Brugerdiskussion:Tøndemageren/Procedure

Kære Bruger:Økonom. Jeg har faktisk stor respekt for det arbejde du laver - og et eller andet sted, kan jeg også godt lide diskussionerne med dig. De giver altid noget at tænke over, og er altid i et forholdsvis okay toneleje (selvom vi vist begge kan skrive noget den anden misforstår). Men i forlængelse af min plapren løs om at tage ansvar, tænkte jeg at det var måske på tide jeg også selv tog lidt ansvar. Selvom vi opfatter hvad der står på WP:Slet forskelligt, håber jeg alligevel at vi sammen kan lave et forslag til hvordan proceduren kan være fremadrettet. Jeg tænker, at vi sammen får konstrueret et eller andet vi begge kan være enige om (og det må så tage den tid det tager), og så præsentere det på Landsbybrønden når vi har et bud. Jeg håber du er klar på udfordringen, også selvom vi har en umiddelbar udfordring i manglende deltagelse på gendannelsesforslagene. Tøndemageren 18. mar 2020, 10:37 (CET)

Jeg synes umiddelbart, at det er en fin opsummering af de muligheder, som foreligger ved en slettet artikel/gendannelsesforslag. Toxophilus (diskussion) 18. mar 2020, 15:18 (CET)

Genveje med betegnelser som WP:SLET og WP:C forekommer noget indforståede. De bør ændres til sidernes rigtige navne eller til andre betegnelser, som også kan forstås af begyndere. Derudover mangler der et afsnit om de tilfælde, hvor artikler er blevet slettet, fordi vedkommende har skrevet om sig selv eller andet, vedkommende er for tæt på. --Dannebrog Spy (diskussion) 18. mar 2020, 15:40 (CET)

@Toxo: Synes du det rimelige procedurer? Hvad synes du kunne være bedre? Hvad kunne være anderledes? Tøndemageren 18. mar 2020, 15:40 (CET)

@DS: Rigtigt gode pointer faktisk. Umiddelbart tænkte jeg at Tæt På hørte sammen med de i noten nævnte områder, men tænker du det skal have sin egen separate afsnit? Tøndemageren 18. mar 2020, 15:42 (CET)

Jeg vil gerne komplimentere for en konstruktiv tilgang til at løse konflikten. Jeg er dog ikke begejstret for forslaget. Jeg vil muligvis skrive noget mere grundigt senere, men umiddelbart har jeg to indvendinger. 1) Det er en skærpelse af nuværende praksis, idet det vil indføre en mere restriktiv tilgang til at oprette artikler, end vi har i øjeblikket. I praksis er det normalt sådan indtil videre, at når uafhængige brugere opretter en ny artikel med samme emne som en tidligere slettet, får den enten lov at blive stående, som Deniz Serinci, eller også bliver der oprettet et sletteforslag, og diskussionen om den videre skæbne tages der. Jeg har kun to gange oplevet, at en artikel er blevet fjernet mod forfatterens ønske udenom et sletteforslag, udelukkende fordi der tidligere havde eksisteret en helt anden version skrevet af helt andre. Det var artiklerne om Hans Reusch (digter) og Shekufe Tadayoni Heiberg. I begge tilfælde var det dig, der fjernede dem, og i begge tilfælde skabte det stort røre. Du - og Toxophilus - har begge generelt en meget restriktiv tilgang til artiklers eksistens her på dawp. Det er fair nok, men jeg og mange andre er uenige, og jeg synes ikke, vi skal gøre det sværere at oprette fornuftige artikler. Den eksisterende sletteprocedure er tilstrækkelig. 2) I praksis kan man ikke opretholde den foreslåede skelnen mellem forskellige sletteårsager. Oftest oprettes et sletteforslag som følge af en notabilitetsskabelon, men i praksis handler personers begrundelser i den efterfølgende diskussion om alt muligt andet - tætpå, manglende kilder osv., som handler om den konkrete teksts udseende og dokumentation i stedet for om emnets generelle notabilitet. Jeg mener, det vil være mere enkelt og mindre restriktivt at formalisere det, som jeg opfatter som gældende praksis i dag: Nyoprettede artikler, som er stort set identiske med tidligere slettede, kan uden videre fjernes af administratorer. Nyoprettede artikler, som tydeligt adskiller sig fra tidligere slettede artikler med samme navn, får lov at blive - hvis der ser ud til at være problemer af en anden type med den nye version også, kan der startes forfra med et nyt sletteforslag. Økonom (diskussion) 18. mar 2020, 16:06 (CET)

@Økonom: Nu har jeg lagt et bud ud. Jeg var på forhånd klar over, at du ville være uenig. Jeg opfatter det dog som om, du er uenige i hele udkastet, er det korrekt forstået? Lad mig også henstille til, at vi forsøger at undgå "he said, she said"-argumentation som du bruger herover (vi er ikke enige om hvad praksis er nu - ingen grund til at vade mere i det), og forsøger at holde os til udkastet. Jeg ville også foretrække, hvis vi kunne holde os til ét udkast (det er bare nemmere), og arbejde videre i det? Hvad tænker du om det? Tøndemageren 18. mar 2020, 16:18 (CET)

Jeg er uenig i et forslag, som f.eks. vil forhindre mig i at kunne offentliggøre en artikel som den om Deniz Serinci uden at skulle have den forhåndsgodkendt. Og da dit forslag her vel tager sigte på netop at forhindre det, er jeg uenig i forslaget. I princippet synes jeg, det ville være fint, hvis vi to kunne blive enige om at fremlægge et fælles forslag, men jeg har lidt svært ved at se, hvordan det skulle kunne lade sig gøre, for jeg tror, at vores uenighed går på meget grundlæggende forskelle i synet på dawp's åbenhed og grænsen for, hvilke artikler vi ønsker at have på dawp. Økonom (diskussion) 18. mar 2020, 16:41 (CET)

@Økonom:Så for at forstå dig ret, så er der absolut intet i det forslag jeg har lavet, du på nogen måde kan tilslutte dig? Bemærk desuden at jeg tager skarpt afstand fra påstande om at jeg ønsker at forhindre noget. Tøndemageren 18. mar 2020, 16:45 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Har jeg misforstået, at hensigten med dette forslag er bl.a. at kunne forhindre, at artikler som den om Serinci (og om Hans Reusch, Shekufe Tadayoni osv.) uden videre kan få lov at blive oprettet i artikelrummet? Økonom (diskussion) 18. mar 2020, 16:54 (CET)

Ja, det har du misforstået. Det er ikke hensigten. Og ud fra det manglende svar på mit spørgsmål, antager jeg at du mener intet at det kan bruges. Det er ærgerligt. Jeg håber dog at andre brugere vil give sit besyv med, den hensigten stadig er at præsentere et udkast på Landsbybrønden. Tøndemageren 18. mar 2020, 17:12 (CET)

Fair nok, at du ikke ønsker at søge videre dialog. Jeg synes dog, det havde været naturligt, hvis din hensigt var et reelt samarbejde mellem os to, at forsøge at starte med et forslag, der imødekommer noget af min bekymring. Det er ikke mit indtryk, at dit forslag på nogensomhelst måde udtrykker nogen kompromisvilje - det ser blot ud til at være en formalisering af de synspunkter, du hele tiden har udtrykt, og som vi jo på forhånd har vidst, at vi var uenige om. Økonom (diskussion) 18. mar 2020, 17:16 (CET)

@Økonom: Jeg søger netop dialogen. Jeg lægger et udkast op, som selvfølgelig tager udgangspunkt i mine tanker. Her er der fri mulighed for at komme med forbedrings- og ændringsforslag, men du vælger ikke at gribe bolden, men blot slå den ud af banen (blandt andet ved at undgå at svare på mit spørgsmål). Jeg er også uenig i, at flere af dine synspunkter ikke er med i udkastet.

@DS: Jeg har nu tilføjet afsnittet "Tæt på" - var det noget i den stil du tænkte på? Tøndemageren 18. mar 2020, 17:23 (CET)

Jeg svarede ikke på dit spørgsmål, fordi jeg synes, det er svært at svare på, om der "absolut intet" er, jeg kan lide. Der er da sikkert nogle formuleringer, som er udmærkede. Overskriften "Procedure for genop retning/gendannelse af tidligere slettede artikler" er også fin, og det er fint at få klarhed om, hvordan man skal stille sig i disse sager. Og fremfor alt mener jeg, det er fint at skabe klarhed over, at man bør skelne mellem forskellige situationer. Jeg mener blot ikke, det vigtige er, hvilken "skabelon" der oprindelig har startet slettediskusionen, for diskussionerne blander under alle omstændigheder de forskellige grunde sammen. Derimod er den afgørende skelnen, om der er tale om gendannelse af en tidligere tekst eller en nyskrivning af en artikel om samme emne som en tidligere artikel. Økonom (diskussion) 18. mar 2020, 17:44 (CET)

Tanke kunne det ikke blive skrevet på dansk? forstået sådan så alle kan forstå det som står ---Zoizit (diskussion) 18. mar 2020, 18:02 (CET)

@Zoizit: Den må du simpelthen lige uddybe. Hvad er det du ønsker skrevet på dansk, som ikke i forvejen står på dansk? Tøndemageren 18. mar 2020, 18:23 (CET)

Nu ved jeg ikke helt hvor langt jeg skal indrykke - eller ikke indrykke - mit svar, så derfor indrykker jeg ikke...
Men jeg har egentlig to forskellige kommentarer

1. Til det konkrete forslag har jeg denne kommentar:

Der står "Artikler slettes også ofte uden forudgående diskussion. Disse artikler kan du frit genoprettet igen, såfremt du vurderer at emnet er relevant og du kan dokumentere relevansen.", men det synes jeg er en uheldig formulering, der (som ofte på da-wiki) antyder at noget er nemmere end det i praksis vil være, eller at man har en rettighed man faktisk ikke har.

Har jeg ikke forstået det rigtigt at en artikel der slettes uden forgående diskussion må være slettet af en admin (for kun admins kan slette), OG denne admin må i princippet have vurderet at der er tale om hærværk, reklame eller drengestreger - for ellers var det oprettet et sletteforslag (håber jeg).

Jeg synes formuleringen i stedet kunne være noget a la:

"Artikler slettes også ofte uden forudgående diskussion. Disse artikler kan du frit genoprettet igen, såfremt du vurderer at emnet er relevant og du kan dokumentere relevansen. Du skal dog være opmærksom på at hvis artiklen er slettet uden diskussion er det oftest fordi den er blevet opfattet som hærværk, POV (du skriver om dig selv eller nærtstående), reklame eller forherligende, eller uden almen relevans. Se ... om hvornår du IKKE bør oprette en artikel"

2. Mere generelt har jeg et ønske

Det bør ikke være tilladt at sætte "notabilitet" på en artikel, uden at skrive på diskussionssiden eller oprette et sletteforslag. Lidt mere disciplin om hvornår og hvordan man foreslår en artikel slettet, vil givet føre til færre sletteforslag og dermed også færre fejlsletningen og færre ansøgninger om genoprettelse.

--Honymand (diskussion) 18. mar 2020, 20:26 (CET)

@Honymand: To rigtigt gode pointer og indlæg. Jeg får kigget på det snarest muligt. Tøndemageren 19. mar 2020, 08:36 (CET)

Måske bør der på passende sted tilføjes:"Hvis din gendannelse bliver udsat for kritik, så bemærk, at du som udgangspunkt skal antage, at din modpart er i god tro. Det samme kan du forvente fra modpartens side, og hvis der alligevel opstår konflikt, bør du kontakte en administrator.--Ramloser (diskussion) 19. mar 2020, 21:33 (CET)

@Ramloser: Det er hermed tilføjet - tak for godt input. Tøndemageren 19. mar 2020, 21:40 (CET)

[redigeringskonflikt]  @Tøndemageren: da.wiki-sprog er svært at forstå hvis ikke man har været her et stykke tid, og kan virke sådan inforstået som den tekst som Ramloser har skrevet, men det er måske bare mig ----Zoizit (diskussion) 19. mar 2020, 21:48 (CET)

Kære Zoizit: "Bemærk, at du som udgangspunkt skal antage, at din modpart er i god tro", er en direkte gengivelse af en af Wikipedias vigtigste politikker. "..hvis der alligevel opstår konflikt, bør du kontakte en administrator", er et godt råd, som flugter med teksten på administrator. Hjælper denne uddybning på forståelsen?--De bedste hilsener Ramloser (diskussion) 20. mar 2020, 15:33 (CET)

Lidt offtopic her, men Honymands forslag om at påsættelse af notabilitetsskabeloner som minimum skal begrundes på diskussionssiden, bør indføres snarest. - Nico (diskussion) 20. mar 2020, 16:56 (CET)

Jeg havde ligesom Zoizit svært ved at forstå teksten, men det handler vel om den situation hvor nogen fx klikker på et rødt link (Tegneserie-stilarter i Tegneserie eller Nikki og bankrøverne i Kirsten Holst) og bliver mødt af en boks, hvor man ser: Advarsel: Du er ved at genskabe en tidligere slettet side. Jeg tror, det generelt vil være for kompliceret rent teknisk for en bruger at oprette et wikipedia:Gendannelsesforslag. Ligesom på Landsbybrønden skal der oprettes en underside. Selv en rutineret bruger skal holde tungen lige i munden. Man kan heller ikke forvente at de skal kunne pinge eller skrive kommentarer på diskussionssider. Det kan være helt nye brugere. --Weblars (diskussion) 20. mar 2020, 17:53 (CET)

@Nico::Se evt. Bruger:Honymands disk-side, hvor vi snakkede om dette tidligere i dag. Tror Honymand tager det op relevant sted snarest.

@Weblars::Det er vi enige om kan være problematisk. Men det mener jeg som udgangspunkt ikke forhindre proceduren. Mange af de regler/normer mv. vi har, skal vi som mere erfarne brugere, hjælpe de nye med. Derfor vil det ikke forventes at de har styr på den slags. Også her vil vi skulle hjælpe til. Det kan eventuelt betyde at artiklen flyttes til en sandkasse midlertidigt. Det kan være at vi skal skrive i sletningsdiskussionen, at en artikel er oprettet på ny, etc. Altså skal vi kunne hjælpe hinanden og nye brugere. Det tænker jeg ikke er anderledes end i dag. I beskeden om at man genoprettet en slettet artikel, kan man jo også rette lidt til, sådan at proceduren her, vil blive mere klar? Vil det være muligt at lave en form for link i den tekst, sådan at man bare trykkede der, oprettede gendannelsesforslaget, trykkede "offentliggør ændringer" og så ville genoprettelsesforslaget automatisk lægges ind som det nederste i rækken (håber du forstå hvad jeg mener)? Tøndemageren 20. mar 2020, 19:07 (CET)

Ja, vi hjælper gerne nye brugere. Det kunne tilføjes teksten. Angående et link, der automatisk oprettede et gendannelsesforslag, så tør jeg ikke sige med sikkerhed om det er muligt. Jeg tror det ikke.--Weblars (diskussion) 20. mar 2020, 21:15 (CET)

Jeg prøver at give et bud på en tekst. Kig gerne forbi og ret i den i løbet af de næste dage. Den bliver sikkert ikke perfekt i første udkast alligevel. Ærgerligt med automatisk oprettelse. Havde ellers været meget nemmere hvis det kunne lade sig gøre. Tøndemageren 20. mar 2020, 21:21 (CET)

Vedrørende seneste tilføjelse fra weblars. Jeg ved, at den er velment. Men er det ikke forvirrende for nye brugere at få at vide, at man skal kontakte en administrator - og senere i afsnittet en erfaren bruger. Det kan vel stå i samme sætning, hvis begge skal med.--Ramloser (diskussion) 21. mar 2020, 21:25 (CET)

Personligt mener jeg, at forslaget kan nøjes med 'notabilitet' og 'øvrige'. Så stor forskel er der ikke på situationerne og fremgangsmåderne. --|EPO| ^COM: 22. mar 2020, 13:20 (CET)

Sammenskrivningen af weblars og mit eget forslag er fint.--Ramloser (diskussion) 22. mar 2020, 14:59 (CET)

Ramloser jeg forstår godt hvad du skriver, men teksten læses også af nye bruger og nogle står måske af fordi en er på wiki-sporg og hvor er det altid en administrator man skal henvende sig til, kunne jo også være de som at listet som mentor, når men bare en tanke ----Zoizit (diskussion) 22. mar 2020, 15:57 (CET)

@EPO:Kan egentlig godt følge din tanke, men tænker at det er bedre at have det skrevet mere ud, så vi undgår situationerne fremadrettet, og man ved hvordan vi gerne ser det gjort. En form for ekstra sikker kan man vel sige. Tøndemageren 24. mar 2020, 21:05 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Grundet nogle andre store diskussioner pt. på Wikipedia, vil jeg vente lidt med at præsentere udspillet på Landsbybrønden. I mellemtiden er I alle velkommen til fortsat at komme med forslag og rettelser. Tøndemageren 26. mar 2020, 19:18 (CET)

Forslaget er nu lagt på Landsbybrønden. Tøndemageren 22. apr 2020, 10:47 (CEST)