Diskussion:Ahmed Samsam

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning

Hvorfor er artiklens neutralitet omstridt? Der refereres til diskussionssiden, men der er ingen begrundelse eller belæg at finde her. 185.213.154.170 15. jan 2020, 14:40 (CET)

Neutralitets-skabelonen blev sat på umiddelbart efter, at en anonym bruger havde forsøgt at renskure artiklen ved at fjerne en masse kilder. Jeg tror derfor godt, at vi kan fjerne den igen, nu hvor artiklen er tilbage til sin tidligere form. Ellers må den genindsættes, hvis nogen er uenige. Mvh. SorenRK (diskussion) 15. jan 2020, 14:43 (CET)
Berlingske har de sidste 4 dage bragt en række artikler om Samsam, hvor vinklen er, at der tilsyneladende er sket et justitsmord, senest opsummeret i denne leder: Vi må ikke svigte agenter, der har sat livet på spil for os. Står Berlingskes vinkel til troende, er wp-artiklen p.t. både POV og skrupforkert på flere punkter. Det virker derfor, som om der er behov for en oprydning. Syrienbloggen, som p.t. optræder som kilde fire gange i artikelteksten, ser i øvrigt ikke ud til at opfylde wp's krav til pålidelige kilder. --Økonom (diskussion) 15. jan 2020, 17:12 (CET)
Berlingskes artikler om sagen er lukket af en kommerciel betalingsmur, så det er jo kun deres lukkede kreds af abonnenenter og kunder, der kan verificere det skrevne i det lukkede medie. Desuden er også kilderne lukkede, udover Ahmed Samsam selv og hans familie. PET og FE vil ikke kommentere historien. DR skrev den 30. juni 2018, at danske myndigheder tippede de spanske og at dette førte til anholdelsen af Ahmed Samsam i Spanien. Det stemmer jo ikke helt overens med agenthistorien. Jeg mener derfor at det pt. er for tidligt med sikkerhed at fastslå, at han var PET/FE-agent og blev udsat for justitsmord. Spaniens højesteret er i mine øjne mere troværdige end en lukket artikel med lukkede kilder. Først når/hvis PET/FE/andre myndigheder helt eller delvist indrømmer sagen eller vedkender sig Ahmed Samsams rolle, eller hvis dommen eksempelvis pludselig bliver omstødt eller lignende i Spanien, vil vi med større sikkerhed kunne betegne Ahmed Samsam som en PET-agent på en objektiv encyklopædi. Faktum lige nu er, at Ahmed Samsams dom er endelig og at han altså stadig sidder fængslet for terrorstøtte. Alt det skrevne i artiklen er allerede kildebelagt hvis du fjerner alle referencer til Syrienbloggen, så gør endelig det, hvis du føler for det. 193.138.218.162 15. jan 2020, 19:33 (CET)
Problemet er, at artikelteksten lige nu helt entydigt udnævner ham til ISIS-terrorist og stort set ikke inddrager Berlingskes oplysninger i det meste af artikelteksten, der til gengæld er fuld af alle mulige andre, mindre relevante detaljer om diverse familiemedlemmers navne mv. Kun i det sidste beskedne afsnit nævnes en enkelt Berlingske-artikel kortfattet, hvorefter artikelteksten bedriver førstehåndsforskning mht. at tage afstand fra samme avisartikel. Det afspejler ikke en dækkende og neutral gengivelse af kilderne til sagen. --Økonom (diskussion) 16. jan 2020, 08:27 (CET)
Fedt med lukkede kilder kun Berlingske-abonnenter kan se. Kan du ikke tilføje dit login til artiklen? Det er svært at modsige hvad du siger med bind for øjnene. Du har fjernet en masse kildebelagt arbejde. Jeg vil trække mig fra denne artikel for at undgå redigeringskrig og en masse spildt tid. Jeg håber, at andre vil deltage herinde i stedet. Det er dog stadig et faktum, at Ahmed Samsam er dømt for at være ISIS-kriger ved sidste appelinstans i Spanien, uanset hvad hans søster har fortalt Berlingske. Hverken PET eller FE har bekræftet hans ansættelse eller forhold. Hvis Wikipedia skal være skrevet af en lukket Berlingske artikel, så er jeg ude. DR skriver ellers, at Ahmed Samsam blev anholdt i Spanien netop efter tip fra de danske myndigheder. POV tilbage igen. 141.98.255.152 16. jan 2020, 20:03 (CET)
Alt det andet var desuden skrevet før Berlingskes artikel. Sjovt nok var det derfor, at Berlingskes artikel blev tilføjet til sidst. Det var i øvrigt undertegnede, der tilføjede det - før dig. 141.98.255.152 16. jan 2020, 20:07 (CET)
Status her er, at Ahmed Samsam muligvis var agent, men at Ahmed Samsam faktuelt er endeligt dømt for terrorstøtte til Islamisk Stat ved spanske domstole, der må anses for at være ret troværdige, jf. retspraksis i EU. Et relevant spørgsmål i den henseende er også; Hvorfor tippede danske myndigheder spansk politi til at anholde en formodet PET-agent, jf. DRs artikel? Hvordan forholder Berlingskes historie sig til den omstændighed? PET vil intet sige om sagen. Hvem er kilderne i Berlingskes historie? Jeg har heller ikke login. Lukkede ukendte anonyme kilder bag en betalingsmur er en hån mod Wikipedia. Anders (diskussion) 16. jan 2020, 20:30 (CET)

Mht. betalingsmuren er der intet specielt odiøst ved den sag. Det er ganske almindeligt forekommende, at WP-kilder kun findes tilgængelige i trykt form, f.eks. alle kilder, der er mere end 20-30 år gamle, og adgang til Berlingske-aviserne er ikke længere væk end det nærmeste kommunebibliotek, så der er offentlig adgang for alle, der ønsker det, til at læse dem. Kilder skal ikke nødvendigvis være onlinekilder. Som jeg har skrevet i redigeringsopsummeringen, har jeg fjernet tekst fra en blog, som ikke opfylder dawp's politik om pålidelige kilder, som ovenfor anført, og i øvrigt med tilslutning fra den anonyme bruger, der ovenfor svarede herpå, og desuden tekst om diverse familiemedlemmers aktiviteter, som ikke er relevante i en artikel, der handler om en anden person. Det fremgår fortsat tydeligt af artiklen, at Samsam er idømt fængselsstraf i Spanien for terrorvirksomhed og tilslutning til ISIS, så jeg forstår ikke helt, hvorfor det fremhæves så kraftigt ovenfor - der er ingen, der har stillet spørgsmålstegn ved dette faktum. Berlingskes artikler beskriver blot, at de spanske myndigheder ikke har fået besked om den angivelige agentvirksomhed i tide af de danske myndigheder, og at hvis de havde fået det, ville retssagen formodentlig ikke have fundet sted, i hvert fald ikke med de samme anklager. Det kan godt uddybes i artiklen, hvis det ønskes.--Økonom (diskussion) 16. jan 2020, 21:14 (CET)

PS: En anonym bruger har fjernet en oplysning om Hafez al-Assads angivelige drab på tusindvis af sunnimuslimer fra artiklen med kommentaren "Beskyldning om tusindvis af drab skal være kildebelagt på Wikipedia". Det udsagn er jeg helt enig i, men beskyldningen er netop kildebelagt med den henvisning til et opslag fra Danmarks Radio, som stod umiddelbart efter den oprindelige sætning. Jeg har derfor indsat den korrekt kildebelagte sætning igen.--Økonom (diskussion) 16. jan 2020, 21:22 (CET)

Der er behov for, at flere kommer på banen her. Denne her artikel ligner en konflikt mellem meget få personer om tolkning af nogle kilder. Der er helt klart neutralitetsproblemer. Eksempelvis omhandler artiklen heller ikke Hafez al-Assad - alligevel fjernede du en masse andre kildebelagte oplysninger om Ahmed Samsams baggrund, fordi du ikke fandt dem relevante om Ahmed Samsam. Hvorfor så begynde at skrive om Hafez al-Assads påståede mord i denne her artikel? Det er ikke god stil. Det bedste vil være, hvis flere udefra kan komme og gennemse og evt. omskrive artiklen helt eller delvist på det foreliggende grundlag. Det er dog stadig et ubestridigt og kildebelagt faktum, at Ahmed Samsam er dømt for terrorstøtte til Islamisk Stat og at dommen er endelig. Det er derimod ikke endeligt bekræftet, om han var PET eller FE-agent. Anders (diskussion) 16. jan 2020, 23:50 (CET)
For at mig at se er Assads forfølgelse af sunnier relevant som forklaring på hvorfor Samsams far flygtede så Samsam voksede op i Danmark. Hans fars og søskendes forhold efter at han er blevet voksen synes mindre relevante. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 17. jan 2020, 01:05 (CET)
Men ikke relevant, at faderen blev trænet hos Mujaheedin i Afghanistan og Pakistan med bl.a. RPG og AK-47 på en rejse efter sin flugt til Danmark? Den omstændighed, der var kildebelagt med en rapport fra DIIS blev fjernet. Har du husket at se den oprindelige artikel? Striden her handler jo ikke kun om, at Økonom har tilføjet noget. Det handler i høj grad også om det, han har fjernet. Anders (diskussion) 17. jan 2020, 13:20 (CET)
I øvrigt er Assads kone Asma og Syriens udenrigsminister sunnier, lige som 70 procent af Syriens befolkning. Vi kan ikke bare sige, at Assad forfølger sunnier. Hvis vi skal beskrive Hama-opstanden, skal det være mere konkret end "myrdede tusindvis" og "forfølger sunnier". Forslag: Skriv meget gerne en artikel om Hama-opstanden i 80erne. Tror faktisk ikke den findes på dansk. Anders (diskussion) 17. jan 2020, 13:28 (CET)
Anders, du har ret i at det er for unuanceret at skrive "sunnier". "Indbyggere i Hama" eller noget i den retning er nok bedre. Du har også ret i at vi endnu mangler en artikel om begivenhederne i Hama i 1982. Der er artikler på Wikipedia på mange andre sprog, f.eks. no:Massakren i Hama på norsk. Jeg kan se i tidligere versioner at Ahmed Samsam var 3 år gammel da hans far var i Afghanistan og Pakistan, og jeg kan godt se relevansen i at nævne det, mens for eksempel kritik af farens tandlægepraksis i 2018 virker uden relevans for Ahmed Samsam. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 17. jan 2020, 14:13 (CET)
Blev alle indbyggere i Hama "slagtet", udelukkende fordi de var indbyggere i byen? Det tvivler jeg stærkt på. Der er ingen grund til at genopfinde den dybe tallerken. På den engelske Wikipedia er parterne henholdsvis syriske styrker på den ene side og islamister fra Det Muslimske Broderskab på den anden. Anders (diskussion) 18. jan 2020, 15:58 (CET)

Der er den væsentlige forskel på at skrive om begivenhederne i Hama og den nævnte træning i Afghanistan, at førstnævnte er hentet direkte fra Danmarks Radios beskrivelse af Ahmeds baggrund ligesom en række af de øvrige oplysninger i artiklen, der kommer fra den samme kilde - det er altså ikke mig, der har fundet på, at det skulle være relevant at nævne i beskrivelsen af hans baggrund. DIIS-rapporten har derimod intet med Ahmed at gøre, han bliver ikke nævnt på noget tidspunkt, men er en kilde, som bliver hentet ind uden nogen åbenlys sammenhæng og relevans med WP-artiklens emne. I princippet kunne der for så vidt være tale om et tilfældigt navnesammenfald. I WP:Ingen førstehåndsforskning forklares, hvordan det ikke er tilladt at kombinere flere forskellige kilder for at nå frem til en konklusion eller antydningen af en konklusion, der ikke direkte er nævnt i nogen kilder. At beskrive forhold om faderen, der ingen åbenlys forbindelse har med Ahmeds liv, er måske ikke helt det samme, men det smager alligevel af førstehåndsforskning, når man på egen hånd graver en DIIS-rapport frem, hvis emne er noget helt andet, og postulerer, at den skulle give vigtige informationer til en artikel om Ahmed.

En anden forskel er, at massakren i Hama i forvejen er en offentligt velkendt historisk begivenhed, som Kartebolle også gør opmærksom på - jeg er egentlig forundret over, at nogen opfatter det som kontroversielt at nævne den. I modsætning hertil er det min opfattelse, at vi i almindelighed på dawp er tilbageholdende med at nævne private forhold hos personer, som ikke selv er biograferede eller offentligt kendte, men blot optræder på WP, fordi de er i familie med biograferede personer. Det bør kun ske, hvis de nævnte forhold af troværdige kilder udpeges som vigtige for forståelsen af den biograferede. Det er ikke tilfældet her.

Jeg er ikke klar over, om det specifikt er nævnelsen af Assads navn, som virker provokerende. Jeg synes, det er relevant nok at nævne, hvem der er gerningsmanden bag massakren, når kilden (Danmarks Radio) selv gør det, men det er omvendt ikke et kardinalpunkt i denne sammenhæng. Hvis det kan gøre nogen mere tilfreds, kan man for min skyld gerne nøjes med at skrive noget i stil med, at faderen flygtede fra Hama, da byen blev angrebet og tusindvis af dens indbyggere dræbt. Det ligger indenfor, hvad DR-kilden skriver, og det vil ikke være svært for nysgerrige at finde mere detaljerede informationer om begivenheden. --Økonom (diskussion) 17. jan 2020, 19:35 (CET)

Det er da ikke førstehåndsskrivning, at skribenten havde tilladt sig - formentlig - at Google Ahmed Samsams navn og deraf fandt henholdsvis DRs artikel, der beskriver at Ahmed Samsam er dømt for terrorstøtte til Islamisk Stat, samt DIIS-rapport, der beskriver Jihad Samsams jihadisttræning med AK-47 og RPG i Afghanistan. Det er netop nogle af de første resultater der kommer frem, når jeg søger efter Ahmed Samsam. Jeg er dog enig med Kartebolle (Dipsacus fullonum) i, at oplysningerne om faderens tandlægeklinik burde være undladt. Assads navn provokerer mig ikke, men vi kan ikke bare sige, at nogen "forfølger sunnier". På den engelske Wikipedia fremgår det eksempelvis, at sunni-muslimen Abdul Halim Khaddam var Hafez al-Assads premierminister under Hama-opstanden. Også dennes efterfølger, Zuhair Masharqa, der var Syriens vice-præsident under både Hafez al-Assad og Bashar al-Assad, var sunni-muslim. Det regime du beskrev, der "forfulgte sunnier", bestod altså selv i høj grad af sunni-muslimer. Bemærk i øvrigt, at Rmir2 netop har oprettet artiklen Kampene i Hama 1982. Fedt! Anders (diskussion) 18. jan 2020, 01:48 (CET)
Nej, det er ikke førstehåndsforskning at lave en googlesøgning. Det bliver til noget, der minder om førstehåndsforskning, når man skriver en oplysning om et familiemedlems aktiviteter ind i en artikel, hvis emne (Ahmed Samsam) på ingen måde er nævnt i den anvendte kilde, og dermed postulerer en relevant sammenhæng, som ikke selv er nævnt i en kilde. Mht. ordlyden af den anden sætning er "dræbte tusindevis af sunnimuslimer" den formulering, der står i artiklen fra Danmarks Radio, der må betragtes som en almindeligvis pålidelig kilde, og den samme information kan bekræftes af andre kilder, så jeg ser ikke noget problem i formuleringen i forhold til dawp's retningslinjer. Men som sagt kan man for min skyld også bare skrive "indbyggere i Hama" i stedet for sunnimuslimer i denne forbindelse. --Økonom (diskussion) 18. jan 2020, 08:08 (CET)
Det er altså noget vrøvl. Hvem har nogensinde skrevet en Wikipedia-artikel uden at Google emnet? Så skulle artiklerne være baseret udelukkende på én kilde, jf. din analogi. Mht. Hama-opstanden, kunne man også skrive Det Muslimske Broderskab, som man gør på den engelske Wikipedia. Tag dog den debat i artiklen om Kampene i Hama 1982 i stedet for. Anders (diskussion) 18. jan 2020, 15:58 (CET)
Som sagt er der intet i vejen med et google et emne, man vil skrive om, og der er heller ikke noget i vejen med at bruge flere kilder i en artikel. Derimod gælder den faste politik, at "Det er ikke tilladt at kombinere flere kilder for at nå frem til ens egen konklusion eller antydningen af en konklusion, der ikke er direkte nævnt i nogen kilder. På samme måde er det ikke tilladt at kombinere forskellige dele af en kilde for at nå frem til en konklusion". Læs gerne mere om emnet i WP:Ingen førstehåndsforskning. Mht. beskrivelsen af faderens bevæggrund for at flygte bør man gengive den kilde, der er til spørgsmålet, loyalt. Der ser ikke ud til at være noget faktuelt forkert i udsagnet i kilden, og så skal man ikke begynde at omskrive til noget andet end det, kilden rent faktisk siger. --Økonom (diskussion) 18. jan 2020, 19:30 (CET)
Som sagt har faderen Jihad Samsam ifølge en offentlig DIIS-rapport (side 12) modtaget træning i brugen af AK-47 og RPG hos Mujaheedin i Afghanistan. I dagens Berlingske udtaler Ahmed Samsam tilmed, at han tog til Syrien første gang netop for sin fars skyld, så din egen analogi er allerede undergravet af familien selv og Berlingske. Jeg synes det er meget relevante oplysninger, uanset hvad du siger. Dette var før relevante og kildebelagte oplysninger i artiklen, som du har fjernet fra artiklen, fordi du ikke synes det passer ind. Det er jeg uenig i. Det er mit synspunkt. Jeg vil ikke selv indsætte det igen, da det ikke vil være god skik - men jeg håber meget at nogen andre vil overveje det. En anden ting er, som stadig bør fremgå markant tydligere i artiklen - det er ikke bekræftet, om Ahmed Samsam var PET/FE-agent. Anders (diskussion) 19. jan 2020, 18:47 (CET)

Lad mig gentage begrundelsen for ikke at beskrive faderens ophold i Afghanistan: Dette er en artikel om Ahmed Samsam, ikke en artikel om hele den samlede familie Samsam og dens meritter i forskellige sammenhænge. Oplysninger om øvrige familiemedlemmer bør kun inddrages, hvis en kilde har anført oplysningerne som relevante for beskrivelsen af Ahmed. Wikipedias artikler skal gengive, hvad de forskellige kilder skriver om artiklens emne (Ahmed Samsam), ikke hvad de individuelle wp-brugere personligt synes, kunne være relevant at nævne i artiklen om forhold, der ikke omhandler Ahmed, men helt andre personer - det sidste vil som ovenfor nævnt være en form for førstehåndsforskning. I artikler om levende personer er det særlig vigtigt at være opmærksom på at overholde reglerne, jf. WP:BLP, og vi respekterer generelt også familiemedlemmers privatliv mht. informationer, der ikke er direkte relevante for hovedpersonen. Af disse grunde har jeg fjernet fornavnene på alle Ahmeds søskende og tekst om faderens tandlægeklinik og ophold i Afghanistan, men omvendt bibeholdt oplysningen om drabet på lillebroderen i forbindelse med bandestridigheder, da en aviskilde udtrykkelig sammenkæder denne hændelse med en episode i Ahmeds liv. Der er absolut intet i DIIS-kilden, der sammenkæder faderens ophold i Afghanistan med Ahmed S., og du har heller ikke anført andre kilder, der nævner denne sammenhæng, så der er ikke belæg for at skrive faderens ophold ind. Derimod kan man godt indskrive Ahmeds udtalelse fra Berlingske i går om, at han første gang tog til Syrien og kæmpede mod al-Assad for at ære sin far, samt øvrige oplysninger fra Berlingske-artiklen om faderen, som du nævner, for dem findes der jo nu en pålidelig kilde til. Men artiklen i Berlingske nævner heller ikke noget om et ophold af faderen i Afghanistan, og kan altså ikke bruges til at lave en sammenkædning mellem dette og Ahmeds historie. I øvrigt bør man selvfølgelig under alle omstændigheder indskrive den seneste Berlingske-artikel sammen med de foregående i wp-artiklen. Dens oplysninger om, at efterretningsfolk i PET og FE i 2018 besluttede en konkret plan, som dog aldrig blev realiseret, for at få hentet Samsam hjem og give ham en passende økonomisk kompensation for fængselsopholdet, er således også relevante for artiklen.

Hvad din sidste sætning angår, står det allerede eksplicit i artiklen, at PET og FE - som jo er de eneste, der endegyldigt vil kunne bekræfte Ahmeds agentstatus - har afvist såvel at be- som afkræfte Berlingskes oplysninger. De to sætninger kan man sagtens gentage i indledningen efter omtalen af Berlingskes artikelserie. --Økonom (diskussion) 20. jan 2020, 19:32 (CET)

Går du ikke lige ind og fjerner oplysningerne om Adolf Hitlers far? PejeDK (diskussion) 2. aug 2020, 01:44 (CEST)