildeanvendelse, som Wikipedia anbefaler. Jeg vil fortsat også kommunikerer her på denne side. Jeg vil tage udgangspunkt i den artikel, som for nuværende ligger på Wikipedia og starte med et par små tilrettelser og lidt supplerende info omkring de 2 andre, men endnu ikke-nævnte Wado-organisationer AJKFW og IFWKO (WKF) under eksterne henvisninger - hvis man læser den engelske udgave på Wikipedia om Wado-ryu, nævner artiklen korrekt alle 3 Wado-organisationer. Og tak for oplysningen om Wikipedias chat-forum, dette lyder interessant og er nyt for mig, og det kunne være en berigende oplevelse at deltage. ~~~~

Jeg har lagt de 2 andre Wado-organisationer ind på eksterne henvisninger, og det var ikke nogen problem. Har også ændret lidt i historie-afsnittet ( se de 3 første linjer), men da jeg forsøgte at indlægge kilde-henvisninger hertil, gik det galt. Jeg har ikke kunnet (finde ud af at) indskrive nye punkter (punkt 10 og frem) i afsnittet "Referencer", ej heller at anvende de eksisterende referencer (kildehenvisninger). Jeg ville indlægge en ref. lige efter 3. linje i historie-afsnittet med henvisning til nr. 5 på referencelisten, men så forsvandt den aktuelle tekst i punkt 5 i reference-listen. Jeg vil i første omgang af forsøg på kilde-indlæggelse, give henvisninger i den i artiklen allerede indlagte mængde kilder og f.eks. historien vedr. fødsel, start på Shindo-Yoshin-ryu, mødet med Funakoshi etc. bruge RH´s artikel fra 1983 - side 40, linje 1, 11 og 12-19. Så jeg gør et eller andet forkert, eller gør det i den forkerte rækkefølge, for jeg har godt kunne indlægge en "klamme" med tallet 5 efter punktum, med ved klik herpå, forsvandt teksten efter punkt 5 i referencelisten. Jeg håber derfor på lidt grundig vej- ledning i den præcise rækkefølge, jeg skal indtaste de enkelte oplysninger, da jeg gerne ønsker at udvide reference-listen med en række supplerende kilder. Som jeg har forstået det, er mange forskellige kilder at foretrække. Mvh. Kim

Wikipedia Chat

Et lille tip fra en anden wikipedianer. Hej Skrymer~dawiki. Jeg ville bare lige fortælle dig, at vi har en Wikipedia chat, hvis det kunne interessere dig. Der sidder næsten altid andre wikipedianere. På chatten kan du spørge om hjælp eller bare sidde og hyggesnakke med de andre :-) Hvis du har en IRC-klient installeret, som f.eks. ChatZilla, kan du bare trykke her: #wikipedia-da, men hvis du ikke har det, så kan du bare bruge denne hjemmeside. Du kan læse mere om chatten her på Hjælp:Chat. Vi glæder og til at se dig derinde! Simeon Dahl (diskussion, bidrag) 20. jan 2016, 20:16 (CET)

Et lille tip

Når du underskriver et indlæg på wiki-måden, bruger du ganske rigtigt ~~~~. Du skal bare lade være med at sætte <nowiki> eller <ref> omkring det. Så står de fire tegn der bare, som de tastes, men det er mere interessant, hvis de fortolkes af softwaren og bliver til dit eller mit brugernavn (afhængig af, hvem der gemmer ændringen) + tidsangivelse. Jeg håber, det giver mening. Mvh. Arne (Amjaabc) (diskussion) 24. jan 2016, 23:31 (CET)

Diskussion af kilder i artiklen Wado ryu

Shintō Yōshin Ryū

I artiklen Wado ryu står der i skrivende stund under det historiske afsnit, citat: "[...] begyndte Otsuka at træne Shindo-Yoshin-Ryu jujitsu.". Som dokumentation for dette udsagn er følgende kilde anført: Classical Fighting Arts of Japan, Serge Mol 2001. Page 215. Imidlertid dokumenterer denne reference ikke, at Otsuka at trænede Shindo-Yoshin-Ryu jujitsu, eftersom det fremgår af denne reference, citat: ""One interesting point is that the founder of Wadō Ryū Karate, sometimes also referred to as Wadō Ryū Jūjutsu Kenpō, studied Shintō Yōshin Ryū." Der er således divergens mellem udsagnene og referencen kan ikke anvendes til udsagnet i artiklen Wado ryu, citat: "[...] begyndte Otsuka at træne Shindo-Yoshin-Ryu jujitsu.". Med andre ord vi kan ikke anvende denne reference som dokumentation (vi kan heller ikke bebrejde forfatteren, Serge Mol. Mol er en velrenommeret person, som ikke har skrevet mere, end hvad han har dokumentation for.) I forlængelse af dette vil det glæde mig, såfremt du kan fremskaffe akademisk dokumentation for, citat: "[...] begyndte Otsuka at træne Shindo-Yoshin-Ryu jujitsu.". Jeg vil foreslå universitetets artikeldatabase, - bibliotekaren ved universitetet kan eventuel være behjælpelig med søgningen. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 27. jan 2016, 09:58 (CET)

Hej igen! Jeg er først lige begyndt at forsøge at indlægge kildemateriale, hvilket jeg ikke har nogen erfaring med og mine forsøg har ikke just været vellykkede. I kildeangivelsen som den stod i går, var 10 kilder angivet. Serge Mol har jeg blot lagt ind som forsøg,og vedrørende dokumentation for Ohtsuka´s start i Shindo-Yoshin-ryu, mener jeg at have angivet kilde nr. 5 (Richard Herbsters artikel i Black Belt, Page 40, afsnit 2, men denne reference ser jeg nu idag er gledet ud af referencelisten. Der står hvornår han blev født, døde og hvornår han begyndte på Shindo-Yoshin-ryu, hvornår han fik Menkyo-Kaiden og hvornår han mødte Funakoshi. Der stod igår 9 kildereferencer + Serge Mol. Jeg fik det udskrevet og der stod et nr. nederst under kildelisten: 8428126 - måske kan den kildeliste, jeg referer til, findes under dette nr. (!,?). For god ordens skyld opskriver jeg her de 9 kildereferencer, som stod i listen: 1. Richard Herbster, Black Belt juni 1983, p. 41 2. Ralf Robb (2006) Memories of a karatefighter 3. The official website of WIKF - history of Wado-ryu 4. The official website of WIKF - Home 5. Richard Herbster Black Belt june 1983, Page 40 6. John Bishop - Black belt januar 1997 7. Richard Herbster Black belt juni 1983, page 41, 43 8. The official website of WIKF, European Championship 2012 9. Samme som 8 - World Championship. Herefter tilføjede jeg som nr. 10 Serge Mol, efter end del mislykkede forsøg - og det stod for øvrigt ikke pænt og jeg kunne ikke få det lagt ind under listen (blåt markeret). Jeg ser at der også er 3 referencer til samme, samlede artikel af Herbster, kunne man ikke blot lave een reference til artiklen og angive page 40 - 43 (?). Ellers er der jo sikkert en grund. Jeg har også et par artikler, som kan indlægges - en skrevet i "Fighting Arts" og en i "Tokyo Journal 1987", men jeg har ikke kendskab til hvorledes man lægger dette ind i en referenceliste, men jeg har mulighed for at skanne disse ind i en fil i første omgang. Men i de første forsøg har jeg fumlet lidt med det og der kommer nok også lidt fumleri med de næste, indtil jeg er godt inde i måden at gøre det på. Og jeg vil forsøge at bruge universitets artikel-database, dette er en ny mulighed for mig, tak for oplysningen. Mvh. Kim Skrymer~dawiki (diskussion) 27. jan 2016, 15:31 (CET)

Når du indsætter kilder, så sæt blot kilden i en parantes (forfatter, titel, sidenr, ISBN), så skal jeg skal nok teknisk rette dette.

Serge Mol anvender akademisk praksis og litteratur af denne kaliber er efter min mening at foretrække. Nuvel der kan også anvendes populistisk litteratur, hvilket din litteraturliste bærer præg af. Dette har jeg tidligere nævnt, men der er som sagt ingen krav om akademisk litteratur eller studier. Artiklens seriøsitet og niveau vil blot komme til at bære præg af metoden. Dette kommer blandt andet til udtryk, når dokumentationen drejer sig om relationen mellem Shintō Yōshin Ryū og Otsuka. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 27. jan 2016, 22:35 (CET)

Jeg kan spare dig en tur til universitetet vedrørende relationen mellem Shintō Yōshin Ryū og Otsuka, hvis du anskaffer dig følgende bog: Hall, David A. (2012) Encyclopedia of Japanese Martial Arts. ISBN 978-1-56836-410-0 ( http://www.amazon.com/Encyclopedia-Japanese-Martial-Arts-David/dp/1568364105 ) Denne bog kan også lånes på bibliotektet ( https://bibliotek.dk/da/search/work?search_block_form=Encyclopedia+of+Japanese+Martial+Arts&select_material_type=bibdk_frontpage&op=S%C3%B8g&year_op=%2522year_eq%2522&year_value=&form_build_id=form-22eRs9sLWLv9VjVcTgKwK1rqXvxyVqIoh7Lp5zpZEOA&form_id=search_block_form&sort=rank_frequency&page_id=bibdk_frontpage#content ) men du bør købe denne bog til dit personlige bibliotek. Mvh. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 27. jan 2016, 22:47 (CET)

Hej ! Mange tak for at du vil indsætte kilder i referencelisten for mig. Som jeg skrev, var det intentionen at anvende Richard Herbsters artikel som kilde vedr. Ohtsukas fødselsdag, dødsdag, start i Shindo-Yoshin-ryu og hans instruktør Nakayama. Disse forhold er omtalt på artiklens første side (40) i artiklens 2 første afsnit, men der står ingen henvisning på den nuværende referenceliste om netop side 40 - men det har der gjort. Derfor vil jeg foreslå at der indsættes en kildereference (Richards Herbster, Black Belt june 1983, page 40, ISSN 0277-3066) hvis nr. så kan indsættes i artiklen. Jeg tager små skridt ad gangen, så vi kan få tilpasset hver enkelt indlæg med passende kildeangivelse. Jeg har været på statsbibliotekets artikelbase, der var 9 Wado-artikler ialt, men kun 2 af værdi og disse 2 ligger jeg selv inde med, og her Richards Herbsters artikel den mest koncise. Og så har jeg forøvrigt allerede bestilt dit oplyste bogforslag af David A. Hall (2012) til lån på statsbiblioteket, hvis det lykkes at skaffe den hjem til udlån, og jeg kan med sikkerhed fortælle at jeg agter at køber denne bog, den slags bøger er guf for mig, og jeg er glad for at du oplyste mig herom. Mvh. Kim (Skrev Skrymer~dawiki (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Kim - Du skal ringe til Aarhus Universitets Bibliotek (http://library.au.dk/laan-og-aflevering/book-en-bibliotekar/) og få en træffetid med en bibliotekar med henblik på hjælp til din specifikke søgning om Wado. Der må eksistere noget mere akademisk end "Black Belt", der er og bliver en populistisk fremstilling til brug for dine medlemmer i karateklubben (ja, undskyld min bramfrihed). Jeg har rettet lidt i kildehenvisningerne. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 31. jan 2016, 16:55 (CET)

Hej Jeg havde faktisk en bibliotekar til hjælp, vi søgte på artikler og der var 9 tilgængelige. Jeg vil fortsat søge hjælp ved bibliotekarerne og prøve at finde mere. Tak for rettelserne i kildeanvisningerne og jeg vil prøve at gå et par linjer videre i artiklen og søge kildereferencer hertil. Mvh. Kim (Skrev Skrymer~dawiki (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Hvorfor vælger du at kalde Shindo-Yoshin-ryu for "jujitsu" og ikke for "jujutsu"? Som David hall beskriver, citat; "Jujitsu is an archaic romanization of jūjutsu". Jūjutsu is a generic term for grappling arts dating generally from the Tokugawa period (1603-1867)". Al den engelsksprogede litteratur som jeg anvender benytter betegnelsen "jūjutsu". Jeg har faktisk kun observeret, at det er danske skribenter, som anvender betegnelsen "jujitsu". --Kontoreg^{(Henvendelse)} 2. feb 2016, 11:22 (CET)

Hej. Jeg tror at du har ret mht. til den danske skrivemåde af Jujutsu. At jeg har skrevet Jujitsu skyldes kun gammel vane, og i det meste jeg har skrevet gennem årene har jeg anvendt stavelsen Jujutsu. Den vil jeg så anvende konsekvent fremover. Og tak for nye indlæg i kildereferencerne, jeg venter stadig på svar vedr. David Hall og regner med at få det i denne uge, ellers køber jeg bogen.(Skrev Skrymer~dawiki (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Du kommer alligevel til at købe bogen, fordi enhver seriøs leder indenfor kampkunst/sport har denne bog stående i sit bibliotek ;) --Kontoreg^{(Henvendelse)} 2. feb 2016, 16:15 (CET)

Hej igen! Ja, det er sikkert, den bog bliver indlemmet i mit bibliotek. Jeg ser at der også er indlagt en fyldig artikel vedr. Shindo- Yoshin-ryu/Takamura-ha i kildelisten, det er jeg meget glad for. Jeg har forøvrigt selv trænet under Sensei Toby Treadgill og haft nogle samtaler med ham vedr. Shindo-Yoshin-ryu. Hans viden er meget stor og kompetent og han har lavet denne artikel sammen med min mester Sensei Shingo Ohgami (Gøteborg), som har haft et tæt forhold til Domonkai i Tokyo (Ryozo Fujiwara) igennem mange år. Jeg besøgte selv Fujuwara Sensei i sommeren 1990 i Tokyo sammen med Ohgami Sensei og nogle svenske deltagere og havde her nogle interessante samtaler vedr. Shindo-Yoshin-ryu. Shingo har selv skrevet en uhyre interessant artikel i 2006, som jeg ligger inde med og denne artikel (som har kildereferencer indlagt) vil jeg gerne sende til dig, hvis der har interesse. Jeg kan skanne den ind og sende den vedhæftet en email, men så skal jeg have oplyst en email-adresse, hvortil den kan sendes.

Shingo har selv opsøgt det originale kildemateriale, hvor det er muligt, og har som japaner den store fordel at kunne læse dette - artiklen viser både skriftligt og billedligt materiale (gravstene, adresser m.v.). Man kan også gå ind på IT-siden: Svenska Wadokai.se og klikke på "Wadokai" i øverste menu-linjen, så fremkommer historie for Wadokai og Shinto-Yoshin-ryu. I følge Shingo´s artikel blev Genbukan Dojo´en i Shimotsuma færdigbygget i 1905, hvor Ohtsuka sammen år lidt senere startede i Shimotsuma´s mellemskole som 13-årig, Shimotsuma ligger ca. 16 km. syd for hans føde/hjemby Shimodate. Ifølge Tobys/Shingos artikel grundlægger Matsuoka Shindo-Yoshin-ryu i 1864 og honbu-linjen (Shindokan)er fortsat i live via Domonkai, men som praksis i en fysisk Dojo ophører Shindokan sandsynligvis efter 2. verdenskrig, men det er usikkert. Tatsuo Matsuoka forlader som 3. Kancho Shindokan i Akeno i 1923 og overlader Dojo´en til hans fætter, Nobuatsu Matsuoka, som på et tidspunkt jeg ikke har kendskab til, lukker dojoen for en periode, men genåbner den i 1937. Tatsuo Matsuoka døde i 1989 som 3. Kancho, og i dag findes der kun udøvende instruktører i Shindo-Yoshin-ryu Takamura-ha, selvstændig gren fra Shindo-Yoshin-ryu i Asakusa fra 1898. Når jeg lige nævner alt dette, er det i relation til Donn F. Draeger, som vist nok angiver en anden dato.

Men ellers er jeg nået frem til 1939, hvor Ohtsuka indgav stilartens navn som "Wado-ryu Karate-jutsu" på linje med de 7 andre karatestilarter til Butokukai. Så man kan egentlig godt sige, at karate-stilarternes navne officielt er trådt i kraft pr. maj 1940, hvor de gjorde opvisning i Butokuden i Kyoto i forbindelse med Butokukai´s godkendelse og registrering. Men gennem 30erne blev de enkelte stilarters navne barslet og for Wado´s vedkommende er Eiichi Eriguchi tillagt fremkomsten af dette navn, idet skrifttegnet for Wa også kan læses som "Japan". En del forfattere regner 1940 for det "officielle" start-år for de 8 dengang eksisterende karate-stilarter. Så jeg vil derfor gerne bruge 1940 som navngivnings-året for "Wado-ryu" i artiklen. Kilde herfor har jeg umiddelbart: Hjemmesiden for All Japan Karate-do Federation Wadokai, History. Men jeg vil gerne føje mere til vedr. kilde, har blot ikke mere tid lige, vender tilbage sandsynligvis i morgen. Mvh. Kim (Skrev Skrymer~dawiki (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Ja, der er divergens med hensyn til årstal. Min holdning er sammenfaldende med Halls: At Wado-ryu bør krediteres for "navneforandring" i år 1939, hvor Otsuka indgav "navnet" til Butokukai, mens Butokukai først godkendte/registrerede "navnet" i år 1940. Det ville være nyttigt med en kilde, der beskriver, at Otsuka indsendte ansøgningen i år 1939, fordi dette giver forklaring på divergensen mellem årstallene (1939 # 1940). Set i lyset af den historiske forklaring ville det være informativt med en beskrivelse af henholdsvis indsendelse og godkendelse/registrering til/af Butokukai.

Der er intet, som haster, - du fortsætter bare med redigering af artiklen, når du får tid. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 3. feb 2016, 18:07 (CET)

De 8 karate-stilarter fastsatte deres egne navne før indlevering til Butokukai i 1939, så det er i min optik helt korrekt at angive 1939 som "navngivnings-året" og 1940 som "registrerings/godkendelses-året" for Wado - så vil det også harmonerer med årstallene i fakta-boksen. For Otsuka´s vedkommende skete dette i marts 1939. Jeg vil prøve at finde kilder hertil.

Mvh. KimSkrymer~dawiki (diskussion) 4. feb 2016, 15:44 (CET)

Det lyder rigtigt spændende! --Kontoreg^{(Henvendelse)} 6. feb 2016, 13:42 (CET)

Så er jeg tilbage igen, har haft travlt med andre ting. Mht. til kildeangiver vedr. konkurrencer, er der angivet [10], [11] og [12] som henvisning, men det er jo kun til en af de 3 globale Wado-organisationer (WIKF). Derfor synes jeg at der også i kilde-listen bør indføjes de 2 andre, nemlig "All Japan Karate-do Federation Wadokai" og "International Federation of Wado-ryu Karate-do Organizations", sådan at der under afsnittet om konkurrencer, neutralt står beskrevet, at der afholdes konkurrencer i Kata (formøvelser) og Kumite (kamp) og så her angives henvisninger til alle 3 organisationer. Så fremstår det ligeværdigt og neutralt, og ikke som det står nu, hvor det sikkert er et resultat af en automatisk oversættelse af den tilsvarende engelske udgave tilbage fra 2008. Men der må du indsætte disse i kildelisten nederst, det kan jeg ikke selv. Når de er indsat, kan [ ] indsættes i afsnittet om konkurrencer og jeg har prøvet at skrive afsnittet "konkurrencer" om, så det fremstår neutralt beskrivende. Jeg vil senere måske forkorte historie-afsnittet, jeg synes allerede at det kan komme til at fylde for meget, og der nu masser af fine henvisninger hertil,men reelt kan det godt gøres mindre fyldigt, men det kommer lidt senere. Jeg har også indføjet anvisning 5 (Herbster) i teksten vedr. Otsukas start hos Nakayama sensei som 13-årig og nr. 9 (Hall, s. 381) vedr. Wado-ryu navnefastsættelse. Men uvist af hvilken grund, er kildelistens nr. 4 røget ud (Hall, s. 436), og jeg ved ikke hvordan jeg skal genindsætte den, så jeg håber på at du kan genindsætte kildeanvisning nr. 4 i kildelisten nederst. Mvh. KimSkrymer~dawiki (diskussion) 18. feb 2016, 18:22 (CET) Hej igen. Som det ses har jeg forsøgt at indføje kildelisten nr. 9 (Hall, s. 381) vedr. navnefastsættelse af Wado-ryu i 1940, i "fakta-boksen" da Hall er det mest autoritative, men det er gået galt og nu mangler kildelistens nr. 3 (Herbster), som selvfølgelig skal genindsættes, jeg er simpelthen ikke specielt øvet i redigerings-teknikken, så det må jeg have hjælp til (igen), og jeg vil fremover beskrive ændringerne her på siden, og så lade dig om de mere tekniske ting. Håber at det ikke er for meget ulejlighed, og jeg beklager at have fumlet lidt i det. Mvh. KimSkrymer~dawiki (diskussion) 19. feb 2016, 13:09 (CET)

Jeg kan ikke helt forstå dine redigeringer, fordi jeg mener ikke, at redigeringerne helt kan underbygges med de eksisterende kilder. Jeg har derfor som udgangspunkt rullet redigeringerne tilbage til det punkt, hvor der er kildedokumentation for teksten. Jeg vil foreslå, at vi diskuterer et emne ad gangen på denne side, før det bliver indsat i artiklen, -hvad siger du til dette? Eksempelvis kunne vi starte med etableringen af Wado-ryu og indsætte kilder til dette? --Kontoreg^{(Henvendelse)} 28. feb 2016, 21:16 (CET)

Hejsa! Beklager et lidt længere fravær, men min PC brød sammen og det tog lidt tid med en ny PC, men nu skulle jeg gerne kunne arbejde nogenlunde kontinuerligt med artiklen. Og ja, jeg er enig i, at vi drøfter et emne (eller en sætning) ad gangen her på denne side, før vi indsætter/ændrer det i artiklen. Mht. fakta-boksen, så må du hellere redigere/indføje ændringer heri, så ændringer af indholdet også først bliver drøftet på denne side. Denne måde er langt den mest praktiske, synes jeg. Og vi kan godt starte med etableringen af Wado-ryu - jeg regner med at du mener fra starten af Otsukas første klub i 1934 og op til registreringen/godkendelsen af stilarten hos Butokukai. I forbindelse hermed står der i David Halls Encyclopedia of Japanese Martial Arts, side 381 under "Otsuka Hironori", anden spalte (de sidste 3 linjer): "He continued to modify his system over the next ten years, but did not name it Wado Ryu until 1940". På side 538 under Wado Ryu står der:"Wado Ryu Karate-do Jujutsu Kenpo A Japanese School of karate created by Otsuka Hironori in 1939...". Disse tre kilder (Donn F. Draeger og David Hall) er altså de mest autoritative og er korrekte i deres oplysninger. Som jeg har nævnt tidligere, blev navnet på stilarten indgivet til Butokukai i 1939 (marts) og godkendt i 1940. Disse 2 årstal står også korrekt i fakta- boksen. Stilarten fik først her sit navn - Wado-ryu. Skrymer~dawiki (diskussion) 14. apr 2016, 18:21 (CEST) I artiklen står der efter >I 1939 dannede Otsuka sin skole under navnet Wado Ryu (også kendt som Wado Ryu Karate-do Jujutsu Kempo [6]< - "I år 1940 indgav Otsuka navnet på sin organisation, "Wado-kai" til den japanske organisation Butokukai, [3] men ændrede senere dette navn til Wado-ryu omkring år 1968 [4]." Dette er ikke rigtigt - der er en kildehenvisning til Richard Herbsters artikel. Hvis man læser Herbsters artikel står der helt konkret side 41, 6. afsnit:" In 1934, he originated his own system of karate, which was later to become the Wado-ryu system, but which was then still called the Karate Promotion Club. (In 1940, when Budo-kai requested a name for each style and school, it was offially named the Wado-kai and later Wado-ryu)" Der står intet om at Otsuka indleverede navnet på sin organisation, kun at navnet på stilarten blev indleveret til Butokukai, hvilket både Draeger og David Hall bekræfter (og jeg selv med) og navnet var "Wado Ryu", ikke Wado-kai som der står i Herbsters artikel fra Black Belt Magazine. Butokukai bad kun om navnet på stilarten, ikke stilartens organisation og Herbsters artikel har altså byttet om på Wado-kai og Wado-ryu mht. årstallet 1940, måske fordi han ikke har fået alle informationerne korrekt skrevet ned - stilartens organisation blev grundlagt allerede i 1938 (februar) og hed da:" Dai Nippon Karate Shinbu Kai". Først i 1967 blev "Wado-kai" tilføjet til organisationens navn af hensyn til det i 1964 nydannede nationale karate forbund (Zen Nippon Karate Renmei) for alle stilarter, da Wado-ryu´s organisation hed det samme, Zen Nippon Karate Renmei (officielt ændret hertil i 1954). Herbster skriver heller intet om at "... Otsuka ændrede senere dette navn til Wado-ryu omkring år 1968 [4]" som der står i Wiki-artiklen - kilde-referencen [4] siger side 43, men her er årstallet 1968 nævnt i forbindelse med Cecil T. Patterson, og der står intet om at Otsuka ændrede navnet omkring 1968. Men det Herbster skriver er jo blot baseret på informationer, har har fået og jeg ved ikke hvor meget han er inde i det historiske forløb, eller om han blot er en godvillig person, som har påtaget sig at skrive artiklen. Jeg har ikke hørt om ham i Wado-kredse og ved ikke hvem personen er. Men det er jo indlysende at han har byttet om på Wado-ryu og Wado-kai - Otsuka indgiver jo ikke navnet Wado-ryu til Butokukai i 1939/1940, jævnfør Draeger og Hall, for så (som oplyst i Herbsters artikel) "senere at kalde det Wado-ryu". Og selv om Herbsters artikel ellers er udmærket, er netop oplysningerne om Wado-ryu og Wado-kai byttet om - sandsynligvis ved en fejl, eller fordi at den medarbejder ved Black Belt, som har indskrevet Herbsters artikel, måske er kommet til at ombytte de 2 betegnelser. Black Belt er trods alt ikke så autoritativ som kildereference som Draeger og Hall. Derfor bør sætningen i Wiki-artiklen ændres til: "I år 1939/1940 indgav Otsuka navnet "Wado-ryu" på sin stilart til den japanske organi sation Butokukai" [6]. Så stemmer det også overens med Wiki-artiklens indledning allerøverst, hvor 1939 og 1940 korrekt er angivet. Og fakta-boksen skal så også rettes, så der også her er overensstemmelse. Beskrivelsen af tilføjelsen af "Wado-kai" i 1967 bør placeres efter Wiki-artiklens for nuværende sidst indskrevne linje vedr. Wado-ryu´s officielle organisations-navn fra 1954, men dette må lige vente lidt til næste ombæring. Men før jeg ændrer sætningen i Wiki-artiklen, bør vi lige være enige, så der lige er en ok-melding fra dig, som du selv har foreslået og som jeg også er enig i. Og kildedokumentationen er i orden og måske kan du supplere med yderligere kildemateriale (hvilket kun forbedrer artiklens kvalitet). Jeg håber på lidt respons. Mvh. Kim.Skrymer~dawiki (diskussion) 25. apr 2016, 16:35 (CEST)

Navngivning af skole med navnet "Wadō Ryū"

Under det historiske afsnit står der nu, citat:

"I 1939 dannede Otsuka sin skole under navnet Wadō Ryū (også kendt som Wadō Ryū Karate-dō Jūjutsu Kempō ~ 空手道•柔術拳法)."

Kilderne er (a) Draeger, p. 132 (primær kilden) og (b) Hall, pp. 102-103, 538

Ovenstående formulering er vi enige om.

Kildeangivelserne er vi enige om.

Gjort --Kontoreg^{(Henvendelse)} 27. apr 2016, 23:39 (CEST)

Omformuleret til følgende: I 1939 dannede Otsuka sin karateskole, men først i 1940 blev hans skole navngivet. Gjort --Kontoreg^{(Henvendelse)} 4. maj 2016, 08:50 (CEST)

Medlemskab af Butokukai

Mig bekendt beskriver hverken Draeger eller Hall, hvornår Wadō Ryū blev optaget af Butokukai.

Vi kan vælge, (a) at bruge Herbster som kilde mht. årstallet 1940 og istedet for "Wadō Kai" skrive "Wadō Ryū". I en fodnote kan vi beskrive, at Herbster har skrevet forkert i sin artikel. (b) Alternativet er, at du henvender dig til Butokukai i egenskab af leder for Wadō i Danmark mhp. at få oplyst en kilde. (c) Eller du finder en anden kilde (litteratur), der beskriver, at Wadō Ryū blev optaget i år 1940.

Hvis du vælger den lette løsning (a), så kan formuleringen fx være, citat:

"I år 1940 indgav Otsuka navnet på sin organisation, "Wadō Ryū", til den japanske organisation Butokukai."

Kilden til denne formulering bliver så Herbster [3], hvorefter der vil blive tilknyttet en fodnote, der beskriver forholdet omkring navneforvirringen.

--Kontoreg^{(Henvendelse)} 28. apr 2016, 00:35 (CEST)

1. Jeg er heller ikke bekendt med at Draeger eller Hall beskriver, hvornår Wado-ryu blev optaget i Butokukai.

2. I første omgang synes jeg, at vi vælger at bruge Herbsters artikel som kilde, og som du foreslår, i en fodnote beskrive at der er skrevet forkert i hans artikel.

Men der er mig bekendt ikke meget litteratur, som beskriver de første 8 karate-stilarters godkendelse hos Butokukai i 1940. Godkendelsen fejredes med en opvisning i Butokuden i Kyoto d. 5. maj 1940. Jeg fornemmer at det bliver et større søgearbejde at finde frem til litteratur, som omhandler netop dette forhold.

Jeg har selv foreslået en næsten enslydende formulering af sætningen, men Otsuka indgav ikke navnet på sin ORGANISATION, men navnet på sin stilart. Herbsters artikel nævner intet omkring organisation, der står "(In 1940, when Budo-kai requested a name for each STYLE and SCHOOL, it was officially named....)". Så sætningen bør formuleres sådan:

"I år 1940 indgav Otsuka navnet på sin stilart, Wado Ryu, til den japanske organisation Butokukai" Gjort

Som reference kan vi måske tilføje oplysningen hos "All Japan Karate-do Federation Wadokai (JKF Wadokai)", der på deres hjemmeside under "History of JKF Wadokai", 3. afsnit skriver:" May 5, 1940 - Participated in Celebration for 2600 B.C. and 44th Butoku Festival under the name Wado-Ryu Karate Jutsu. Name Wado-ryu established". Du kan jo selv lige kigge ind på deres hjemmeside. Mvh. KimSkrymer~dawiki (diskussion) 1. maj 2016, 17:44 (CEST)

Jeg synes, at det er tankeopvækkende, at der ikke kan findes litteratur (inkl. artikler) på engelsk, der bekriver dette forhold, fordi optagelsen i Butokukai er et af de mest centrale begivenheder i Wadōs historie... Men hvis du stiller dig tilfreds med den manglende kildehenvisning til litteratur, så må vi anvende en kilde til organisationens hjemmeside (" May 5, 1940 - Participated in Celebration for 2600 B.C. and 44th Butoku Festival under the name Wado-Ryu Karate Jutsu. Name Wado-ryu established"). Har du det konkrete link til omtalte hjemmeside? --Kontoreg^{(Henvendelse)} 2. maj 2016, 08:57 (CEST)

Jeg har ikke anvendt Herbsters artikel som kilde, fordi denne er fejlbehæftet mht. navnet på stilarten. I stedet har jeg anvendt Hall som kilde samt tilføjet en note omkring, at der eksisterer kilder, som fejlagtigt beskriver, at Wado-ryu gik under et andet navn. Gjort --Kontoreg^{(Henvendelse)} 4. maj 2016, 08:29 (CEST)

Det er for mig helt i orden at du ikke bruger Herbsters artikel i forbindelse med stilartsnavnet og Butokukai. Det konkrete link til JKF Wadokai´s hjemmeside er: http://www.karatedo.co.jp/wado/w_eng/e_index.htm Herefter vælges i menuen "History of Wado-kai". Linket er også sat ind i Wiki-artiklen under "internationale paraplyorganisationer", så det vil nok være fint, hvis "All Japan Karate-do Federation Wadokai" står i kildelisten. Gjort Og jeg er enig i at det er lidt forbavsende, at der findes så lidt omkring godkendelsen/optagelsen i Butokukai i eksisterende litteratur - jeg har heller ikke stødt på omtale heraf i forbindelse med de øvrige 7 stilarter, som blev godkendt i 1940 hos Butokukai (Shotokan, Shito, Goju, Kosokun, Kushin, Nipponkenpo og Keishikenpo), men jeg har jo ikke læst al eksisterende litteratur omkring de enkelte stilarter.Skrymer~dawiki (diskussion) 5. maj 2016, 15:18 (CEST)

Navneændring "Wadō Ryū" kontra "Wadō Kai"

Navneændring fra "Wadō Ryū" til "Wadō Kai" eller mangel på samme kræver kilder. Kan du fremskaffe litterære kilder? --Kontoreg^{(Henvendelse)} 28. apr 2016, 00:48 (CEST)

Som nævnt i det foregående afsnit, bliver det sikkert et stor søgearbejde at finde frem til litteratur, som beskriver tilføjelsen "Wadokai". Da det skete var og er stilartens navn stadig "Wado-ryu". Efter at det nye samlende japanske nationale karate forbund blev dannet i 1964 med Eiichi Eriguchi som hoved-arkitekten herfor, stod Wado-ryu gruppen med det problem, at navnet på "det japanske karate forbund" [modsvarer Dansk Karate Forbund] og navnet på Wado-ryu´s organisation, var præcis det samme: Zen Nippon Karate-do Renmei - All Japan Karate-do Federation. Så da det første "All Styles" nationale mesterskab skulle afvikles i 1967, kunne Wado´s nationale organisation ikke vedblive at kalde sig det samme som det nye japanske nationalforbund. Derfor blev "Wadokai" tilføjet det eksisterende organisations-navn og kom pr. 5. juni 1967 til at hedde (og stadig hedder): "Zen Nippon Karate-do Renmei Wadokai". Generelt bruges "Kai" om stilarternes organisation, f.eks. Wado-kai, Shito-kai, Goju-kai, Renbu-kai, Shuko-kai etc..

Som reference hertil kan en henvisning til All Japan Karate-do Federation Wadokai´s hjemme side evt. bruges, der under "History of Wado-kai, 9. afsnit skriver:"June 5, 1967 - Changed the name to "Wado-Kai", underforstået at AJKF nu blev kaldt AJKFW. At man i dag skriver JKF Wado-Kai og ikke AJKF Wado-kai skyldes, at det er nemmere blot at sige JKF Wado-Kai i daglig tale, og JKF om det japanske karate forbund. Men i Japan skrives navnet stadig med skrifttegnene for "Zen Nippon Karate-do Renmei Wadokai".Skrymer~dawiki (diskussion) 1. maj 2016, 18:25 (CEST)

I lighed med afsnittet omkring medlemskab af Butokukai, kan linket til "All Japan Karate-do Federation Wadokai" også bruges i forbindelse med tilføjelsen af "Wado-kai", jævnfør ovenstående, hvilket jeg vil foreslå at bruge i mangel af bedre: http://www.karatedo.co.jp/wado/w-eng/e_index.htm Gjort Skrymer~dawiki (diskussion) 5. maj 2016, 15:36 (CEST)

Kilder - endnu engang

Du skriver, at kildedokumentationen er i orden... Generelt mener jeg, at det står sløjt til med kilder.

Jeg undre mig over, at Wadō som organisation i Danmark ikke ligger inde med litteratur omkring det historiske forhold? Jeres organisation må komme til lommerne og se at få anskaffet et bibliotek, - der er jo tale om en kulturarv, som I skal værne om.

Du har tidligere nævnt, at du ligger inde med artikler, men disse artikler figurerer ingen steder? --Kontoreg^{(Henvendelse)} 28. apr 2016, 00:58 (CEST)

1. At dokumentationen er i orden, tænkte jeg her på navnet Wado-Ryu, som både Draeger og Hall nævner. De 2 er meget autoritative.

2. Jeg kan godt forstå at du undrer dig over, at Dansk Wadokai ikke indeligger med litteratur omkring de historiske forhold også fordi det er en kulturarv, vi bør værne om. Sagen er blot denne at der gennem årene ikke har været udvist nogen interesse herfor hos klubbernes instruktører eller ledelser, da man har anset det for at være en privat sag - stemningen for at etablere et nationalt bibliotek har ganske enkelt ikke været til stede. Stort set har kun jeg, som også i skolen interesserede mig meget for historie-faget, været interesseret i Wado-ryu´s historie og den japanske Bujutsu/Budo´s historie, filosofi etc.. Så man kan sige, at mit personlige bibliotek er en slags national bibliotek for Wado-ryu stilarten i DK.

3. Jeg indeligger med artikler, men kun hos mig privat, som fotokopier eller i blade/magasiner, bl.a. om Shindo-Yoshin-Ryu jujutsu, Wado´s historie m.v., men jeg ved ikke hvordan jeg får lagt disse ind på Wikipedia. Skrymer~dawiki (diskussion) 1. maj 2016, 18:47 (CEST)

Ad 1)

Kildekritisk er Draeger den ældste kilde af de to nævnte kilder. Hall refererer til Draegers bog. Desuden kan Draeger anfægtes for hans metode, hvilket jeg konkret ikke orker at diskutere i denne sammenhæng. - Vi har i det mindste et par kilder, der beskriver dannelsen af Wado ryu og der er ingen saglig grund til at betvivle forholdet, fordi der eksisterer uden tvivl dokumentation for dette på japansk.

Ad 2)

Jeres organisation burde økonomisk og moralsk støtte dit private bibliotek, fordi dit bibliotek kommer jeres organisation til gode som helhed. Sæt dette punkt på dagsorden til næste møde med bestyrelsen. Prøv at rette henvendelse til den japanske organisation med henblik på kopi af originale dokumenter på japansk, jeres organisation kan senere få oversat disse dokumenter til dansk.

Ad 3)

Hvis der er tale om primær kilder (http://historiebutik.saxo.ku.dk/kildekritik/kildekritikkens_ordbog/), så giver det mening at få lagt dette på Wikipedia. "Almindelige" klubmagasiner kan man benytte som kilder ved blot at henvise til disse, men såfremt disse magasiner ikke anvender kildedokumentation, vil troværdigheden kunne anfægtes, - ligesom magasinet "Black Belt". Problemet med populistiske karatemagasiner og skrivelser forfattet af øvrige "masters" end stifteren selv er, at vandrehistorier kan få frit løb, fordi magasinredaktionen alt andet end lige er ukritisk mht. kildeanvendelse. Den ene artikel efter den anden artikel gengiver den samme historie og når historien er blevet fortalt tilstrækkelig mange gange, bliver historien til sidst en "sandhed". Omvendt hvis man ikke har adgang til primær kilder eller litteratur med kildehenvisninger til primærkilder, så må vi benyttet det, som vi har. Med andre ord - har du kilder til årstallet på, hvornår Wado blev optaget i Butokukai samt beskrivelse af navnforandringen, så kan vi bruge disse sammen med øvrige henvisninger fx til den japanske organisations hjemmeside. Med tiden kan man udskifte kilderne, efterhånden som man få fremskaffet bedre kilder. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 2. maj 2016, 10:08 (CEST)

Ad 1: Enig.

Ad 2: Jeg er enig med dig, og jeg skal se, hvad jeg kan gøre for at få de andre overbevist herom.

Ad 3: Årstallet var maj 1940 for optagelsen i Butokukai, og juni 1967 for navneændringen til og tilføjelsen af "Wado-kai" - kildehenvisningen er "All Japan Karate-do Federation Wadokai"s hjemmeside, jævnfør den 2 foregående afsnit. Gjort

Og jeg er enig i at finder man andre og bedre kilder, kan man jo udskifte eller supplere det eksisterende kildemateriale hen ad vejen.Skrymer~dawiki (diskussion) 5. maj 2016, 15:58 (CEST)

Tidligere Wado-ryu - nu Wado-kai

'Wado-ryu' fik navneforandring i år 1967 til Wado-kai, derfor er artiklen 'Wado-ryu' nu omdøbt til 'Wado-kai'. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 6. maj 2016, 00:32 (CEST)

I Wiki-artiklens afsnit omhandlende perioden fra april 1934, står [kilde mangler] efter sætningen: "I februar 1938 startes stilartens første landsorganisation: Dai Nippon Karate Shinbu Kai". Her kan der henvises til [4], hvor der under "historie om JKF-Wadokai" står i 2. afsnit: Etableret 25. februar 1938. Gjort

Før den sidst tilføjede sætning - vedr. ændringen til "Wado-kai" i 1967 - bør der indføjes følgende: "Efter krigen dannes uofficielt (1948) en efterfølger til landsorganisationen Dai Nippon Karate Shinbu Kai, som først i maj 1954 i forbindelse med fejringen af 20-året for stilartens etablering, officielt får sit navn: Zen Nippon Karate-do Renmei (All Japan Karate-do Federation). Forinden var der i 1952 etableret hovedkvarter (Honbu) hos Meiji Universitetes Karate Klub. [4]."

Her er der igen henvisning til "History of JKF Wado-kai". Grunden til at det var uofficielt i 1948 var jo, at amerikanerne havde forbudt al udøvelse af Bujutsu/Budo fra 1945 til og med 1951. Skrymer~dawiki (diskussion) 11. maj 2016, 18:18 (CEST)

Har du en kilde (neutral kilde - ikke en kilde fra karateorganisation) til, at SCAP specifik forbød Wado-ryu eller karate som helhed for den sags skyld? --Kontoreg^{(Henvendelse)} 12. maj 2016, 06:51 (CEST)

Hejsa igen! Jeg har ikke skrevet at Wado specifikt blev forbudt af SCAP, rent faktisk "undslap" karate-do som ny disciplin SCAP´s opmærksomhed, da man her ikke helt klart var i stand at skelne de enkelte Bujutsu/Budo-discipliner fra hinanden. Måske klarede karate-stilarterne frisag, fordi man her offentligt tilbød "lektioner i boksning" og ikke optrådte i beskrivelser af den klassiske japanske kampkunst i det indtil da tilgængelige bog- og beskrivelses-materiale. Både Wado og Shotokan lagde grunden til nye lands- organisationer i 1948, henholdsvis "Zen Nippon Karate Renmei" (Wado) og "Nippon Karate Kyokai" (Shotokan) [Hall, s. 352]. For Wado´s vedkommende blev det nye navn på stilartens landsorganisation først officielt i maj 1954. Den berømte instruktør hos JKA Shotokan, Masatoshi Nakayama skriver i sin verdenskendte bog "Dynamic karate" side 13: "The Japan Karate Association was established in 1955 with Funakoski as chiefinstruktor". Da SCAP forbød udøvelsen af klassisk kampkunst, var billedet at de traditionelle kampkunst- discipliner som institutioner, var en væsentlig årsag til militarismen i Japan (1945). Allerede i 1947 løsnedes forbuddet og bl.a. politiet måtte træne en ny disciplin, Taiho-jutsu (arrestation, nærkamp), i 1948 frigives Judo og Kendo (karate-do var også tilladt) og i 1949 indgår Judo og Kendo i politi-træningen, i 1951 underskrives fredstraktaten og forbuddet ophæves herefter. I 1952 genåbner Butokukai´s træningscenter "Budokuden" i Kyoto. I "Modern Bujutsu and Budo" af Donn F. Drager vol 3, skriver han netop om dette s. 48-50, så det er den kilde jeg har som den bedste. Så Karate-do var så heldig, at det ikke blev forbudt at udøve, sandsynligvis kun pga. uvidenhed hos SCAP, men der blev gået stille med dørene, da kampkunsten generelt var blevet forbudt at udøve.Skrymer~dawiki (diskussion) 17. maj 2016, 16:06 (CEST)

Vedrørende "forbuddet" af karate under 2. Verdenskrig kan jeg desuden henvise til oplysningerne i artiklen karate.

Vedrørende dit forslag, citat: "Efter krigen dannes uofficielt (1948) en efterfølger til landsorganisationen Dai Nippon Karate Shinbu Kai, som først i maj 1954 i forbindelse med fejringen af 20-året for stilartens etablering, officielt får sit navn: Zen Nippon Karate-do Renmei (All Japan Karate-do Federation). Forinden var der i 1952 etableret hovedkvarter (Honbu) hos Meiji Universitetes Karate Klub. [4]."

Hvad siger du til dette forslag, citat:"I 1952 blev hovedkvarteret for Wado-Ryu etableret hos Meiji University karate club.[4]

I forbindelse med med fejringen af 20-året for stilartens etablering i maj 1954 blev landsorganisationen Dai Nippon Karate Shinbu Kai ændret til Zen Nippon Karate-do Renmei (All Japan Karate-do Federation).[4]" --Kontoreg^{(Henvendelse)} 20. maj 2016, 10:44 (CEST)

Det lyder fint, jeg synes at dit forslag bør indsættes i wiki-artiklen, det er helt ok.Skrymer~dawiki (diskussion) 22. maj 2016, 12:40 (CEST) Gjort

Perioden 1910-1922

Skal vi se på afsnittet vedrørende perioden 1910-1922? Er der ændringsforslag? --Kontoreg^{(Henvendelse)} 23. maj 2016, 08:58 (CEST)

Jeg har ikke ændringsforslag, jeg synes at det er godt nok som det står, men jeg har et nogle kildehenvisninger vedr. Tenjin-Shinyo-Ryu Gjort og Yoshin-Ko-ryu samt vedr. datoen "1. juni 1921", som muligvis kan bruges:

1) wado-ryu.jp, home, history of Hironori Otsuka 1914, 1921.

2) dojoupdate.com/wado-ryu-karate/master-hironori-otsuka/

3) wado.ca/grand.html

4) kenzenichiihawadoryu.weebly.com/hironori-otsuka-meijin.html

Hvor finder jeg konkret oplysninger om Yoshin-Ko-ryu? Kan vi blive enige om, at der ikke henvises til klubhjemmesider, fordi vi søger at fastholde artiklen på et højere niveau? --Kontoreg^{(Henvendelse)} 29. maj 2016, 10:04 (CEST)

Vedr. datoen 1. juni har jeg også 2 bøger som henviser til Otsuaka´s tildeling af Menkyo-Kaiden licens denne dato:

1) Wado-ryu Karate, Hironori Otsuka, side 2, ISBN 0-920129-18-8 (eller ISBN 978-88-88911-43-4). Gjort

2) Karate-do Vol II, Hironori Otsuka, side 12, 1. udgave 1986. (Har ikke kunne finde et ISBN-nr. herpå)

Vedrørende tildeling af menkyo-kaiden så er kilden: Hall, David A. (2012) Encyclopedia of Japanese Martial Arts. Page 381, at foretrække efter min mening, fordi der er tale om en uafhængig kilde. Vedrørende datoen kan vi udmærket benytte fx Wado-ryu Karate, Hironori Otsuka (1997), side 2, ISBN 0-920129-18-8. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 29. maj 2016, 09:53 (CEST)

a. Mht. info vedr. Otsukas træning i Yoshin-Ko-ryu i perioden 1919-1921, er der mig bekendt desværre ikke beskrivelser heraf, som kan findes i store, neutrale værker skrevet af anerkendte budo-forfattere (f.x. Smith, Draeger, Skoose) og heller ikke i de bøger, som omhandler Wado og Otsuka. I Wado-kredse er der enkelte beskrivelser heraf i forbindelse med stævneprogrammer, samt på Wado-hjemmesider. Serge Mol har en beskrivelse i sin bog "Classical Fighting Art of Japan" s. 132-133, men uden nævnelse af Otsuka. Og jeg er enig i at der ikke skal henvises til klubhjemmesider, netop for at fastholde et højt kilde-niveau.

b. Jeg er også enig i, at kildehenvisningen til Otsukas Menkyo-Kaiden bør være Hall og at det er ok med henvisningen til Otsuka´s bog mht. datoen. Skrymer~dawiki (diskussion) 27. jun 2016, 10:48 (CEST)

Efter 1952

Mht. Wiki-artiklen, kunne jeg godt tænke mig at den historiske gennemgang afsluttes med at der skete et split i 1981 i AJKF Wadokai, hvor Jiro Otsuka sammen med en række instruktører, dannede sin egen organisation Nippon Wadoryu Renmei og at Tatsuo Suzuki brød ud af Nippon Wadoryu Renmei og 10 år senere dannede Wado International Karate-do Federetion i 1991. Vi har jo allerede henvisninger under "Eksterne henvisninger" hertil, og dannelsen af det "Japanske Karate Forbund (FAJKO) i 1964 bør også lige nævnes - jeg kunne fore-stille mig noget i den retning:

I 1964 dannes det nye, samlende nationale karate forbund "Zen Nippon Karate-do Renmei" (All Japan Karate-do Federation, også kaldet FAJKO (Federation of All Japan Karate-do Organizations), hvor Wado-ryu-gruppen sammen med de øvrige stilarts-organisationer indgår. [4] - indføjes lige før "Den 5. juni 1967 blev navnet "Wado-ryu ændret til Wado-kai". Gjort Og herefter kommer nedenstående 2 tilføjelser:

"I 1981 danner Jiro Otsuka (1934-2015) sammen med en række instruktører deres egen organisation: Nippon Wado-ryu Renmei (Japan Wado-ryu Federation, nu også kaldet International Federation of Wado-ryu Organizations).[her bør indlægges linket "www.wado-ryu.jp" som kilde, står ikke på nuværende kildeliste]. Gjort

I 1991 danner Tatsuo Suzuki (1928-2011) efter brud med Japan Wado-ryu Federation i 1989, sammen med en række instruktører uden for Japan, en ny organisation: Wado Kokusai Karate-do Renmei (Wado International Karate-do Federation). [10]." Gjort

Jeg synes at det er en naturlig afrunding af historie-afsnittet, at indlægge fremkomsten af de 2 nye organisationer.Skrymer~dawiki (diskussion) 27. maj 2016, 13:20 (CEST)

a. Jeg synes at det er ok at indføje dannelsen af FAJKO i 1964, da Wado-gruppen indgik heri (på linje med de andre karate-stilarts- organisationer), så det ligger lige før nævnelsen af ændringen til Wado-kai (juni 1967). At Wado-gruppen deltager i dannelsen af FAJKO er jo også en del af Wado´s historie. Jeg har øverst i 2. afsnit foreslået en beskrivelse heraf.Skrymer~dawiki (diskussion) 27. jun 2016, 10:55 (CEST)

b. Som jeg har foreslået d. 27. juni, indsættes oplysningen om dannelsen af den nye japanske nationale karateforbund i 1964, så det står lige før oplysningen om skiftet fra Wado-ryu til Wado-kai i 1967 (se venligst øverst i dette afsnit). Hvad synes du? Skrymer~dawiki (diskussion) 27. jul 2016, 16:17 (CEST)

I Danmark

Jeg vil foreslå, at vi også indsætter et kortfattet historisk afsnit om etablering af Wado i Danmark, hvad siger du til dette? --Kontoreg^{(Henvendelse)} 22. jun 2016, 21:20 (CEST)

Jeg er meget enig heri og jeg vil i løbet af sommeren forfatte en kort beskrivelse heraf. Jeg har en del at se til over sommeren, og arbejder sideløbende på en mere uddybende beskrivelse af etableringen af stilarten i Danmark, men til brug for de danske Wado-klubber, så det passer fint med dit forslag, at jeg ud fra denne uddybende beskrivelse, udtrækker et kort koncentrat heraf til brug i Wiki-artiklen. Den nuværende redigering omkring Wado´s generelle historie, burde kunne færdigøres i løbet af sommeren, sådan at historie-afsnittet (kort) vedr. Danmark kommer efter sommeren, sådan cirka. Skrymer~dawiki (diskussion) 27. jun 2016, 11:06 (CEST)

Hej igen! Er så tilbage efter sommeren med en kortfattet beskrivelse af Wado´s etablering i Danmark: """" I efteråret 1976 besluttede Århus Judo Klub Kumikata at indføre Wado-ryu (JKF-Wadokai) i Danmark pr. den 1. januar 1977. I april 1977 blev der afholdt seminar i Aarhus med Shingo Ohgami 5. dan fra den svenske karateklub, der hedder "Samurai-dojo" beliggende i Gøteborg, hvilket blev en tilbagevendende begivenhed i årene fremover til og med 1999. Disse seminarer har i samlet betragtning været en væsenlig faktor for opbygningen af den tekniske integritet og standard i de danske Wado-klubber. Seminarerne sammenholdt med deltagelse i Svensk Wadokais vinter-, påske- og sommerlejre samt kurser, har medført stabilitet og tryghed i den danske Wado-organisation. I efteråret 1978 var der 4 Wadokai-klubber i Danmark beliggende i henholdsvis Aarhus, Horsens, Hedensted, Tilst, disse klubber afholdt den 8. september 1979 stiftende generalforsamling i Aarhus for "Wadokai Denmark Karate-do" som national stilarts-organisation. Fra 1982 var strukturen fastlagt, DWK havde fået de to første udøvere med sortbælte i JKF-Wadokai gradueret i Gøteborg (1. dan, japansk certifikat) og fra 1986 anvendes betegnelsen "Dansk Wadokai Karate-do" om organisationen. I april 1996 dannes DWK´s Dan-kollegium, som forestår 1. dan gradueringer i Danmark. I år 2016 har de respektive klubber udøvere med sortbælter på niveauerne 1. til 5. dan. I alt 20 klubber har været medlems registreret gennem årene (1977-2016) og klubberne har jævnligt deltaget i JKF-Wadokai tekniske seminarer og stævner, både i Danmark og i udlandet. Første stævne/konkurrence i Wadokai-regi med dansk deltagelse blev afholdt den 18. februar 1978 i Aarhus mellem Norge og Danmark. """"""""""""""""" Jeg har ikke tænkt mig at der skal stå mere, men jeg håber ikke, at det fylder for meget. Ellers må vi se på hvad der evt. så kan skæres bort eller ændres. Skrymer~dawiki (diskussion) 27. jul 2016, 16:53 (CEST)

Hej igen. En god kort beskrivelse - jeg har to spørgsmål i denne forbindelse. (a) Kan du kort indflette i beskrivelsen, hvorledes seminarene med Shingo Ohgami har medvirket til opbygningen af Wado-ryu i Danmark? (b) Har der været afholdt katakonkurrencer eller andre konkurrencer i Danmark eller med dansk deltagelse i udlandet? --Kontoreg^{(Henvendelse)} 27. jul 2016, 20:23 (CEST)

I år 2013 blev der afhold verdensmesterskab i London, hvor repræsentanter fra Danmark vandt guld - var dette i kata? (kilde: http://www.wikf.com/world%20champ%202013.php). --Kontoreg^{(Henvendelse)} 27. jul 2016, 21:03 (CEST)

Hejsa! a. Jeg har forsøgt at indflette, hvilken betydning seminarerne med Shingo Ohgami har haft, se ovenstående tekst. b. Ja, der har været afholdt en række konkurrencer i Danmark og i udlandet gennem årene i både Kata og Kumite (kamp), men jeg har bevidst undladt at ligge omtalen af disse ind i den korte etablerings-beskrivelse vedr. DWK, da den så kommer til at fylde for meget. Til gengæld synes jeg at vi skal ligge omtalen herom ind under Wiki-artiklens afsnit om "Konkurrencer", hvor jeg synes at det er mest naturligt at beskrivelsen ligger.Skrymer~dawiki (diskussion) 30. jul 2016, 14:25 (CEST)

Jer er enig i, at beskrivelse af konkurrenceforholdene som udgangspunkt bør placeres under afsnittet, der omhandler konkurrencer, men for det generelle overblik kunne deltagelse i konkurrencer kort nævnes i det historiske afsnit, fx den første konkurrence med dansk deltagelse løb af stablen i år XXXX og efterfølgende deltagelse har foregået med jævne mellemrum, enten i nationalt- eller internationalt regi. (noget i den retning som du har beskrevet omkring klubbernes deltagelse i JKF-Wadokai tekniske seminarer i Danmark og i udlandet.)

I hvilket land blev de to første udøvere gradueret til 1. dan?

Jeg har foretaget mindre formuleringsændringer af dit forslag, hvad siger du til dette? --Kontoreg^{(Henvendelse)} 1. aug 2016, 09:09 (CEST)

Hej igen ! I) Jeg er enig i at vi godt kan nævne konkurrencer i det historiske afsnit om DWK og jeg har indlagt en kort tilføjelse sidst i afsnittet, jævnfør ovenstående. II) De 2 første med 1. Dan blev gradueret i Sverige (Gøteborg), og det er indføjet i teksten. III) Jeg synes godt om de formuleringsændringer, du har indføjet. Synes du at min tilføjelse vedr. 1. danske Wado-konkurrence skal ændres lidt (omformuleres), er du velkommen til at gøre dette. Skrymer~dawiki (diskussion) 1. aug 2016, 16:05 (CEST)

Fint, jeg har hermed indsat afsnittet i artiklen med småret. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 1. aug 2016, 18:47 (CEST)

Det ser godt ud med afsnittet vedr. Danmark. Umiddelbart har jeg ikke andre tilføjelser/ændringer. Jeg synes stort set, at historie-afsnittet står fint. Der er dog et par justeringer af teksten, men jeg har villet færdiggøre det igangværende redige- ringsarbejde vedr. historien først, før jeg lige nævner dette: A. Der står først i historie-teksten - efter de 2 første linjer: "...Chojiro Ebashi Sensei under vejledning af sin far..... >> Som 6-årig (1898) begyndte Otsuka at træne Shindo-Yoshin-Ryu jujutsu i Genbukan Dojo i landsbyen Shimotsuma ved Tatsusaburo Nakayama Sensei [2][9][5]...<< Der skulle have stået: som 13-årig (1905) begyndte Otsuka at træne Shindo-Yoshin-ryu jujutsu i Genbukan Dojo i landsbyen Shimotsuma ved Tatsusaburo Nakayama Sensei. Richard Herbsters artikel [5] nævner også dette på side 40, afsnit 2.

I 1870 flytter Katsunosuke Matsuoka Sensei sin Dojo (startet i 1858) fra Asakusa i Tokyo, til landsbyen Akeno beliggende i Ibaraki regionen nord for Tokyo. Otsuka´s fødeby Shimodate ligger ca. 8 km. nord for Akeno og ca. 16 km. nord for Shimotsuma -

Akeno var altså beliggende ca. midt imellem de 2 landsbyer. Nakayama´s hjem lå tæt på Shindokan i Akeno og derfor startede Nakayama her - han er født d. 10. januar 1870 i Kuramochi i Akeno. Ifølge Shimotsuma´s lokalarkiv "History of Shimotsuma City" blev Genbukan Dojo´en færdigbygget i foråret 1905 og fra starten underviste Nakayama Sensei her i Shindo-Yoshin-ryu Jujutsu og Kendo - i 1907 blev han ansat ved Shimotsuma´s mellemskole som skolelærer i Kendo og Judo og Nakayama boede fast i Genbukan Dojo´en, som var hans hjem i mange år. Otsuka skiftede til mellem-skolen i Shimotsuma netop i 1905 og trænede efter skoletid i Nakayama´s Genbukan dojo. Da Dojo´en først blev færdigbygget i 1905, kan Otsuka naturligvis ikke have startet her i 1898.

Hvor trænede Otsuka så fra da han begyndte og hvilken stilart blev han undervist i? Donn F. Draeger siger det var Shindo-Yoshin-ryu og det kan meget vel passe, da stilarten var etableret i Akeno i Ibaraki-regionen samt i 2 tilstødende regioner, Tochigi og Gunma. Men kilderne inden for Wado-kredse er ikke entydige i, hvor Otsuka trænede og hvilken stilart, da han startede hos sin onkel. En anden meget udbredt stilart (faktisk den mest udbredte i 1800-tallet), Tenjin-Shinyo-ryu, kunne det også være. Der er forskellige angivelser, så som hjemme hos sin familie i Shimodate, hos hans onkel eller i dennes Dojo eller i Shindokan i Akeno. Jeg har selv søgt at finde en sikker afklaring herom igennem mange år, men uden held. Så det kan godt være sådan, at Otsuka startede med Shindo-Yoshin-ryu hos sin onkel i 1898 - hvilket er yderst sandsynligt - det er blot ikke entydigt sikkert. Det er til gengæld sikkert at han startede i Genbukan Dojo´en i 1905 under Nakayama Sensei efter at være indskrevet i Shimotsumas mellemskole (Otsuka findes dokumenteret i mellemskolens arkiver). Så jeg vil foreslå, at vi skriver: ...>> Som 13-årig (1905) begyndte Otsuka at træne Shindo-Yoshin-Ryu jujutsu i Genbukan Dojo i landsbyen Shimotsuma ved Tatsu- saburo Nakayama Sensei [2][9][5] << Gjort.... Skrymer~dawiki (diskussion) 3. aug 2016, 17:11 (CEST)

Spørgsmål til det historiske afsnit

I artiklen fremgår følgende, citat: I 1914 besøgte og trænede Otsuka jujutsu i forskellige jujutsu-skoler, herunder Tenjin-Shinyo-Ryu[10] og Yoshin-Ko-Ryu (kempo).

Har vi en kilde til udsagnet 'at Otsuka trænede i Yoshin-Ko-Ryu'? --Kontoreg^{(Henvendelse)} 3. aug 2016, 22:23 (CEST)

Hej! Der findes mig bekendt ingen kilder hertil angivet i "neutrale" bøger af forfattere som Smith, Draeger, Skoose, Serge Mol etc.. Der findes let omtale af det i artikler i Black Belt, men uden angivelse af tidsperiode. I Black Belt Magazine [5], står i afsnit 3: ".. Ohtsuka entered Waseda University. While continuing his study of jujutsu....".

I Black Belt Magazine, november 1971, side 27-28 (artikel af Andy Adams)[X] står det samme, ligesom artiklen kan bruges som kilde for hans start ved Nakayama Sensei i 1905, starten ved Ebashi Sensei som 5-6 årig og hans senere forløb i kampkunsten. Jeg vil foreslå at vi også indsætter Andy Adams artikel [X] i kildelisten.

Af "interne kilder i Wado-gruppen" kan nævnes "Wado Journal, nr. 6, side 22-23, år 2002: ...in 1910, he moved away to Tokyo to attend Waseda University. It is known he trained various jujutsu schools during this period including Yoshin Ko Ryu style..." Og i Wadokai´s jubilæums-bog fra bl.a. 1994, 1999 omtales at han fra 1919-21 trænede Yoshin-Ko-Ryu ved Motoo Kanaya, idet han i maj 1919 blev benbruds-ortopæd (Seikotsu). Da Motoo Kanaya også var formand for Tokyo´s "Seikotsu-sammenslutning", fik han kontakt med Motoo Kanaya og studerede Yoshin-Ko-Ryu her fra 1919 - 1921. Sagen er blot, at disse Wadokai jubilæumsbøger optrykkes hvert 5. år i forbindelse med JKF-Wadokai "runde" fødselsdage som f.eks. 50 året (1984), 55 året etc. og historie-afsnittet heri kun trykkes på japansk, så man skal have det oversat fra japansk. Og eftersom jubilæumsskrifterne er "interne Wado-kilder", er de som kilde-angivelse i min optik ikke at betragte som neutrale.

Det ligger dog fast at bl.a. Black Belt artiklerne omtaler, at han fra hans start på Waseda Universitet trænede i forskellige dojo´s i Tokyo, men artiklerne omtaler blot dette generelt uden at specificere stilarter og angiver det sket i perioden 1910 - 1921. Efter faderens død i 1912 eller 1913, må han tage arbejde i Kawasaki Bank i hans hjemby Shimodate og omkring 1914 vender han igen fokus imod Shindo-Yoshin-ryu. I kilde nr. [10] er omtalt Kito-ryu og Tenjin-Shinyo-ryu. Der findes små forskellige angivelser af årstallene omkring årene 1910 - 1921 mht. stilarter og dojo´s. Dog kan 1910 - 1921 sammenfattes således:

"I årene 1910 - 1921 træner Otsuka i forskellige jujutsu-dojo´s i Tokyo, samtidig med at han vedligeholder sin kontakt med og træning i Shindo-Yoshin-ryu [5][X][10]". Så har vi ikke angivet navne på stilarterne og dermed kan vi overholde vi Wikipedias princip om neutralitet i kildereferencerne, som jeg vurderer det.

Hvis vi skriver det samme, men blot tilføjer ..jujutsu-dojo´s i Tokyo (bl.a. Kito-ryu, Tenjin-shinyo-ryu, Yoshin-Ko-ryu), samtidig med at han vedligeh.., har kilde nr. [10] omtalt Kito-ryu og Tenjin-Shinyo-ryu. Mht. til Yoshin-Ko-ryu [Y] har jeg en allerede omtalt artikel i magasinet "Wado Journal nr. 6, 2002, side 22-23 (Coronation Press Ltd., Colour Print & Copy Centre, Coxhoe, Durham DH6 4DD; email: print@coronation-press.co.uk)[Y]" - men kilden er jo at betragte som en "intern kilde, og derfor er jeg ikke sikker på om den kan bruges.Skrymer~dawiki (diskussion) 5. aug 2016, 15:06 (CEST)

Hvad siger du til følgende formulering: "I årene 1910 - 1921 trænede Otsuka i jujutsu-skoler i Tokyo, som var Kito-ryu,[10] Tenjin-shinyo-ryu[10] og Yoshin-Ko-ryu,[Y][note] samtidig med at han vedligeholdt sin træning og kontakt med Shindo-Yoshin-ryu.[5][X][10]"?

I noten kan vi angive, at kilden [Y] stammer fra intern kilde og så må folk selv drage deres fortolkninger. På denne måde har vi angivet kilden og samtidig gjort opmærksom på kildens oprindelse.

I hvilken by ligger (lå) Shindo-Yoshin-ryu? Nu har vi nævnt Tokyo, så vi burde måske også nævne byen som Shindo-Yoshin-ryu ligger i?

Jeg forstår godt, hvorfor du anvender begrebet "dojo", men den udenforstående læser forstår ikke betydningen, hvorfor jeg foreslår "skole" i stedet. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 6. aug 2016, 09:22 (CEST)

1) Jeg synes at din formulering - og brug af ordet "skole" i stedet for Dojo - er fint og kan indføjes i Wiki-artiklen, samtidig med at vi angiver en kildenote. 2) Kilden [X] er: Black Belt, nov. 1971 (årgang 9), side 27-28, ISSN 0277-3066. Jeg synes at vi skal give begge kilderne, [X] og [Y], et nummer i kildeoversigten nederst - jeg har blot skrevet X og Y, fordi jeg ikke havde et nummer til dem. 3) Shindo-Yoshin-Ryu´s Honbu - Shindokan - lå først i Asakusa i Tokyo fra 1864 (Shindo-Yoshin-Ryu´s start). Egentlig åbnede Matsuoka sin Dojo her allerede i 1858, da han trænede Tenjin-Shinyo-Ryu og Yoshin-Ko-Ryu Jujutsu samt Ken- og So-jutsu. I 1870 flytter han Shindokan Dojo´en til Akeno pga. at han var blevet gift i 1862 og flyttet til Ueno, som Akeno lå tættere på - i modsætning til Tokyo. Shindokan i Akeno (ca. 8 km. syd for Shimodate, Otsukas hjemby) i Ibaraki regionen blev efter Matsuoka´s død i 1898 ført videre af Motokichi Inose fra 1898 til 1917 som 2. soke. Nakayama Sensei blev gradueret af Inose Sensei. Fra 1917 overtog Tatsuo Matsuoka (barnebarn til grundlæggeren Katsunosuke Matsuoka) Shindokan i Akeno som 3. Soke og forblev 3. soke til sin død i 1989. Shindo-Yoshin-Ryu havde Shibu (underafdeling af hoved Dojo´en), i Asakusa i Tokyo indtil Matsuoka´s død i 1898, hvorefter Shigeta Obata som var leder af Shibu dojo´en i Asakusa, fik tilladelse til at skille sig ud som en separat gren af Shindo-Yoshin-Ryu (blev med årerne til Takamura-ha Shindo-Yoshin-ryu). Fra 1905 kom den nye "Genbukan Dojo" til som "Shibu" i landsbyen Shimotsuma (ca. 16 km. syd for Shimodate), hvor Tatsusaburo Nakayama begyndte at undervise (havde hidtil været tilknyttet Shindokan i Akeno), og det var denne dojo, Otsuka blev tilknyttet. Fra 1905 til 1910 og frem til og med 1921, var det denne dojo, Otsuka holdt forbindelsen med og trænede i. Så på den tid (1910-1921) lå både Akeno Shindokan (Honbu) og Shimotsuma Genbukan (Shibu) i Ibaraki regionen nord for Tokyo. Da Tatsuo Matsuoka døde i 1989, dannede den resterende medlemsgruppe "Shindo-Yoshin-Ryu Domonkai" i Tokyo, men Domonkai vil sandsynligvis dø ud.Skrymer~dawiki (diskussion) 8. aug 2016, 18:57 (CEST)

Jeg har indsat perioden 1910 - 1921 Gjort. Kontroller venligst om formuleringen i noten til kilde 11 er i orden. Jeg har skrevet, citat "[...] der bliver publiceret [...]. Måske skal der i stedet stå: "[...] der er blevet publiceret [...]? --Kontoreg^{(Henvendelse)} 8. aug 2016, 20:55 (CEST)

Hej igen. Det ser fint ud med indsættelsen af perioden 1910 - 1921. Mht. noten til kilde nr. 11, er det nok mest præcist at skrive: "...der er blevet publiceret... . Grunden hertil er, at magasinet ikke publiceres mere. Ellers er noten i orden. Gjort

Øverst i Wiki-artiklen, afsnit 2 står der: "... afledet fra historiske erfaringer fra jujutsu-skolen, Shindo-Yoshin-Ryu (), der eksisterede i tidsperioden år 1853-1867[1][2]..." Som jeg har skrevet i foregående respons, blev Shindo-Yoshin-Ryu grundlagt i 1864 i Asakusa i Tokyo. Både kilde 9 [Toby Threadgill] og Serge Mol i hans bog, Classical Fighting Arts of Japan, beskriver dette klart. David Hall skriver side 436: "A Bakumatsu-era (1853-1867) jujutsu tradition founded by Matsuoka.....". Vi er desværre kommet til at indsætte den tidsæra, hvori stilarten blev grundlagt, ind som Shindo-Yoshin-Ryu´s eksistens-periode. Det er fuldkommen rigtigt at stilarten blev grundlagt i 1864 i denne tidsæra (lige før Meiji-periodens start). Men Shindo-Yoshin-Ryu hovedlinjen - "Matsuoka Shindokan" -eksisterede fra 1864 til 1989. Efter 1989 dannes af de tilbageværende elever "Shindo-Yoshin-Ryu Domonkai", men Domonkai´s fremtid er meget usikker. Den anden linje "Obata-linjen" (beskrevet kort i foregående respons) havde også udøvere efter 2. verdenskrig i Japan og Iso Takagi opnåede Menkyo Kaiden i 1990erne. Han stoppede i 2003 i Japan og dermed er der idag 2016 kun Toby Threadgill med Menkyo Kaiden, som repræsenter Shindo-Yoshin-Ryu (Takamura-ha) og er bosiddende i USA - men denne gren har til gengæld aktive instruktører og udøvere i flere forskellige lande, herunder USA, Japan, Filipinerne og i Europa. Det vil sige, at stilarten Shindo-Yoshin-Ryu stadig eksisterer i 2016, både i og udenfor Japan, men hvor den i Japan står langt svagere end tidligere og måske dør ud, vokser den uden for Japan.

Derfor foreslår jeg, at vi ændrer den sidste linje i afsnit 2, efter sidste komma, fra: ...der eksisterede i tidsperioden år 1853-1867.[1][2]..... til f.eks.: "der blev grundlagt i 1864 i Asakusa, Tokyo.[1][2][9][Z]". som kilder har jeg indlagt kilde 9 (Threadgills artikel) og kilde Z: Serge Mol (2001), Classical Fighting Arts of Japan, side 214-215, ISBN 4-7700-2619-6.Skrymer~dawiki (diskussion) 9. aug 2016, 19:02 (CEST) Gjort --Kontoreg^{(Henvendelse)} 9. aug 2016, 23:15 (CEST)

Medlemskab af Butokukai, runde 2

Jeg synes at det er fint med mængden af historisk information i Wiki-artiklen - de kardinale begivenheder og tidspunkter er med uden at det bliver for overvældende - og derfor er det mit indtryk, at vi ikke behøver at ligge mere ind. Jeg har dog et sidste oplæg vedrørende teksten: "Den 5. maj 1940[4] indgav Otsuka navnet på sin stilart, Wado-ryu, til den japanske organi-sation Butokukai[3][15][note 2]". Men d. 5. maj 1940 er datoen for den opvisning i Butokuden i Kyoto, hvor de enkelte karate- stilarter gjorde en præsentations opvisning efter godkendelse af og optagelsen i Butokukai. Godkendelsen lå altså før og nogle kilder nævner april 1940 som tidspunktet for godkendelse. I kilde 4 står der vedr. d. 5. maj 1940: >>Participated in "Cele-bration for 2600 B.C. and 44th. Butoku Festival" under the name "Wado-Ryu Karate Jutsu". Name "Wado-ryu" established<<. Der siges ikke at navnet blev indgivet ved opvisningen, men at deltagelsen skete "under navnet Wado-Ryu Karate Jutsu" - det vil med stor sandsynlighed kunne tolkes således, at navnet måtte være indgivet og godkendt før opvisningen.

I magasinet "Wado World", årgang 1, nr. 2, januar 1988 (Published by Wado-Renmei Limited; P.O.Box 366, London SW19 1HD, England), side 17 står der (direkte afskrevet): "In March 1939 the "Dai Nippon Butoku Kai" asked all karate styles to register their names officially. Ohtsuka Sensei registered the name "Wado-ryu". Other styles registered at this time..... " [her er igen et andet magasin til Wado-udøvere, som kun kom i distribution imellem Wado-udøvere internt]. Fra Butokukai´s anmodning i marts 1939 og op til de enkelte stilarters indlevering af teknisk system, navn og grundlægger, går der altså op til foråret 1940, før godkendelsen er i hus. Dette fejres med opvisningen d. 5. maj. Så det kan egentligt godt udtrykkes på den måde, at de 8 først registrerede karate-stilarter reelt først fik deres navne officielt stadfæstet med godkendelsen i foråret 1940.

I Otsuka´s bog "Karate-do Vol. II (1986)", side 12-13 står der (direkte afskrift): "The martial arts festival was held at Butokuden in Kyoto every year for the purpose of promotion of Japanese martial arts. The festival in 1938 focused on the originator of each school. However, Karate´s originator had not yet been identified. So I identified Shirobei Yoshitoki Akiyama (Grundlægger af Yoshin-Ryu Jujutsu i 1650-60), the originator of Shinto Yoshin Ryu, with that of the Karate style which had been organized by myself. The name of "Shinshu Wado-ryu Karate-Jutsu" was born then. Those days, I used my house in Kashiwagi, Shinjuku, as Dojo and trained with the students such as Eto (Meiji Univ.), Kihara (Nodai Univ.), Hirakawa (st. Pauls Univ.), Lee (Chou Univ.), Kawakami (Meiji Univ.) and Shimizu (Japan Dental College). I talked on this matter with these students, and Kihara told this name to the board of the festival. This made the first original name of Karate School in Japan. After the festival (1938), Master Gisaburo Kubo (Yagyu-Shinkage-Ryu in Tosa Clan) advised me that either "Shinshu" or "Wa" stood for Japan. So it was better to change the name into simply WADO-RYU. We went to the festival next year (1939) by the names of WADO-RYU".

Som det fremgår af teksten, blev "Wado-ryu" altså stilartens navne-angivelse i 1939 og dette stemmer også overens med historie artiklen i "Wado World" fra januar 1988. Og det passer fint ind i kilde 4 mht. at navnet "Wado-Ryu Karate Jutsu" altså var "officielt" da man d. 5. maj deltog i opvisningen i Butokuden i Kyoto. Davis Hall´s formulering side 381: ...., but did not name it Wado Ryu until 1940... forstår jeg lidt på samme måde - at stilartens navn først blev officielt i 1940. Derfor vil jeg foreslå, at sætningen i linje 4 i Wiki-artiklen: "....., men først i 1940 blev hans skole navngivet [15]. Den 5. maj 1940[4] indgav Otsuka navnet på sin stilart, Wado-ryu, til den japanske organisation Butokukai[3][15][note 2]."..... omformuleres til: ..."men først i 1940 blev navnet på hans stilart, Wado-Ryu Karate Jutsu, officielt godkendt og registreret hos den japanske organisation Butokukai[3][4][15][W][U][Note 2]"...... At stilarten deltog i opvisningen den 5. maj 1940, står jo beskrevet i kilde 4 og derfor synes jeg umiddelbart ikke, at vi behøver at skrive yderligere herom. Afsnittets sidste sætning ".. skolen er også kendt under navnet Wado Ryu Karate-do Jujutsu Kempo..." bør også bevares som den står. Kilde[W]: Magasinet Wado World, side 17, årgang 1, nr. 2 (January 1988) published by Wado-Renmei Limited; P.O.Box 336; London SW19 1HD, England - vi kunne måske på linje med Wado Journal indsætte en note herom, og kilde[U]: Karate-do Vol II, 1986, side 12-13 (J. Otsuka), Tokyo, Japan, kunne vi, hvis det vurderes som relevant, indsætte en note herom.Skrymer~dawiki (diskussion) 12. aug 2016, 17:52 (CEST)

Hvilken kilde fremgår det specifikt, citat: "officielt godkendt"? --Kontoreg^{(Henvendelse)} 12. aug 2016, 20:10 (CEST)

De 2 ord er ord, jeg har lagt ind som et resultat af kilderne og mange års interesse for emnet - som en slags forlænget

indtryk af forløbet med Butokukai. Reelt behøves de slet ikke i beskrivelsen, jeg synes egentlig det er nok blot at skrive registreret. Gennem læsning af artikler og beskrivelser i diverse jubilæumsbøger/skrifter gennem tiden, er det mit akkumulerede indtryk, at der først skulle foreligge en "godkendelse" eller accept hos Butokukai, FØR stilarterne ville blive registreret hos Butokukai. Når de var registreret, var deres data, bl.a. navn gældende "officielt". Det var ikke sådan at da teknisk system, navn og grundlægger blev indgivet, blev det blot noteret på dato, og så var registreringen gjort. Deres data blev vurderet i henhold til de kriterier, som Butokukai opstillede for at karate-stilarterne kunne accepteres som en selvstændig Bujutsu/Budo-gren. Det er sådan set i den forbindelse, jeg har brugt ordene "officielt godkendt", men jeg kan også se, at det kan stille krav om henvisning til en eller flere kilder, fordi de 2 ord virker lidt mere definitive.

Der er desværre ingen bøger af de generelle forfattere som Draeger, Smith m.v. mig bekendt, der beskriver forløbet med regi- streringen hos Butokukai, i detaljer - ja knap nok nævner dette. Det samme med de Wado-bøger (og øvrige karate-bøger) jeg ligger inde med, ingen af disse nævner nogle væsentlige detaljer - et forhold jeg aldrig har kunnet forstå. Hvordan kan en så vigtig begivenhed fordre så lidt opmærksomhed? Selv Bryn Williams kommer ikke ind på emnet i sin ellers glimrende bog "Know Karate-do" fra 1975 (han omtaler FAJKO (1964) og WUKO (1970) samt de britiske og japanske hovedorganisationer). Så den tætteste omtale er nok Ohtsuka´s bog Karate-do Vol. II (ovenstående), skønt den ikke er specielt specifik mht. info. Og i magasinet "Wado World" fra januar 1988 står der: "In March 1939 the Dai Nippon Butoku Kai asked all Karate styles to register their names officially" - men her er der tale om en magasin for stilarten. I stævneprogrammet for Europæisk Wadokai´s EM i 1999 står der i historie-afsnittet: 1940 Wado-ryu Karate-jutsu was registred at Butokukai, Kyoto for the demonstration of varios Budo, together with ..... This occasion is regarded as the first official naming of Karate styles. På den næste side af EM-programmet præsenteres det tekniske system for Wado-ryu, registreret hos Butokukai, Kyoto(1939). Og i en artikel-serie fra Wadokai´s månedlige bulletin vedr. "Wado-ryu´s historie og kampkunst", står der i afsnit 19 fra 1981: "Wado-ryu´s kampkunst" - >> I april 1940 (Showa 14 efter japansk tidsregning), opstod Wadoryu-stilen, som tog "udgangspunkt i systemer, der er fastsat af Dai Nippon Butokukai". Som jeg ovenfor har skrevet, faldt "godkendelsen" af stilarter i april 1940 ifølge nogle af kilderne og artiklen synes at bekræfte dette. Forfatteren Katsuhara Ryomitsu skriver at i "april 1940 opstod Wado-ryu stilen", og forstået således at først da anerkendelsen af det tekniske system var igennem, kun man sige at stilarten nu "offentligt (eller officielt) havde status af ligeværdig Budo-gren. Denne anerkendelse hos Butokukai var en milepæl i karate-do´s videre etablering i Japan.

På baggrund heraf, vil jeg foreslå, at vi for nemheds skyld også kan formulere sætningen næsten enslydende med første forslag, sådan: ".. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 16. aug 2016, 05:48 (CEST)men først i 1940 blev navnet på hans stilart, Wado-ryu Karate Jutsu, registreret hos den japanske organisation Butokukai. Og med de samme kildehenvisninger etc. Skrymer~dawiki (diskussion) 15. aug 2016, 19:35 (CEST)

Thaaa...."Officielt godkendt" plejer inden for kampkunst og kampsport at være udtryk for en politisk proklamation, der ofte tangerer til arrogance. Derfor er jeg interesseret i kilder og ophavet til kilden. Desuden kan personlige fortolkninger ikke anvendes som kilde. Dit reviderede forslag er hermed indsat i artiklen. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 16. aug 2016, 05:48 (CEST)

Jeg synes at historiebeskrivelsen er dækkende uden at fylde for meget, og jeg har ikke rigtigt mere hertil, og hvis du ikke har yderligere, foreslår jeg at vi som det næste kunne se lidt på beskrivelsen af konkurrencer.Skrymer~dawiki (diskussion) 17. aug 2016, 11:39 (CEST)

Det bliver spændende med konkurrenceafsnittet! --Kontoreg^{(Henvendelse)} 17. aug 2016, 22:19 (CEST)

Konkurrencer

Før jeg skriver forslaget til afsnittets tekst, har jeg følgende betragtninger:

A. Det nuværende afsnit består af 3 sætninger, som kun yder begrænset information omkring konkurrencer i karate-do idag.

B. I Budo´en/karate-do idag findes der 2 former for Shiai-ho (konkurrence-måder): Disse 2 former udøves i karate-do som: 1. Kata (solo-øvelsesrække, figurøvelser) og 2. Kumite (kamp - mellem 2 personer). Disse to overordnede discipliner udøves hver især som: 1. Individuel konkurrence og 2. Hold konkurrence.

C. De regler der bruges idag internationalt, er WKF´s regler (World Karate Federation, tidligere WUKO (dannet 1970)). Disse regler anvendes også af nuværende EKF (European Karate Federation, tidligere EKU), af Dansk Karate Forbund, og ved Wado-EM og Wado-WM. Andre stilarts-EM/WM bruger også disse internationale regler (markering, ingen hård kontakt).

D. Igennem årene har danske deltagere hentet medaljer hjem fra Wado-EM og Wado-WM, men at lave en navneliste over disse vil for det første være et stort arbejde, da jeg ikke har et ajourført register over, hvem der vandt hvad og hvornår. For det andet ville de fylde for meget i artiklen og for det tredie tror jeg ikke, det er specielt interessant at læse en række navne, som få kender bortset fra klubkammerater og hvor en del af disse er holdt med aktiv deltagelse. Og de kommende år vil der sandsynligt komme yderligere medaljer til, som så vil kræve løbende ajourføring i wiki-artiklen. Derfor er det beskrevet i neutrale og generelle vendinger.

På baggrund heraf har jeg følgende foreløbige forslag til en revideret tekst i konkurrence-afsnittet:

"Sport inden for karate-do og dermed også indenfor Wado-kai, udgøres af 2 discipliner: Kata (figurøvelser, solo-øvelsesrække) og Kumite (kamp mellem 2 personer), som hver især afvikles som henholdsvis: Individuel konkurrence og hold konkurrence, opdelt i en gruppe for kvinder og i en gruppe for mænd[Ø][Å].

Der konkurreres i nationale og internationale mesterskaber. Første japanske Wado-mesterskab blev afholdt i maj 1955 i Tokyo, første Wado-EM blev afholdt i Holland i oktober 1972 og første globale Wado-WM blev afholdt i august 1989 i London. Repræsentanter for Danmark har gennem årene hjemtaget guld-, sølv- og bronze i både Kata og Kumite[4][10][14]."

Kilder: [Ø]: www.wkf.net/ksport-rules-regulations.php [Å]: www.europeankaratefederation.net

Mht. kilde 15 og 16, ligger der i forvejen en reference (kilde 14) til hjemmesiden, hvorpå der findes oplysninger om de begivenheder, kilderne 15 og 16 refererer til. Derfor mener jeg ikke at disse 2 kilder behøves at stå i kildelisten. Da der jo findes 3 internationale paraply-organisationer, har jeg i konkurrence-afsnittet angivet alle 3 i kilde-nummereringen aht. princippet om neutralitet. Kilderne Ø og Å har jeg valgt aht. beskrivelsen af de internationale konkurrenceregler og info om eksistensen af de for Danmark 2 vigtigste internationale organisationer EKF og WKF (alle stilarter).Skrymer~dawiki (diskussion) 19. aug 2016, 19:25 (CEST)

Hej igen.

Jeg foreslår, at vi holder os til anliggender, der kan relateres specifikt til Wado - og ikke generelle betragtninger, ellers risikerer vi redigeringskrige, hvor udøvere fra øvrige karatestilarter anfægter de udsagn, der bliver opført i artiklen.

Derfor foreslår jeg:

"Sport inden for inden for Wado-kai, udgøres af 2 discipliner:

Kata (figurøvelser, solo-øvelsesrække) og Kumite (frikamp mellem 2 udøvere), som hver især afvikles som henholdsvis:

Individuel konkurrence og hold konkurrence, opdelt i en gruppe for kvinder og i en gruppe for mænd[Ø][Å].

Der konkurreres i nationale og internationale mesterskaber. Første japanske Wado-mesterskab blev afholdt i maj 1955 i Tokyo, første Wado-EM blev afholdt i Holland i oktober 1972 og første globale Wado-WM blev afholdt i august 1989 i London. Repræsentanter for Danmark har gennem årene hjemtaget guld-, sølv- og bronze i både Kata og Kumite[4][10][14]."

Kilder:

[Ø]: www.wkf.net/ksport-rules-regulations.php

[Å]: www.europeankaratefederation.net

--Kontoreg^{(Henvendelse)} 23. aug 2016, 09:03 (CEST)

Jeg kan til fulde tilsluttet mig dit forslag.Skrymer~dawiki (diskussion) 23. aug 2016, 12:20 (CEST) Gjort

Logo & Teknikker

Hejsa! Til den opsætning, wiki-artiklen har nu, har jeg 2 forslag/ønsker for at afrunde: 1. I historie-afsnittet er vi kommet til at skrive lidt med dobbelt-konfekt. I omtalen vedr. registreringen hos Butokukai, står der lidt dobbelt: "... men først i 1940 blev navnet på hans stilart, Wado-ryu Karate Jutsu, registreret hos den japanske organisation til den japanske organisation Butokukai". Hvis vi fjerner teksten i kursiv, står sætningen som det har været meningen, det er jo bare en "smutter". Gjort

2. Wadokai-symbolet i fakta-boksen. Den type næve, som er vist, stammer fra tysk Wadokai. Jeg synes ikke at udgaven er specielt vellykket, men det er jo et spørgsmål om smag. Den - og det er det vægtigste for mig - repræsenterer ikke den udgave, som anvendes i Japan. Hvis man går ind under Google og søger "billeder af Wadokai", fremkommer en række udgaver, som har små variationer. Det første er faktisk "Dansk Wadokai´s" symbol. Fjerne man teksten, fremstår kun næven omgivet af duen, med næven i rødt. Det er denne udgave, som JKF-Wadokai har brugt i mange år, blot placeret på blå baggrund. Dette Wadokai-symbol, kan i japansk udgave findes i 25. række, først billed/første kolonne, hvor den hvide due og røde næve er placeret med et blåt kvadrat (det er ikke specielt stort). Jeg vil foreslå, at dette symbol indsættes i fakta-boksen i stedet for det nuværende, så vises da i det mindste udgaven som den bruges i Japan - hvis det ellers er muligt.

Ellers har jeg ikke mere til wiki-artiklens aktuelle indhold. Men jeg har et forslag vedr. et afsnit omkring teknikken. Ser man på Wikipedia´s artikler om andre karate-stilarter, optræder der en del tekniske beskrivelser. Umiddelbart kunne det opdeles i en kort beskrivelse af grundteknikken (Kihon), af antallet og navnangivelsen af JKF-Wadokai Kata og de 10 grund- læggende kamp-kombinationer (Kihon Kumite), samt en meget kort information omkring stilartens øvrige grundteknikker og kampformer. Det er sådan at Wado-ryu fra sin arv fra Shindo-Yoshin-Ryu er bevaret en række specialiteter som Idori (siddende forsvar), Tanto-dori (kniv forsvar), Shinken Shiraha Dori (forsvar mod Katana, også kaldet Tachi-dori) samt samarbejdende kamp baseret på Minamoto Musashi´s Go no Sen, Sensen no Sen og Sen no Sen.

Hvis du ellers har forslag og ideer til artiklens tekst og indhold, er jeg meget åben over for dette, sådanne forslag er yderst velkomne.Skrymer~dawiki (diskussion) 28. aug 2016, 19:48 (CEST)

Ad 2) Har du et konkrekt link til et andet logo? --Kontoreg^{(Henvendelse)} 29. aug 2016, 08:55 (CEST)

Vedrørende teknikker - generelt mener jeg, at det er uinteressant med teknikker - personligt finder jeg det mere interessant med historien og kulturarven, derfor ville det i min verden være interessant at få oplysninger om gamle teknikker, der er bevaret fra Shindo-Yoshin-Ryu. Såfremt teknikkerne efterfølgende er blevet moderniseret (læs modificeret) kan det være ligegyldigt med en beskrivelse, fordi så er traditionen og dermed kulturarven blevet brudt! --Kontoreg^{(Henvendelse)} 29. aug 2016, 08:55 (CEST)

Ad 2) Jeg har følgende to links til logo - det som er nævnt og et uden blå baggrund. Linkene er:

I: https://wkbd.blogspot.dk II: https://www.haugan.dk/rks/

Jeg vil komme med et kort oplæg og tankerne vedr. dette mht. teknik, da Wado har bevaret teknikker fra Shindo-Yoshin-Ryu. Skrymer~dawiki (diskussion) 30. aug 2016, 16:53 (CEST)

Hej igen - her nogle betragtninger vedr. teknik. Wado-ryu består af 2 parallelle teknik-spor: Det ene spor er den direkte teknikarv fra Shindo-Yoshin-ryu. Det andet spor er teknikarven fra Tode-kata (Shuri-te og Tomari-te).

Arven fra Shindo-Yoshin-ryu vejer langt mest, og foruden basis-teknikken og indflydelsen på Wado´s 15 Tandoku-Kata, findes der nogle kampteknikker, som har overlevet igennem årene og ser ud, som de gjorde i Shindo-Yoshin-ryu, da Otsuka trænede i Genbukan-dojoén - disse er: Idori no Kata (siddende forsvar i Seiza), Tanto-dori (forsvar imod kniv), Tachi-dori (forsvar imod Katana) samt 36 parteknikker (kumite) fra Tachi-Ai (stående kamp) betegnet som Machi-te (afventende teknik) og Kake-te (angribende teknik) no Kata og som bygger på Musashi´s principper: Go no sen (afventende reaktion), Sensen no Sen (samtidig reaktion) og Sen no Sen (startende reaktion), der er 12 kombinationer af hver fordelt på Jodan-, Chudan- og Gedan-forsvar. Som et eksempel kan jeg nævne, at de Tanto-dori jeg i sin tid lærte og har trænet igennem alle årene, findes afbildet i Genwa Nakasone´s gigantværk fra 1938, "Karate-do Taikan", og viser præcis den udgave jeg har lært.

Det andet spor er arven fra Tode-kata. Wado-ryu Tandoku (solo) Kata er følgende: Pinan Shodan - Godan, Kushanku, Naihanchi, Seishan, Chinto, Rohai, Jitte, Jion, Bassai, Wanshu og Niseishi. Nogle af de forklaringer, Otsuka fik vedr. teknikkernes mening kunne han simpelthen ikke acceptere og han justerede disse 15 Kata efter en række principper i Shindo-Yoshin-ryu. Tilblivelses-processen af Wado-kata kan forenklet opstilles således: Tode-Kata ----> Shindo-Yoshin-ryu ----> Wado-kata.

I forhold til det omfattende tekniske system som blev indleveret hos Butokukai, er der idag i Wado kun tradition for at træne de 4 ovenfor nævnte former: Idori, Tanto-dori og Machite/Kakete-kata, Tachi-dori (også benævnt Shinken Shiraha-dori) som supplerende par-teknikker. Tachi-dori træners idag kun af et fåtal, da man skal beherske brugen af Katana. Så i forhold til Wadokai´s tekniske konstituering, der omfatter 10 grundlæggende stødteknikker (10 Kihon Ido), 15 Tandoku Kata og 10 grundlæggende kampteknikker baseret på samarbejdende undvigelse (10 Kihon Kumite), er det som direkte Shindo-Yoshin-ryu-arv disse 4 ovennævnte former, som anvendes idag.

Ud fra dine betragtninger, ser det ud som om, at det er disse 4 former, som måske kunne være interessante at beskrive. Den tekniske konstituering udtrykker mere produktet af vekselvirkningen imellem Shindo-Yoshin-ryu og Tode-kata, og synes derfor ift. ovenstående mindre interessant. Skrymer~dawiki (diskussion) 1. sep 2016, 18:39 (CEST)

Vedrørende logo: Det ene link virker ikke!? Er der taget copyright på de billeder, som du henviser til? Jeg kan godt indsætte et nyt logo, men billedet må ikke være underlagt copyright.

Vedrørende sammenhængen mellem historie og teknikker skal dette dokumenteres med tidsangivelse og litteratur, - ellers vil udsagnene blive anfægtet som politisk propaganda for Wado. Såfremt der med tiden er sket selv små modifikationer af teknikker, - så har man brudt båndet til den historiske arv! --Kontoreg^{(Henvendelse)} 1. sep 2016, 20:23 (CEST)

A. Logo: Jeg beklager at linket "Haugan" ikke virker fra denne side. Man kan finde det under www.rødovrekarateskole.dk", da logoet er lagt ind på en web-side neden under hovedlinket til Rødovre Karate Skole. Her er der blot ingen blå baggrund. Mht. copyright vedr. det andet link, så kan desværre ikke give et sikkert svar her og nu i denne korrenspondance. Jeg har uden held forsøgt at søge oplysninger herom, men kan forstå at der findes internationale data-baser, hvor copy-right emner er registreret - jeg har blot ikke (endnu) kunne finde frem til disse. Jeg tror ikke at logo´et fra Brunei Wadokai er under- lagt copy-right, da det er "lånt" fra japansk Wadokai´s tidligere brevpapir. Hvis nogen skulle have copy-right herpå, er det JKF-Wadokai, men det har jeg aldrig hørt om. Jeg har siddet som viceformand i Europæisk Wadokai i 9 år og det logo, som JKF-Wadokai anvender idag på deres hjemmeside uden blå baggrund, er det samme som anvendes i Dansk og Svensk Wadokai og i Europæisk Wadokai, og der har ingen problemer været - og slet ikke med Japan. Holdningen i Japan er at nationale Wadokai organisationer meget gerne må anvende JKF-Wadokai´s logo, da den samme designmæssige udgave styrker enheden og fællesskabs- følelsen imellem de forskellige nationale Wadokai-organisationer i verden. I de 9 år jeg sad som vice-formand i Europæisk Wadokai, har jeg aldrig været bekendt med en "logo-sag" ifm. deres anvendelse af JKF-Wadokai-logoet. Til gengæld har Dansk Wadokai mønster- og varemærke rettigheder på det første logo, man ser i oversigten under "Billeder af Wadokai", altså med både symbol og tekst samlet. Kan logo´et fra det 1. link anvendes, ser det for mig ud til at være at foretrække, da det er det som er/har været anvendt i Japan og immervæk er artiklen primært centreret omkring udviklingen i Japan, derfor synes at dette logo også bør være i fakta-boksen. Men igen afhænger det af, om vi kan finde ud af, om der er copy-right på logo´et.

B. Teknik: Afhængig af hvad der kunne stå i en teknisk redegørelse, vil det være meget svært at kunne finde dokumentation, som er tilstrækkelig ved specielt de historiske teknikker - en af de få er: "Shindo-Yoshin-Ryu no Rekishi to Giho" fra 1983, "Shindo-Yoshin-Ryu´s historie og teknikker" men bogen er kun udkommet på japansk. En anden bog også på japansk er: "Tenjin- Shinyo-Ryu Jujutsu Gokui Kyoju Zukai" fra 1893, med meget grundig teknikbeskrivelse. Men disse to bøger er bare ikke anvendelige til dokumentation. Som samlet konklusion synes det altså svært at kunne dokumentere historiske teknikker. De almindelige teknikker som Basis (Kihon), de 15 stk. Tandoku-Kata og de 10 stk. grundlæggende kamp-øvelser (Kihon-kumite) er dokumenteret i Otsuka´s 2 bøger, samt i en række Wado-bøger af forskellige forfattere (alle meget kompetente), her i blandt Shingo Ohgami´s 2 hovedbøger om Wado-ryu. Dokumentation af Wadokai teknikker af idag i de 3 nævnte hovedelementer, findes mig bekendt ikke i de "almene" karate/Budo-bøger, så man må holde sig til Wado-litteratur - det samme forhold gør sig gældende for andre karate-stilarter. Beskrivelsen har af kan gøres meget kort, men spørgsmålet er om det er interessant eller relevant. Den fleste Wikipedia-sider vedr. karate-stilarter, har forbavsende få teknik-beskrivelser og måske er det slet ikke så vigtigt at have teknik-beskrivelser med. For mig ser det ud til, at de historiske teknikker heller ikke kan beskrives/dokumenteres ordentligt, og så er det bedre at undlade at nævne disse, synes jeg. Skrymer~dawiki (diskussion) 5. sep 2016, 18:52 (CEST)

Ad A) Hvis du finder frem til et logo, der ikke er behæftet med copyright, så giv lyd fra dig, således at jeg kan indsætte dette logo. Hvis du finder et logo, som man gerne må modificere på, fx baggrundsfarven, så jeg kan jeg også hjælpe med dette.

Ad B) "Shindo-Yoshin-Ryu no Rekishi to Giho" fra 1983 og "Tenjin-Shinyo-Ryu Jujutsu Gokui Kyoju Zukai" fra 1893, lyder meget interessante, alene på baggrund af deres alder. Teknikker fra disse værker kan dokumentere, at man kan trække teknikkerne tilbage til disse årstal, hvilket i sig selv er bemærkelsesværdigt efter min mening. Dette kræver naturligvis, at man formår at kunne læse og forstå (gammel) japansk for at kunne benytte kilderne. Alternativet er, at vi benytter bøger, der beskriver teknikkernes historiske arv med henvisning til disse bøger. Har du kendskab til dette? Bekriver Otsuka i sine to bøger, at teknikkerne er uændret fra gammel tid?

Såfremt vi kan finde en beskrivelse af, at teknikkerne uændret kan føres tilbage til gammel tid, så er det efter min mening interessant med denne beskrivelse. Jeg finder det uinteressant at beskrive bevægelsesmønstrene, - ikke mindst fordi dette er noget som skal læres i dojo i forbindelse med et kulturelt kodeks. Teknikker er for mig vinduet til Wado, -det er det historiske og dybden, der er interessant - alt det som ligger under vandoverfladen... --Kontoreg^{(Henvendelse)} 7. sep 2016, 09:10 (CEST)

1. LOGO: Jeg har søgt efter copyright på nogle af Wado-symbolerne, men har ikke kunnet komme til en sikker afklaring. Jeg vil fortsat prøve at finde ud af, om det logo (fra Brunei) jeg har lagt et link på, har copy-right; og jeg vil fortsat prøve at finde et logo, som ikke har en copyright vedhæftet.

2. TEKNIK: Enig i at de to bøger er specielle, men desværre forefindes de kun på japansk, hvilket i sig selv er meget begrænsende. Og mig bekendt findes der ingen bøger, som beskriver teknikkernes historiske arv med henvisning til netop de 2 bøger. Otsuka beskriver i sine to bøger en række teknikker med hånd/fod, arm/ben/krop og henviser til jujutsu generelt og beskriver begreber/principper for teknikkerne som: Tai-sabaki (kropsdrejning), Noru (flydning), Nagashi (undvigende krops-flytning), Irimi (indgang mod kroppen), Inashi (omgåelse/undergåelse) etc. altså alle de klassiske begreber som også andre budo-grene som Aikido, Ken-jutsu, Iai-do, Jo/Bo-jutsu etc. dyrker. Men han har ingen beskrivelse eller stadfæstelse af, at teknikkerne i hans bøger er uændrede fra gammel tid og ingen steder udtrykker han, at teknikkerne er historisk uberørte. Så mht. dokumentation i forbindelse hermed, er det for mig at se ikke muligt med den kildelitteratur, der rent praktisk er tilgængelig og anvendelig.

Der findes en række teknikker i Wado som Tanto-dori, Idori, Tachi-dori, som kommer fra Shindo-Yoshin-ryu. Om hvorvidt disse er uændret kopier af grundlæggeren Matsuoka´s oprindelige tekniske system - som må være det, vi refererer til mht. historisk originalitet - har jeg aldrig kunnet få afklaret helt, skønt jeg har søgt herefter i mange år. Som nævnt udfører Otsuka og Kato Tanto-dori i Genwa Nakasones gigangtbog "Karate-do Taikan" fra 1938, men om den udgave de viser, er den originale Matsuoka-udgave, eller der er variationer herfra, har jeg aldrig kunnet få 100% afklaret. Skrymer~dawiki (diskussion) 9. sep 2016, 14:54 (CEST)

Ad 2) Findes der illustrationer på teknikker i de to gamle bøger, hvor man kan genkende teknikker, der udføres den dag i dag?

Prøv engang at skrive til Japan - hvorvidt de kan hjælpe dig med at henvise til kilder, der kan dokumentere teknikkernes oprindelse. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 11. sep 2016, 09:56 (CEST)

Ad 2) Bogen fra 1893 omhandlende "Tenjin-Shinyo-ryu" er der illustrationer af teknikker, som den dag idag er indarbejdet i Wado-ryu´s teknikker. I bogen er bl.a. vist kast og armlås fra Tenjin-Shinyo-ryu´s Shodan Tachi-Ai (stående teknikker), som bruges i Wado´s Kihon-kumite: Kropskastet "Kinukatsugi" og håndledskastet "Kotegaeshi" (eller Kotenage) samt armstræklås "Hikitate" (Ude-Hishigi) og hoved/nakke-lås "Zu-dori" (fra Tenjin-Shinyo-ryu´s Chudan Tachi-Ai), begge anvendes de i dag i Wado-ryu knivforsvar (Tanto-dori) - Kotegaeshi anvendes også her. Matsuoka fik Menkyo Kaiden licens i Tenjin-Shinyo-ryu i 1855 og åbnende sin egen dojo i Asakusa (Tokyo) i 1858, samme år som han starter med at træne Yoshin-Ko-ryu hos Hikosuke Totsuka i Bakufu Kobusho-centeret i Kanda. Først i 1864 grundlægger han Shindo-Yoshin-ryu i Asakusa og der er herfor en meget stor mængde teknikker, som er identiske med Tenjin-Shinyo-ryu og som kan ses i Wado-ryu idag. Bogen fra 1983 må også have identiske teknikker med Tenjin-Shinyo-ryu, men den findes også kun på japansk. Som sidebemærkning bør nævnes at i "Illustrated Kodokan Judo" fra 1955 kap. 1, side 1 under "History of Jujutsu" findes en illustration af kastet nævnt tidligere, "Kinukatsugi" som er identisk med det kast, der bruges idag i Wado-ryu - Jigoro Kano havde jo selv trænet Kito- ryu og Tenjin-Shinyo-ryu og tegningerne ligner "stregerne" fra den bog, som udkom i 1893. Mit umiddelbare indtryk er, at illustrationen i Kodokan´s bog er fra Tenjin-Shinyo-ryu, men der er ikke nævnt noget herom i Kodokan´s bog mht. illustra-tionens oprindelse. Skrymer~dawiki (diskussion) 12. sep 2016, 16:41 (CEST)

Jeg har indsat et forslag til "Historiske teknikker" i artiklen - hvad siger du til dette forslag?

Vi mangler at indsætte kilder til det "Historiske afsnit". Har du flere oplysninger til kilderne udover titlen på bogen, fx forfatterens navn og forlag? --Kontoreg^{(Henvendelse)} 14. sep 2016, 11:23 (CEST)

Jeg synes at det indsatte forslag står godt til artiklen og det er fint at have med. Mht. kildeoplysninger har jeg udover bogens titel og årstal, kun forfatterens navn: Matauemon Iso. Jeg har desværre ikke sidetal for illustrationerne eller bogens forlag. Skrymer~dawiki (diskussion) 14. sep 2016, 12:04 (CEST) Gjort

Har du en kilde til følgende udsagn, citat:

"Matsuoka fik Menkyo Kaiden licens i Tenjin-Shinyo-ryu i 1855 og åbnende sin egen dojo i Asakusa (Tokyo) i 1858, samme år som han startede med at træne Yoshin-Ko-ryu under Hikosuke Totsuka i Bakufu Kobusho-centeret i Kanda. I år 1864 grundlægger Matsuoka skolen Shindo-Yoshin-ryu i Asakusa, hvoraf en meget stor mængde af teknikkerne er identiske med Tenjin-Shinyo-ryu og som stadigvæk trænes i Wado-kai." ? --Kontoreg^{(Henvendelse)} 15. sep 2016, 09:46 (CEST)

Jeg har foretaget nogle smårettelser i artiklen - kontroller venligst disse for eventuelle fejl. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 15. sep 2016, 10:22 (CEST)

Først vil jeg foreslå at vi tilføjer/ændrer følgende ordlyd i den allersidste sætning til: ", og nogle af disse trænes stadigvæk i Wado-kai, jævnfør ovenstående." Grunden hertil er, at som det står nu, kunne læseren måske få det indtryk, at der stadig trænes en stor mængde teknikker fra Tenjin-Shinyo-Ryu i Wado idag. Det er Shindo-Yoshin-Ryu´s teknikker, der for en stor dels vedkommende er identiske med Tenjin-Shinyo-Ryu´s, men præcis hvor mange teknikker fra Tenjin-Shinyo-Ryu der er indarbejdet i Wado idag, er svært at give et konkret tal på, da meget få - også i Japan - har viden og indsigt vedr. dette. Gjort

Så til kilderne, jeg har nye tilføjelser og jeg har forsøgt at indsætte disse i den tekst, som nu står i artiklen: "Matsuoka fik Menkyo Kaiden licens i Tenjin-Shinyo-Ryu i 1855 og åbnede sin egen dojo i Asakusa (Tokyo) i 1858 [8], samme år som han startede med at træne Yoshin-Ko-Ryu under Hikosuke Totsuka i Bakufu Kobusho-centeret[8] i Kanda. I år 1864 grundlagde Matsuoka skolen Shindo-Yoshin-Ryu i Asakusa[8][9][Z][Y], hvoraf en meget stor mængde af teknikkerne er identiske med Tenjin-Shinyo-Ryu[Y] og nogle af disse trænes stadigvæk i Wado-kai, jævnfør ovenstående." [Y]: Serge Mol (2001), Classical Fighting Arts of Japan, side 141-142. (om Tenjin-Shinyo-Ryu og Shindo-Yoshin-Ryu) [Z]: Serge Mol (2001), samme, side 133. (om Yoshin-Ko-Ryu og Shindo-Yoshin-Ryu)

Kilde [Y] kan også indsættes i det foregående afsnit første sætning, lige efter teksten "...i bogen "Tenjin-Shinyo-Ryu Jujutsu Gokui Kyoju Zukai" [Y] fra år 1893......" Serge Mol har et par sider med fra denne bog (figur 6-26) i sit værk og han giver den rimelig fyldig omtale og illustrationerne viser "Shime-waza teknik" (strangulering-teknik). Her ud over har jeg ikke umiddelbart yderligere at bemærke, inkl. smårettelserne, det ser fint ud. Skrymer~dawiki (diskussion) 15. sep 2016, 16:02 (CEST)

Hej igen! Jeg synes at wiki-artiklen står fint, og hvis kildeangivelsen vedr. sidste afsnit under "historiske teknikker" vurderes til at være af mindre vigtighed evt. pga. kildernes værdistatus eller andet, er det selvfølgelig ok for mig - jeg har ikke umiddelbart flere forslag til teksten i wiki-artiklen, men hvis du har yderligere tanker/ideer/forslag hertil må du meget gerne fremlægge disse. Skrymer~dawiki (diskussion) 19. sep 2016, 14:04 (CEST)

Jeg mangler stadigvæk at forholde mig til dit sidste forslag vedrørende årene 1855-1858, hvilket jeg vil se på snarest muligt. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 22. sep 2016, 04:51 (CEST)

Du skriver, ctat:"...hvoraf en meget stor mængde af teknikkerne er identiske med Tenjin-Shinyo-Ryu[Y]". Jeg foreslår, at vi skriver: "...hvoraf indhold og stil har store ligheder med Tenjin-Shinyo-Ryu[Y]". (se side 141: In both content and style it is very similar to the Tenjin Shinyo Ryu Jujutsu Jin No Maki). - Hvad siger du? --Kontoreg^{(Henvendelse)} 9. okt 2016, 09:53 (CEST)

Hej igen! Jeg synes at dit forslag til opsætning af teksten skal vi bruge, da din formulering står bedre.Skrymer~dawiki (diskussion) 10. okt 2016, 13:38 (CEST)

Hvad siger du så til dette forslag:?

Matsuoka Katsunosuke (1836-1898) fik menkyo kaiden licens i Tenjin-Shinyo-Ryu i 1855 og åbnede efterfølgende sit private træningssted (dojo) i Asakusa (Tokyo) i 1858. I år 1864 grundlagde Matsuoka skolen Shindo-Yoshin-Ryu i Asakusa, hvoraf indhold og stil har store ligheder med Tenjin-Shinyo-Ryu. Hironori Otsuka havde indgående kendskab og færdigheder inden for henholdsvis Tenjin-Shinyo-Ryu og Shindo-Yoshin-Ryu, hvorved teknikker fungerede som inspirationskilde eller videreført til hans Wado-karatesystem. Den dag i dag trænes nogle af disse teknikker stadigvæk i Wado-kai. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 12. okt 2016, 20:37 (CEST)

Desuden har jeg tilføjet følgende:

Serge Mol har i sin bog "Classical Fighting Arts of Japan" medtaget illustrationer, der viser "Shime-waza teknik" (strangulering-teknik) fra Tenjin-Shinyo-ryu curriculum. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 12. okt 2016, 20:37 (CEST)

Jeg siger ok til dit forslag, det er bare i orden, jeg synes at det står klart. Men jeg synes at vi skal skrive hans navn som vi bruger det i Danmark, altså Katsunosuke Matsuoka (med det personlige navn først, selv om det bruges omvendt i Japan). Grunden er ensartethed, da resten af wiki-artiklen mht. navn bruger samme måde, altså familienavnet til sidst.

Mht. noterne nederst, er jeg ikke sikker på, hvordan det skal forstås - specielt note 4. Altså om noterne kun er noget som er med i denne interne kommunikation (1), eller der også er en mulighed for, (2) at de bliver lagt ind i wiki-artiklen. Hvis (2) er gældende, har jeg følgende betragtninger:

a. Det ser for mig ud som en oplysning om en wikipedia-redigering, der er foretaget i en tekst, som er forfattet af mig. Jeg har personligt ingen fordringer tekstmæssigt, da det er mit indtryk at udfærdigelsen af wiki-artiklens tekst, hviler på et samarbejde imellem Wikipedia og mig. I den proces er der nu fremkommet nogle omformuleringer, og derfor synes jeg umiddelbart, at der ikke er nogen grund til at forklare en redigering af teksten, da den jo blot er fremkommet via den interne kommunikation. Så hvis noten er indlagt af hensyn til mig og min første tekst, vil jeg blot anføre at det behøves slet ikke aht. mig, jeg synes din nye formulering er fuldt ud passende.

b. Men skal der være en note 4 aht. kildereferencer, hvor jeg skal nævnes, vil jeg foretrække at der blot står mit navn og Dan-grad. Jeg har lagt vægt på at "skrive wiki-artiklen som neutral forfatter" - nærmest som en udeforstående journalist - og derfor har jeg også kun nævnt de historiske navne. Ved at oplyse et klubnavn, kan læsere måske få det indtryk, at artiklen er et "skjult klubprodukt" eller som blot har til formål "at give klubben skjult reklame". Så det nemmeste er jo ikke at nævne mig, så er neutralitet er holdt - og så evt. indføre andre kildereferencer herom.

c. En kildereference [note 4] omkring de sidste 2 sætninger i wiki-artiklen, kunne i stedet være følgende: I Otsuka´s bog "Karate-do Vol II" fra 1986, der omhandler Wado´s kihon-kumite (10 stk. fundamentale kamp/par-teknikker), viser Hironori Otsuka side 109 - 112 kastet "Kote-nage" og side 169 - 173 vises kastet "Kinukuguri", som begge vises i Tenjin Shinyo-ryu´s bog fra 1893 (Shodan Tachi-Ai). Ligesom bogen fra 1893, er Vol II endnu kun udkommet på japansk og den har derfor ikke noget ISBN-nr.. Eftersom Hironori Otsuka døde i 1982, blev det hans søn som stod for udsendelsen i 1986 (bogen havde været forberedt sidst i 1970erne med fotomateriale og tekst). Bogen blev ligesom hans første bog fra 1970, optrykt i et begrænset antal, som kun blev solgt til instruktører (Otsuka´s holdning var at man ikke kan lære Bujutsu fra en bog, kun gennem en kompetent instruktør). Her er oplysningerne vedr. bogen:

Otsuka, Jiro (1986), Karate-do Vol II, page 109 - 112 og page 169 - 173. Skrymer~dawiki (diskussion) 14. okt 2016, 15:56 (CEST)

Hvad siger du til dette forslag:

Katsunosuke Matsuoka (1836-1898) fik menkyo kaiden licens i Tenjin-Shinyo-Ryu i 1855 og åbnede efterfølgende sit private træningssted (dojo) i Asakusa (Tokyo) i 1858. I år 1864 grundlagde Matsuoka skolen Shindo-Yoshin-Ryu i Asakusa, hvoraf indhold og stil har store ligheder med Tenjin-Shinyo-Ryu. Hironori Otsuka havde indgående kendskab og færdigheder inden for henholdsvis Tenjin-Shinyo-Ryu og Shindo-Yoshin-Ryu, hvorved teknikker fungerede som inspirationskilde eller videreført til hans Wado-karatesystem. Den dag i dag trænes nogle af disse teknikker stadigvæk i Wado-kai. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 19. okt 2016, 20:12 (CEST)

Hej igen. Jeg siger at forslaget er godt skrevet og jeg går fuldt ind for det.

Mht. noter, så ser det ud som om at der skulle stå "5. Dan i Wadokai Karate" i [8], og ikke Wadokan Karate". Som jeg før har bemærket, så synes jeg der er bedst ikke at bruge klubnavn aht. neutralitet. I forlængelse heraf vil jeg foreslå at note [4], som ikke indgår i dit sidste tekst-oplæg, slettes fra noterne. Skrymer~dawiki (diskussion) 23. okt 2016, 16:41 (CEST)

Det var en tastefejl vedrørende "Wadokai" kontra "Wadokan".

Note 4 på denne side vil ikke figurere i selve artiklen om Wadokai. De noter og redigeringer som du ser på denne side er blot vores indbyrdes behandling af hvilken tekstformulering, der skal anvendes i selve artiklen om Wadokai. Til orientering tillader Wikipedias politik umiddelbart ikke, at der slettes redigeringer på din brugerdiskussionsside. Som du kan læse af artiklen Wadokai, fremgår der ikke, hvilken klub du tilhører. Alternativet er, at vi sletter følgende sætning fra artiklen Wadokai "Den dag i dag trænes nogle af disse teknikker i Wado-kai"? --Kontoreg^{(Henvendelse)} 26. okt 2016, 09:33 (CEST)

Når noterne blot er en del af vores interne kommunikation, så er der ingen grund til at foretage sig noget. Som det står under kilder i wiki-artiklen vedr. mig, er det fuldstændig i orden. Vi skal naturligvis holde os til Wikipedia´s politik herfor. Skrymer~dawiki (diskussion) 27. okt 2016, 15:32 (CEST)

Historie - danske forhold

Vedrørende afsnittet "Historie - i Danmark" er der i skrivende stund ingen kilder. Har du forslag til kilder for de respektive afsnit i denne beskrivelse af de historiske forhold i Danmark? --Kontoreg^{(Henvendelse)} 26. okt 2016, 09:55 (CEST)

Med hensyn til kilder vedr. de danske historiske forhold, er det sådan at afsnittet herom er forfattet ud fra

oplysninger i mødereferater. Disse mødereferater går helt tilbage til Wado´s start i DK og jeg ligger inde med samtlige. Sammenholdt med bilag vedhæftet referaterne vedr. datoer, beslutninger, klubber, indbydelser etc. og private optegnelser, er det baggrunden for beskrivelsen af de historiske forhold i Danmark. Der findes en artikel i Dansk Karate Forbunds medlemsblad fra 1982 omkring et kursus med Ohgami Sensei og en enkelt generel artikel om Wado-stilarten fra sidst i 1990erne. Der findes f.eks. ingen avis-eller blad artikler skrevet af journalister vedr. de historiske forhold i Danmark i perioden 1977 - 2016. Der har været enkelte avis-omtaler af f.eks. kursus med Ohgami Sensei, EM-medaljer og deltagelse, men disse har primært støttet den lokale klub. Dog vil der i mødereferaterne kunne refereres til de enkelte afsnit i wiki-artiklen med f.eks. mødedato, referatnummer, emne og beslutning. Jeg vil fortsat prøve at søge efter anden dokumentation herfor. Skrymer~dawiki (diskussion) 27. okt 2016, 15:32 (CEST)

Ellers må der anvendes kilder fra interne referater og lignende. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 3. nov 2016, 21:24 (CET)

Jeg har forsøgt at finde frem til artikler o.l., men ud over hvad jeg har nævnt ovenstående, er det endnu ikke lykkedes mig at finde andet. Så det lyder positiv at interne mødereferater kan benyttes. Jeg vil i løbet af denne uge følge op herpå, men kan forestille mig noget i denne retning: Kilder til den enkelte sætning eller afsnit kan henvise til møde-referat så som: Mødedato, punkt på dagsordenen, emne, beslutning f.eks.: [18/7-79; pkt. 5; Generalforsamling; vedtaget] eller måske blot [18/7-79; 5) GF 8/9 OK] - eller hvad vi nu finder frem til.Skrymer~dawiki (diskussion) 7. nov 2016, 17:04 (CET)

Jeg foretrækker: [18/7-79; pkt. 5; Generalforsamling ved "og så navnet på organisationen"; vedtaget]. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 10. nov 2016, 11:57 (CET)

Hej igen. Jeg har været i arkiverne og fundet frem til mødereferater, som refererer til beslutninger og begivenheder nævnt i afsnittet om danske historiske forhold. Samtlige sætninger i afsnittet kan være svære at få kilde-refereret, da nogle blot udtrykker en slags konklusion omkring forholdet - f.eks. i andet afsnit.."seminarerne sammenholdt med deltagelse i svensk Wadokai´s vinter-, påske- og sommerlejre samt kurser, har medført stabilitet og tryghed i den danske Wado-organisation". Ellers vil jeg starte med første sætning: "I efteråret 1976 besluttede Århus Judo Klub Kumikata at indføre Wado-ryu (JKF-Wadokai) i Danmark pr. den 1. januar 1977[K]". For at være sikker på "modellen" for referencerne har jeg følgende forslag: [K]: WDK-mødereferat. 8/9-79; pkt. 2.1; Wado´s opstart og årsag hertil; Godkendt. Samtlige referencer til mødereferaterne vil stå som "WDK-mødereferat og fra 1981, som DWK-mødereferater" - spørgsmålet er så om vi behøver at nævne det hver gang for hver kildereference, eller blot een gang som en generel dækkende oplysning - så der nævnes organisationen af hensyn til klarheden i artiklen, som du også selv er inde på.Skrymer~dawiki (diskussion) 14. nov 2016, 14:41 (CET)

Jeg har prøvet at opstille nogle af de første sætninger m. henvisning sådan:

I efteråret 1976 besluttede Århus Judo Klub Kumikata at indføre Wado-ryu (JKF-Wadokai) i Danmark pr. den 1. januar 1977[K]. I april 1977 blev der afholdt seminar i Aarhus med Shingo Ohgami 5. Dan fra den svenske karateklub, der hedder "Samurai-dojo" beliggende i Gøteborg, hvilket blev en tilbagevendende begivenhed i årene fremover til og med 1999[L]. [K]: [8/9-79; WDK-GF; pkt. 2.1 Wado´s opstart og årsag; Godkendt]. [L]: [8/9-79; WDK-GF; pkt. 2.2 Ohgami-seminar 77; Godkendt]. Jeg har skrevet lidt om på referencerne, hvad siger du til det?Skrymer~dawiki (diskussion) 17. nov 2016, 17:31 (CET)

Jeg har indsat ovenstående kilder i artiklen. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 21. nov 2016, 10:17 (CET)

Jeg prøver at fortsætte med historiske forhold i Danmark: "I efteråret 1978 var der 4 Wadokai-klubber i Danmark beliggende i henholdsvis Aarhus, Horsens, Hedensted og Tilst[M], disse klubber afholdt den 8. september 1979 stiftende generalforsamling i Aarhus for "Wadokai Denmark Karate-do" som national stilarts-organisation[N]. Fra 1982 var strukturen fastlagt[O]. DWK havde fået de 2 første udøvere med sortbælte i JKF-Wadokai gradueret i Gøteborg (1. Dan, japansk certifikat), og fra 1986 anvendes betegnelsen "Dansk Wadokai Karate-do" om organisationen[P].

I april 1996 dannes DWK´s Dan-kollegium, som forestår 1. Dan gradueringer i Danmark[Q]. I år 2016 har de respektive klubber udøvere med sortbælter på niveauerne 1. til 5. Dan."

[M]: (30/1-79; WDK-møde, 4 klubber; pkt. 1+5+6 WDK-vedtægtsforslag; Behandlet).

    (5/5-79;  WDK-møde; pkt. 3.c afholdelse af GF fastsat; Godkendt).

[N]: (18/7-79; WDK-møde; pkt. 3.c GF-dato vedtaget).

    (8/9-79;  WDK-GF; pkt. 2 Beretning, pkt. 5 WDK-vedtægter; Godkendt). 

[O]: (25/4-81; WDK-GF; pkt. 8 Dansk navn for WDK; Fremsat).

    (23/8-81; WDK-best.møde; pkt. 6 Ændr.forslag (vedtægter); Behandlet).
    (8/11-81; DWK-best.møde; pkt. 5.b DWK-vedtægter; Godkendt).
    (24/1-82; DWK-best.møde; pkt. 7 DWK-best.konstituering; Godkendt)

[P]: (2/11-86; DWK-best.møde; pkt. 4.b Dansk Wadokai Karate-do; Godkendt). [Q]: (10/4-96; DWK-best.møde; pkt. 5 DWK-Dan-kollegium oprettet; Godkendt).

Her er lidt flere referencer lagt ind - der er stadig enkelte referencer tilbage til sidste del af Danske historiske forhold, men jeg håber ikke at der er for mange i denne henvendelse.Skrymer~dawiki (diskussion) 21. nov 2016, 15:21 (CET)

Jeg har tilføjet samtlige kilder til artiklen. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 22. nov 2016, 00:01 (CET)

Her referencer for den sidste del af teksten: "I alt 20 klubber har været medlems registreret gennem årene (1977-2016)[R] og klubberne har jævnligt deltaget i JKF-Wadokai tekniske seminarer, både i Danmark og i udlandet[S]. Første stævne/ konkurrence i Wadokai-regi med dansk deltagelse blev afholdt den 18. februar 1978 i Aarhus mellem Norge og Danmark[T]."

Mht. [R] vil der her indeholdes en række referater ialt 12 stk., måske mere, men jeg synes at det er for meget. De dækker over hele perioden mht. medlems klubber, altså alle 20 klubber forefindes i referaterne. Jeg har en ide om at kunne trække [R] sammen til at nævne datoer samlet for de 12 referater og så en generel nævnelse af medlems klubber - så kan de måske stå på een linje ligesom de øvrige referencer. Eller måske har du har en ide hertil. Så det vil jeg lige vende tilbage til, efter evt. svar fra dig. Under [S] har jeg valgt 2 referencer, en i Danmark og en i udlandet som repræsentative. Der har været deltagere i adskillige af disse gennem årene og stort set alle indbydelser har klubberne selv disponeret deltagere i, således at de ikke har været oppe på best.møderne for tilmeldinger. Derfor er ikke alle disse seminarer nævnt i referaterne, men nogle er.

[S]: (10/4-83; DWK-best.møde; pkt. 8 instruktørseminar i Århus; Opgjort og godkendt).

    (5/11-94; DWK-best.møde; pkt. 7 bilag Master Seminar Arakawa 8. Dan i Sverige; Behandlet).

[T]: (5/1-78; WDK-møde; pkt. 2 Norge-DK-stævne; Behandlet og godkendt).Skrymer~dawiki (diskussion) 22. nov 2016, 18:11 (CET)

Vedrørende [R]: Vi kan oprette en enkelt reference, hvor der i referencen er opført alle datoerne, fx (dato, dato, dato,...; DWK-best.møde. Behandlet og godkendt). --Kontoreg^{(Henvendelse)} 23. nov 2016, 11:44 (CET)

Det lyder godt. Efterfølgende [R] nævner mødedatoerne for referaterne, hvori de forskellige klubber er nævnt/listet.

[R]: (30/1-79; 5/9-82; 26/8-84; 28/7-85; 2/11-86; 9/8-87; 17/1-88; 17/5-88; 12/3-89; 22/9-91; 22)-91; 6/9-97; 18/10-01;

     13/1-07; 17/10-15; DWK-best.møde; Medlemskab; Behandlet og godkendt).Skrymer~dawiki (diskussion) 23. nov 2016, 17:16 (CET)

Jeg har tilføjet kilderne. Sådan som jeg opfatter det, så skulle artiklen nu være veldokumenteret. Har du rettelser eller tilføjelser til artiklen? --Kontoreg^{(Henvendelse)} 25. nov 2016, 19:16 (CET)

Jeg opfatter også artiklen som veldokumenteret og jeg har ikke yderligere tilføjelser eller rettelser til artiklen og synes at artiklen er færdiggjort, med mindre du evt. har noget tekst eller forslag hertil.Skrymer~dawiki (diskussion) 27. nov 2016, 18:54 (CET)

Hej Kim.

Jeg har ikke mere at tilføje, så jeg vil takke for samarbejdet omkring artiklen! Du skal være opmærksom på, at ingen af os har patent på artiklen, hvilket vil sige, at alle brugere har ret til at redigere i artiklen. Det hænder desværre fra tid til anden, at der forekommer hærværk eller udokumenterede redigerne af artiklerne her på Wikipedia. Disse redigerne kan man holde øje med ved hjælp af "Overvågningsliste", som du finder øverst til højre - her kan du se om artiklen Wado-kai er blevet redigeret. I tilfælde af hærvæk kan du få hjælp ved at rette henvendelse til en administrator via dette link: Wikipedia:Anmodning om administratorassistance. Med venlig hilsen --Kontoreg^{(Henvendelse)} 27. nov 2016, 21:03 (CET)

Jeg vil også sige rigtigt mange tak for et positivt samarbejde. Uden den vejledning og praktiske støtte fra wikipedia´s side som jeg har fået, ville det ikke være muligt for mig at opsætte artiklen, som den nu står. Jeg vil også holde øje med artiklen og takker for henvisningen til administratorassistance. Men jeg har et lille projekt vedr. Hironori Otsuka, som grundlagde stilarten. Ved tryk på hans navn i artiklen, fremkommer en Wiki-artikel på dansk om Otsuka sensei. Denne artikel kunne godt indeholde lidt mere info og så er der desværre et par fejlangivelser vedr. hans alder (regnefejl) - Menkyo Kaiden og alderen, da han mødte Funakoshi sensei. Det ligner en auto-oversættelse fra en tidligere engelsk artikel. Men jeg synes blot, at der skal være overensstemmelse imellem de oplysninger, der står i artiklen om Hironori Otsuka og så artiklen om Wado-kai, nu da Otsuka-artiklen kommer frem som en link fra Wadokai-artiklen. Eftersom det er de samme oplysninger og der i Wadokai-artiklen er god dokumentation herfor, kunne jeg godt tænke mig at arbejde lidt med Otsuka-artiklen, som vil bygge på de samme oplysninger, men hvor det jo er Otsuka´s personlige liv og kampkunstvirke, der her beskrives. Jeg håber på at du vil hjælpe lidt med indskrivning af kildereferencer m.v. - også fordi det så ligger i naturlig forlængelse af den færdig-gjorte artikel. Jeg regner med at jeg kan bruge mit nuværende "Skrymer-dawiki" og mit nuværende log-on til artiklen. Hvad siger du til det?Skrymer~dawiki (diskussion) 28. nov 2016, 16:45 (CET)

Hironori Otsuka

Ok. Kim... Vi snupper lige artiklen om Hironori Otsuka, nu hvor vi er godt i gang. Du kan bare skrive teksten her med tilhørende kilder, så kan jeg indsæte tekst og kilder i selve artiklen. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 29. nov 2016, 21:24 (CET)

Det lyder rigtig godt og det bør være lidt nemmere end den 1. artikel, nu da mange kildereferencer allerede er indskrevet i Wadokai-artiklen. Jeg vil til at begynde med tage udgangspunkt i den aktuelle Wiki-artikel om Otsuka, og så tage een eller et par sætninger ad gangen inklusiv kilder. Aller første tekstafsnit øverst i venstre side omhandlende Hironori Otsuka, ser jeg ingen grund til at ændre:

"Hironori Otsuka (1. juni 1892 - 29. juni 1982) var en japansk kampudøver og mester, som skabte karate-stilen Wado-ryu[1][2][3][4][7]". [1]: Richard Herbster, Black Belt juni 1983, page 41, 43. ISSN 0277-3066. [4]: Draeger, Donn F. (1974) Modern Bujutsu & Budo - The martial Arts and Ways of Japan, Page 132 ISBN 0-8148-0351-8.

I første omgang synes jeg ikke at overskriften "liv og levned" skal ændres, så indtil videre bør den bare stå som nu.

Barndomshjem: "Hironori Otsuka blev født 1. juni 1892 i landsbyen Shimodate, beliggende i Ibaraki-regionen nord for Tokyo, Japan.[2][3][5][6] Han var det andet barn i en søskendeflok på fire. Hans far Tokujiro Otsuka, var praktiserende læge i sin private bolig - hans moders onkel, Chojiro Ebashi, var samurai-kriger og kampkunst-instruktør hos Tsuchiura klanen.[2][3][6]

[5]: Otsuka, Hironori (1997), Wado-ryu Karate, page 2, ISBN 0-920129-18-8 [6]: Otsuka, Jiro (1986), Karate-do Vol II, page 8, 12. [7]: Hall, David A. (2012), Encyclopeida of Japanes Martial Arts, page 381 + 436 + 538, ISBN 987-1-56836-410-0. Jeg har brugt [6], som ikke har noget ISBN-nr, da den kun blev beregnet til udgivelse i Japan, men har en engelsk oversæt-telse af dele af teksten indlagt, og kilden har vi også brugt i den foregående artikel. Ellers har jeg ladet de 3 oprinde- lige kilder i artiklen være og derfra starten en nummerering af kilderne. Jeg har, som det ses, lavet små ændringer/ tilføjelser.Skrymer~dawiki (diskussion) 1. dec 2016, 18:59 (CET)

Du bedes anføre samtlige kilder for at forebygge misforståelser - dette vil også spare min tid, således at jeg ikke selv skal lede efter kilderne. Anfør venligst kilde nr. 2. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 3. dec 2016, 09:53 (CET)

Det vil jeg gøre og her er de 2 kilder, som står i Otsuka artiklen: [2]: Andy Adams, Black Belt, november 1971, page 27. [3]: John Bishop, Black Belt, January 1997, page 87. Jeg har tilføjet lidt flere kilder i teksten. Skrymer~dawiki (diskussion) 5. dec 2016, 15:03 (CET)

For en god ordens skyld er her opskrevet samtlige kilder, jeg indtil nu har refereret til i artiklen:

[1]: Richard Herbster, Black Belt, jun. 1983, page 40, 41, 43. ISSN 0277-3066. [2]: Andy Adams, Black Belt, nov. 1971, page 27. [3]: John Bishop, Black Belt, jan. 1997, page 87. [4]: Draeger, Donn F. (1974), Modern Bujutsu og Budo - The Martial Arts and Ways of Japan, page 132. ISBN 0-8148-0351-8. [5]: Otsuka, Hironori (1997), Wado-ryu Karate, page 2. ISBN 0-920129-18-8. [6]: Otsuka, Jiro (1986), Karate-do Vol. II, page 8 + 12. [7]: Hall, David A. (2012), Encyclopeida of Japanese Martial Arts,page 381 + 436 + 538. ISBN 978-1-56836-410-0.

Kilderne [1][2][3] er allerede at forefinde på reference-listen i artiklen om Hironori Otsuka og alle 7 kildenr. er indsat i teksten øverst vedr. "Hironori Otsuka" (første spalte i artiklen) og så afsnittet om "barndomshjem." Jeg vil foreslå at vi tager disse 2 små afsnit først mht. indføring i artiklen.Skrymer~dawiki (diskussion) 8. dec 2016, 17:11 (CET)

Jeg holder en lille pause i artiklen om Otsuka, da julen og nytår nærmer sig - og regner med at være tilbage engang i midten af januar måned 2017, måske lidt før.Skrymer~dawiki (diskussion) 19. dec 2016, 17:52 (CET)

Hej Kim.

Jeg har ikke glemt dig, men jeg har for travlt i øjeblikket til at koncentrere mig om artiklen. Jeg vil gerne have lov til at vende tilbage om et par måneder. Mvh. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 5. jan 2017, 08:05 (CET)

Hej igen. Tak for din meddelelse, så jeg er orienteret. Jeg har selv lidt travlt i januar. Jeg vil foreslå, at du bare skriver en meddelelse her på siden, når du igen har tid til artiklen, det bliver måske først engang i løbet af marts, og jeg vil fortløbende holde øje med siden. Mvh. Skrymer~dawiki (diskussion) 7. jan 2017, 15:30 (CET)

Hej igen igen! Jeg har, jævnfør ovenstående, afventet en besked, men måske har du blot ikke haft tid endnu. Eftersom vi nu skriver april, vil jeg for en god ordens skyld lige høre, om hvornår du sådan cirka regner med at kunne genoptage korrespondancen vedr. artiklen om Otsuka. Håber på din snarlige respons. Mvh. Kim Skrymer~dawiki (diskussion) 22. apr 2017, 15:20 (CEST)

Hej endnu engang! Jævnfør ovenstående meddelelse fra 5. januar og 22. april d.å., har jeg fortsat afventet besked omkring genoptagelse af artikel skrivningen. Jeg går ud fra at du ikke har haft tid endnu og jeg har villet vente til sommeren og ferie er på afstand. Jeg håber at der er tid nu, så vi kan genoptage korrespondancen omkring Otsuka-artiklen. Håber at høre fra dig. Mvh. KimSkrymer~dawiki (diskussion) 15. sep 2017, 13:46 (CEST)

Hej Kim. Jeg har foretaget et par mindre redigeringer i artiklen om Hironori Otsuka, - I øvrigt en god artikel. "Kilderne" 1-7 kan ikke betragtes som kilder, men derimod som noter. Enten flytter vi 1-7 ned under noter eller også skal der findes kilder og dermed placere 1-7 under referencer.
--Kontoreg^{(Henvendelse)} 12. jan 2018, 15:56 (CET)

Hej igen! Kilderne 1 - 7 er jo blot taget fra Wikidata, og så skal vi have flyttet dem ned under noter, som jeg forstår det. Det må du nok helst gøre, jeg er bange for at lave fejl mht. databoksen.Skrymer~dawiki (diskussion) 12. jan 2018, 16:59 (CET)

Nåå ja, nu er jeg med. Under Wikidata er der vist ikke opført kilder til udsagnene. Såfremt der ikke er anført kilder, kan vi ikke umiddelbart bruge informationerne. At henvise til Wikipedia regnes generelt ikke for at være en gyldig kilde. Kan du finde andre kilder til, hvem der er de "betydningsfulde elever" ud over Wikipedia?
--Kontoreg^{(Henvendelse)} 12. jan 2018, 19:26 (CET)

Hejsa! Jeg har ikke haft kendskab til Wikidata før nu. Jeg har været inde på siden, og som jeg forstår det, skal der mht. betydningsfulde elever været oprettet en "Q-side" på eleven. Er der ikke det, vil systemet ikke acceptere, at der indskrives nogen ny person (elev) i Q-siden under Hironori Otsuka. Det fremgår at der er yderligere henvisninger til andre Wikipedia kilder vedr. eleven. Men alle disse henvisninger er gentagelse af simple faktuelle oplysninger, hvor der så skal ledes yderligere efter hovedkilderne hertil og disse kilder skal jo opfylde Wikipedias betingelser for accepteret kildemateriale. Samtidig er Wikidata´s side om Otsuka oprettet på samme vis, altså med faktuelle oplysninger fra andre Wikipedia-henvisninger/kilder, og alle kan vist gå ind på Wikidata og redigere, sådan som jeg har forstået Wikidata-siden.

Det bliver svært at finde neutralt kildemateriale på Otsuka´s elever, nogle er nævnt i Wikidata, og en masse elever mangler her, sandsynligvis fordi det igen har været meget svært at finde neutrale kilder. Det gælder generelt for karate-stilarterne, at de neutrale kilder (bøger) beskriver mestrene og deres grundlæggelse af deres stilart. Så for mig ser det umiddelbart ud som om, det kan blive en større opgave at finde frem hertil mht. neutralitet. Ellers må Wikidata som kildereference trækkes ud af artiklen og måske, hvis det er i overensstemmelse med Wikipedias betingelser, blot henvise til Wikidata som note 2. Men kilde-dokumentationen til Wikidatas oplysninger er jo stadig problemet, som jeg ser det. Så måske er det mest praktisk at Wikidata-boksen blot trækkes ud af artiklen og der ikke er en note herom - men her er jeg lidt på usikker grund. Håber at du kan hjælpe med afklaringen hermed. Skrymer~dawiki (diskussion) 15. jan 2018, 14:04 (CET)

Generelt kan man ikke henvise til andre wikipediaartikler og dermed anvende denne form for henvisning som kilde. Samme forhold gør sig gældende for Wikidata. Vedrørende de betydningsfulde elever der er opført under Wikidata, er der mig bekendt ikke anført kilder til de oplysninger, der er anført under de respektive navne på de betydningsfulde elever. Hvis du kigger efter, er der faktisk mulighed for, at man kan indsætte referencer i Wikidata, men disse referencer eksisterer åbenbart ikke under de respektive navne på de betydningsfulde elever. Hvis vi antager, at der var referencer i Wikidata under de betydningsfulde elever, så skulle vi anvende disse referencer til artiklen om Hironori Otsuka og ikke blot henvise til Wikidata. Med andre ord eftersom der ikke eksisterer referencer til udsagnene om de betydningsfulde elever, bør vi slette navnene på disse personer. Såfremt der fremkommer nye oplysninger med referencer, så kan indsætte navnene igen.

De kilder som er anvendt i artiklen om Otsuka er bedre end ingenting. Nogle af kilderne kan anfægtes for manglende neutralitet. Eksempelvis er artiklerne i magasinet "Black Belt" typisk opbygget på interview af 3. mands udsagn, hvorefter troværdigheden hurtigt kan anfægtes. Så længe at dette forhold er åbenlyst, så holdes stien ren, hvilket netop er tilfældet, fordi artiklen er rig på henvisninger, hvorpå brugeren blot kan følge kilderne og dermed se kildegrundlaget. Der er ikke tale om en akademisk artikel, men Wikipedia er heller ikke et akademisk opslagsværk.
--Kontoreg^{(Henvendelse)} 16. jan 2018, 11:08 (CET)

Har du et foto af Hironori Otsuka, hvor der ikke er copyright tilknyttet fotoet?
--Kontoreg^{(Henvendelse)} 16. jan 2018, 11:57 (CET)

Kilde nr. 22 forstår jeg ikke?
--Kontoreg^{(Henvendelse)} 16. jan 2018, 12:26 (CET)

Hej igen! Tak for hjælpen mht. wikidata - jeg havde i forvejen det indtryk fra tidligere korrespondancer med Dansk Wikipedia, at den form for kildereferencer ikke kunne bruges, men har altså ikke været 100% sikker, men det er jeg nu. Jeg har efter din sidste redigering af artiklen ikke mere hertil. For så vidt er artiklen færdiggjort for mit vedkommende.

Mht. foto af Otsuka, findes der en del under "billeder af Wadokai" eller under hans navn. Men om disse er omfattet af copyright, ved jeg reelt ikke, da der ikke forefindes oplysninger herom. Jeg ligger inde med et foto af Otsuka fra et hæfte om karate, hvor fotoet er taget i august 1968 ud for Crystal Palace i London. Der forefindes ingen ISBN-nr. eller copy-right på hæftet eller trykte udsagn omkring ophavsret til tekst og foto. Hvis det er muligt ud fra disse oplysninger, at fotoet kan accepteres, kan jeg indskanne det og sende det pr. email.

Mht. kilde nr. 22 er det blot resultatet af den forskubbelse af kildereference-listen, som opstod da Wikidata blev lagt ind og her udgjorde de første 7 referencer. Den oprindelige kilde nr. 15 blev da til kilde 22 - hvilket jeg retter tilbage til kilde nr. 15. Skrymer~dawiki (diskussion) 16. jan 2018, 13:33 (CET)

Vedrørende foto skal der indhentes skriftlig tilladelse af udgiveren med mindre forældelsesreglen er overskredet (70 år for danske forhold, Ophavsretsloven § 63). Hvad med jeres forbund (eller et andet forbund), har I ikke et privat foto, som I kan uploade til Wikipedia? På den japanske Wikipedia (https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%A1%9A%E5%8D%9A%E7%B4%80) er der et foto. Optræder Otsuka på dette foto?
--Kontoreg^{(Henvendelse)} 17. jan 2018, 17:24 (CET)

Hejsa igen! Tak for færdiggørelsen af artiklen inkl. de sidste små justeringer af kildereferencerne. Jeg har gennemgået de sidste små ændringer vedr. kilde-nr., og nr. og referencerne er helt ok og korrekt placerede, som artiklen står. Mht. foto af Hironori Otsuka, har jeg valgt at indskanne det omtalte foto fra forrige korrespondance d. 16/1 og sende til din email og jeg bemærker at jeg ikke har kunnet finde copyright, ophavsret etc. vedr. fotoet, men en garanti for at det ikke findes har jeg ikke. Personligt er jeg stærkt i tvivl om kvaliteten af fotoet og der findes forskellige manipulations muligheder i diverse billedbehandlingsprogrammer, som du måske kan frembringe en bedre kvalitet med, jeg har prøvet, men resultatet synes ikke overbevisende for mit vedkommende. Om fotoet er brugbart eller ej vil jeg lade være op til dig, det er dig der sidder med overblikket. En anden mulighed vedr. foto er måske at lave en henvisning til "billeder af Hironori Otsuka" under google-søgning - her er i hvert fald nok af fotos af Otsuka lagt ind. Men jeg ved ikke om den form for henvisning er "brugt standard" på Wikipedia. Udover det sidste vedr. fotoet synes jeg at artiklen afsluttet, med mindre du har nogle forslag, ideer etc. som du mener også kunne bruges i artiklen. Skrymer~dawiki (diskussion) 17. jan 2018, 17:26 (CET)

Vi ligger ikke inde med fotos af Otsuka, som er taget privat og som så kan anvendes. Ingen af os har været så heldige at møde Otsuka, mens han levede. På japansk wikipedias foto fra 1938, optræder han - han er nr. 2 fra venstre siddende i forreste række (i jakkesæt). Hvis dette foto må anvendes på Wikipedia, synes jeg at dette bør anvendes. Skrymer~dawiki (diskussion) 17. jan 2018, 17:36 (CET)

Japansk Wikipedias side om Otsuka kan oversættes til dansk og her er Otsuka´s placering også beskrevet under billedet. Efter din sidste meddelelse, vil jeg undlade at emaile mit omtalte foto til dig, jeg har ingen mulighed for at få/opspore en skriftlig tilladelse hertil. Vedr. fotoet fra 1938 kunne jeg forestille mig - hvis det er muligt - at det kunne centreres om Otsuka, og her bruges til artiklen (??).Skrymer~dawiki (diskussion) 17. jan 2018, 17:56 (CET)

I artiklen "Wado" står der nogle oplysninger som sådan ikke er relevant for beskrivelsen af organisationen, fx studiet ved universitetet. Skal vi ikke flytte denne oplysnin over til artiklen om "Hironori Otsuka"?

Jeg forstår ikke, hvad du mener med centreringen? Under hvilket afsnit vil du have fotoet?
--Kontoreg^{(Henvendelse)} 17. jan 2018, 18:06 (CET)

Hej Kim! Det kalder jeg ekspres ekspedition. Jeg er imponeret over hvor hurtigt det gik. At fotoet er med synes jeg blot afrunder artiklen på en god måde. Jeg har simpelhed ikke mere til artiklen nu, så med mindre du har nogle forslag, synes jeg at artiklen kan erklæres for færdigafsluttet. Den matcher også Wadokai-artiklens oplysninger godt. Det sidste der mangler er vist nok at få overvågnings-listen slået til, men jeg vil gerne vente et par dage for at give lidt rum for evt. ekstra ideer. Skrymer~dawiki (diskussion) 17. jan 2018, 18:13 (CET)

Hej igen. Med centreringen mente jeg en slags ramme om Otsuka, så kun han fremstår på billedet, hvis det altså var muligt og hensigtsmæssigt. Men jeg synes at fotoet, som nu er sat ind er helt ok og det viser også de øvrige mødedeltagere. Så jeg synes at billedet som du har indsat, skal stå hvor det er. Det præsenterer sig godt.

I wadokai-artiklen står der "I 1910-1912 læste Otsuka ved Waseda universitetet". Er lagt ind som oplysning for det efterkommende afsnit:"I årene 1910 - 1921 trænede Otsuka i jujutsu-skoler i Tokyo, som var...." Grunden til at han også begyndte at træne i forskellige jujutsu-skoler i Tokyo, var netop hans start på universitetet i 1910. Men du kan have ret i, at hans universitets-studium som sådan ikke har noget at gøre med skabelse af hans karate-stilart/organisation. Oplysningen er lidt uddybet i Otsuka-artiklen: "I årene 1910 - 1912 læste Otsuka handel og økonomi på Waseda Universitetet i Tokyo", så det er der info om i Otsuka-artiklen. Skrymer~dawiki (diskussion) 17. jan 2018, 18:45 (CET)

Ok, vi siger, at artiklerne er færdige. Hold øje med artiklerne, fordi der eksisterer desværre brugere, som foretager vandalisme her i Wikipedia. Alle har ret til at foretage redigeringer, men det er ikke tilladt at foretage vandalisme. Sker dette kan du kontakte administratorerne her: Wikipedia:Anmodning om administratorassistance. Tak for samarbejdet - og fortsat god vind til Wado!
--Kontoreg^{(Henvendelse)} 17. jan 2018, 19:05 (CET)

Jeg siger mange tak, både for et godt samarbejde og en god hjælp med det praktiske - uden denne støtte ville jeg nok ikke kunne have lavet artiklerne, som de nu fremstår. Jeg er godt klar over at jeg skal være opmærksom på vandalisme og jeg vil jævnligt tjekke disse - kan se, at overvågnings-funktionen er slået til. De to artikler er hvad jeg har for denne omgang - jeg vil ikke udelukke, at der fremover kan komme indlæg vedr. relaterede emner fra mig og bliver det aktuelt, vil jeg kontakte Wikipedia herom. Kommer der indlæg på Wikipedia, som I mener, at jeg måske kunne bidrage med oplysninger/henvisninger om, er man på Dansk Wikipedia meget velkomne til at kontakte mig pr. email - jeg kan bare ikke garantere, at jeg kan give et svar relateret til emnet. Så mange tak for denne gang og fortsat held og fremgang for Wikipedia-projektet. Skrymer~dawiki (diskussion) 18. jan 2018, 13:27 (CET)

---

Noter