Diskussion:Alternativ behandling

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning
Symbol unsupport vote-green.svg Artiklen Alternativ behandling var tidligere kandidat til gode artikler, men blev afvist ved afstemningen. Hvis du kan forbedre artiklen til GA-niveaugør det gerne, og nominer den eventuelt på ny.
Stock post message.svg Huskeliste for Alternativ behandling: rediger · historik · overvåg · opdater
  • Røde links i indledning skal laves blå
  • "Bibliografi" bør hedde "litteratur". Bibliografi plejer vi at bruge om forfatteres værker. Toxophilus (diskussion) 6. apr 2018, 20:44 (CEST)
  • Overvej om indledningen kan reduceres. Den er meget teksttung, hvilket ikke et optimalt for mobilvisning. Toxophilus (diskussion) 6. apr 2018, 20:44 (CEST)
  • Afsnittet USA's myndigheder er oversat fra den engelske wikis United States government-afsnit, men teksten er indforstået, så den skal forklares lidt bedre i forhold til danske læsere.--Weblars (diskussion) 21. apr 2018, 10:36 (CEST)
  • Desuden er afsnittet lidt sjusket skrevet i den engelske udgave, fordi kilderne ikke altid er gengivet rigtigt. Derfor skal teksten nogle steder også rettes af den grund.--Weblars (diskussion) 21. apr 2018, 10:36 (CEST)
  • Afsnittet "Typer af alternativ behandling" er mangelfuldt. Man kan godt tilføje flere eksempler og kolonnen "Problemer" er ikke udfyldt flere steder i eksempel-tabellerne.--Weblars (diskussion) 21. apr 2018, 10:36 (CEST)
Medicin og sundhed Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Medicin og Sundhed, et forsøg på at koordinere oprettelsen af medicin- og sundhedsrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
Lovende artikel LA Denne artikel er blevet vurderet til Klasse LA på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.
Frequently asked questions (FAQ)
Information.svg For at se svaret på et spørgsmål, klik på [vis] linket til højre for spørgsmålet.

Forslag til forbedring[redigér wikikode]

Jeg tror såmænd ikke, at den eksisterende artikel er decideret forkert, men der kunne gøres flere ting for at få den til at fremstå bedre. Der er del lettere uencyklopædisk indhold, som der bør ryddes op i - noget kan sikkert bruges fremover. Derudover et mere internationalt perspektiv og flere kilder.

Artiklen trænger grundlæggende til en god overhaling af en person med godt kendskab til emnet. --|EPO| COM: 6. apr 2011, 10:58 (CEST)

Jeg synes, at artiklen fremstår rimeligt fornuftigt nu, har derfor fjernet wikificering- og eftersyn-boksene. Calvin (diskussion) 4. jun 2012, 15:13 (CEST) - - -

Kvaksalveri-afsnittet[redigér wikikode]

Hej Calvin... på en måde er det fint med den ekstra info omkring kvaksalveri, som du har tilføjet .. på den anden side er der i forvejen et selvstændigt opslag omkring kvaksalveri i wikien, (se kvaksalver) og det er faktisk kortere. Jeg synes egentlig at informationerne hører til der. Kunne de ikke flyttes over i den artikel, og så bibeholde et kort afsnit her i artiklen om alternativ behandling, som henviser dertil... hvad tænker du? --Anders (ABC) (diskussion) 5. jun 2012, 21:34 (CEST)

Jo, det har du ret i. Jeg har nu flyttet afsnittet. -- Calvin (diskussion) 8. jun 2012, 14:04 (CEST)

Ang. artiklens titel "Alternativ behandling"[redigér wikikode]

Jeg er enig i EPO's bemærkninger ovenfor. Jeg vil kunne supplere artiklen med nogle 'kontante' oplysninger, henvisninger (litteratur) og kilder, inkl. noget 'udenlandsk'. Desuden kan der hentes godt stof fra tilsvarende artikler på vores nabosprog. Men jeg kan ikke overskue at redigere den hidtidige / eksisterende artikel. Så hvis nogen ville tage fat i den redigering ?

Et 'problem' ligger mig særligt på sinde: Artiklens titel "Alternativ behandling". En mere korrekt betegnelse ville være "Alternativ medicin". På dansk benyttes de 2 betegnelser i flæng, men betegnelsen "Alternativ behandling" er nok den hyppigst brugte.

På engelsk og tysk har man ikke det dilemma. Der hedder det "Alternative medicine" hhv. Alternativmedizin (auch: Alternative Medizin). I den engelske Wikipedia forekommer betegnelsen "Alternative treatments" også, men kun som afsnitsoverskrift i diverse artikler om medicinske emner. Fransk Wikipedia kalder sin artikel for "Médecine non conventionnelle" inkl. omdirigering: "Redirigé depuis Médecine alternative".

På norsk og svensk Wikipedia hedder artiklen "Alternativ medisin" hhv. "Alternativmedicin". Norsk Wikipedia har dog også en 'parallel' artikel med navnet "Alternativ behandling". (Den svenske "Alternativmedicin" inkluderer "Omdirigerad från Alternativ behandlingsmetod").

For mig er "Alternativ medicin" et andet og bredere begreb end "Alternativ behandling".

"Alternativ medicin" inkluderer fx filosofi (herunder opfattelse / forståelse af sundhed og sygdom), teori (fx sammenhængen mellem krop og psyke, fx betydningen af patientens holdning og livsstil), uddannelse (både af behandlere og patienter), erfaringsudveksling, forskning og projektvirksomhed. Forebyggelse af sygdom er også et perspektiv. Så alt i alt er faget / feltet "Alternativ medicin" meget mere end 'bare' "Alternativ behandling". Relationen til fænomener som eksperimentel behandling og forsøgsbehandling (og dermed reelt alternativ behandling) inden for det etablerede sundhedsvæsen bør også nævnes.

Betegnelsen "Alternativ medicin" har den fordel, at den klargør, at det handler om helbredelse / 'lægekunst' (på latin ars medicina) og altså emnet sygdom og sygdomsbehandling. Hvorimod "Alternativ behandling" sprogligt set kunne angå mange andre områder, fx alternativ kogekunst eller malerbehandling.

Til gengæld har betegnelsen "Alternativ medicin" den ulempe, at ordet medicin vil kunne forstås i betydningen lægemiddel, altså inden for fagene farmaci og farmakologi.

Jeg er således i tvivl, om hvad er ville være den bedste titel for artiklen. Det er dog nok bedst (og nemmest) at bevare titlen "Alternativ behandling".

Derimod, når det gælder navnet på kategorien "Alternativ behandling" ( http://da.wikipedia.org/wiki/Kategori:Alternativ_behandling ), så mener jeg helt bestemt, at navnet skal ændres til "Alternativ medicin".

--Erik Sommer 6. jan 2012, 21:39 (CET)

Forkortelse af indledning[redigér wikikode]

I denne redigering er der ske en væsentlig forkortelse af indledningen, herunder fjernet referencer (hvor de fleste dog var skjulte). Jeg forstår først og fremmest ikke hvorfor referencerne er fjernet. De skjulte referencer er netop lavet skjulte for at undgå refs i indledningen i så vidt udstrækning som muligt, men for stadig at have kildebelagt påstandene, der kan virke negative. Derfor vil jeg kraftigt anmode om at disse referencer tilbagesættes på de passende steder i teksten.

Dernæst så er "Selvom der er brugt mange kræfter på at rebrande alternativ behandling; fra kvaksalveri til komplementær eller integreret medicin - promoverer den essentielt stadig de samme arbejdsmetoder." fjernet fra teksten, hvilket undrer mig, da processen for denne rejse er beskrevet i teksten længere nede. Og så er sætningen "Der er ingen evidens for, at dette er tilfældet, og vekselvirkningen mellem den alternative og konventionelle behandling kan i stedet virke negativt og gøre den konventionelle behandling mindre effektiv - især når det gælder kræftbehandling" fjernet, hvilket jeg finder dybt problematisk, især fordi den faktisk var kildebelagt. Jeg anerkender forsøget på at gøre indledningen mere spiselig og mindre "aggressiv", men jeg mener også at denne ændring skal tilbagestilles, hvorefter vi formentlig bliver nødt til at tage en længere snak om hvordan vi bedst, men kortest muligt, får forklaret det der stod i indledningen inden Weblars' rettelser. mvh Tøndemageren (diskussion) 23. apr 2018, 19:32 (CEST)

Tak for den konstruktive respons på min (indrømmet) temmelig store redigering. Jeg vil forklare den grundigt senere.--Weblars (diskussion) 24. apr 2018, 08:12 (CEST)
Det lyder bare godt - ser frem til det :D mvh Tøndemageren (diskussion) 24. apr 2018, 08:15 (CEST)
Sætningen med "Selvom..." fjernede jeg fordi den indirekte kalder alternativ behandling for kvaksalveri, hvilket der jo er meget delte meninger om. Det er en noget upræcis gengivelse af teksten i afsnittet KAM. Grunden til at fjerne "Der er ingen evidens for..." er, at der er meget delte meninger om alternativ behandling kan vurderes på samme måde (med videnskabelige forsøg) som almindelige lægemidler. En person der ikke anerkender videnskabelig evidens som eneste mulige bedømmelsesgrundlag vil derfor opfatte kritikken som urimelig. Jeg har sat referencer og noter tilbage. Er det et slags kompromis? Ellers kan du måske prøve at omformulere de to sætninger.--Weblars (diskussion) 24. apr 2018, 11:55 (CEST)
Vi er enige om at der er delte meninger om det er kvaksalveri eller ej - men i store træk handler det en forskellig opfattelse af hvad kvaksalveri er. Jeg synes dog stadig informationen er relevant, men det kan måske omskrives så det er mindre aggressivt. Den anden del er jeg ikke enig med dig i, og det er eksempelvis Jimmy Wales heller ikke. Vi bliver nødt til at forholde os til fakta - for fakta vil helt sikkert irriterer folk der ikke vil anderkende disse fakta. Så umiddelbart vil jeg ikke mene at den anden del skal slettes eller ændres overhovedet (jeg har derfor midlertidig sat den ind igen. Den første sætning kan eventuelt lyde "Arbejdsmetoderne i komplementær og integreret medicin er i mange henseender de samme de der bruges ved kvaksalveri". mvh Tøndemageren (diskussion) 24. apr 2018, 15:49 (CEST)
Ok, så siger vi det. Jimmy Wales er nok lidt skrappere end mig, og jeg synes det er bedre nu hvor du har udskiftet "evidens" med "videnskabelig dokumentation" (men er wikilink nødvendigt?). Jeg er ikke så meget for omformuleringen "Arbejdsmetoderne..." i stedet for "Selvom...", og desuden er det godt, hvis vi kan undvære denne sætning og derved holde længden af indledningen lidt nede.--Weblars (diskussion) 25. apr 2018, 12:09 (CEST)
Videnskabelig dokumentation tænker jeg altid er godt at linke til, så der kan gives en forståelse for hvad det er. Jeg har oprettet et flytteforslag, så artiklen forhåbentligt kan finde sin rette plads, og linket kan blive blåt :) Og ja, evidens lyder lidt hårdere end videnskabelig dokumentation. mvh Tøndemageren (diskussion) 26. apr 2018, 09:40 (CEST)

Astromand[redigér wikikode]

Jeg har netop fjernet Astromands redigeringer, da de bærer præg af en alternativ behandlers tilgang til alternativ behandling. Jeg vil derfor opfordre til en diskussion af de rettelser der er lavet, inden de eventuelt genindføres. Jeg vil dog pointere, at en.wiki har brugt markant længere tid på at diskuterer forholdene, og det derfor kan være en rigtig god idé at skelne til hvad de skriver. Derudover er det ikke wikipedias opgave at fremme alternative behandlinger, men at skrive som objektivt korrekt om dem som muligt. Vi skal derfor ikke have de alternative behandleres interesse in mente. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. aug 2018, 08:28 (CEST)

Jeg er absolut ikke alternativ behandler, men siden fremstår på ingen måde hverken objektiv eller neutral Astromand (diskussion) 14. aug 2018, 12:27 (CEST)
@Astromand: Ingen har beskyldt dig for at være alternativ behandler. Men dine redigeringer bærer stadig bræg af ovenfornævnte. Derudover så må du gerne påpege hvad det er du ikke finder hverken objektivt eller neutralt? mvh Tøndemageren (diskussion) 14. aug 2018, 12:37 (CEST)

Jeg valgte at indføje en mindre justering i artiklen og gøre opmærksom på, at artiklen er skrevet ud fra et konventionelt lægevidenskabeligt synspunkt, fordi artiklen ellers fremstår utroligt partisk og meget lidt neutral og objektiv. Jeg har ingen intention om at forsvare alternativ behandling, det er udelukkende et udtryk for, at artiklen er så farvet i sit sprog og sin tilgangsvinkel. Jeg har tværtimod selv en sundhedsvidenskabelig baggrund og vil ikke klandres for at forsvare alternativ behandling, det er slet ikke det, det handler om:

1. Her står fx "Den videnskabelige konsensus er, at sådanne behandlinger ikke virker eller ikke kan virke, fordi de bygger på påstande, der strider imod naturlovene; eller de antages at være så meget værre end konventionel behandling, at det vil være uetisk at tilbyde behandlingen". Artiklen sætter lighedstegn mellem videnskab og naturvidenskab, hvilket er et problematisk udgangspunkt, efter som megen videnskab benytter andre metoder, fx. en stor del af forskningen inden for psykologi, psykoterapi mv, der ikke er funderet i en ambition om at påvise eller eftervise naturlovene. Det er derfor forkert at skrive videnskabelig konsensus uden at gøre opmærksom på, at dette udelukkende sker med et læge-/naturvidenskabeligt udgangspunkt. Som den står nu, indebærer sætningen at næsten al eksisterende praksis inden for ledelse, pædagogik, ledelse mv må betragtes som alternativ behandling, der er uetisk at benytte.

2. Det samme gælder den efterfølgende sætning: "Alternative behandlinger eller diagnoser er ikke en del af lægevidenskaben eller videnskabsbaserede sundhedssystemer...Der er ingen videnskabelig dokumentation for, at dette er tilfældet". Her sættes der igen lighedstegn mellem videnskab og naturvidenskab, og fx vil mange af landets psykologer og psykoterapeuter hermed skulle opfattes som alternative behandlere. Ud af Københavns Universitets 6 fakulteter er kun de 2 naturvidenskabelige; og jura, samfundsvidenskab, humaniora og teologi må ifølge denne artikel betragtes som alternative.

3. Og så fx sætningen: "Alternative behandlinger kritiseres for at være baseret på vildledende udsagn, kvaksalveri, pseudovidenskab, svindel eller dårlig videnskabelig metodologi". Det er ikke for at forsvare alternativ behandling, men det fremgår igen ikke, at denne kritik har et klart læge- og naturvidenskabeligt udgangspunkt, og igen vil den stor den af den videnskab, der bliver bedrevet i Danmark dermed kunne kritiseres for at være pseudovidenskab, og så må man nedlægge de 4 fakulteter på KU og de fleste af forskningsrådene. Jeg synes, at det burde fremgå klart at indledningen til artiklen er skrevet fra et lægevidenskabeligt synspunkt, så den bliver gennemsigtigt for læseren.

Et eksempel på at artiklen overskrider enhver form for neutralitet er så denne sætning: "Kritikkere påstår, at "der reelt set ikke findes alternativ medicin, bare medicin der virker og ikke virker", og problemet med ideen om "alternative" behandlinger i denne fortolkning er, at den "underliggende logik er magisk, barnlig eller direkte absurd". Det er blevet hævdet, at selve ideen om, at alternativ medicin skulle virke, er paradoksal, da enhver behandling, der beviseligt virker, per definition ikke er alternativ medicin." Denne sætning er ikke underbygget, og at kalde menneskers livsindstilling for barnlig, magisk eller absurd er vel ikke særligt neutralt men udtryk for en stærkt nedvurderende bedømmelse.

Hele indledningen til artiklen fremfører desuden en masse kritiske påstande uden at der er en eneste kildeangivelse. På den måde kommer indledningen selv til at begrunde sig på den selv samme trosprægede og ulogiske argumentationsform, som den hævder at kritisere. Det er ikke tydeligt, hvem der mener hvad, og desuden burde man overveje at rydde ud i så negativ, nedvurderende og kritiserende sprogbrug.

Først og fremmest så er det ganske normalt at der ikke er kildeangivelser i indledningen - alt der står i indledningen kan findes med referencer i brødteksten. Dernæst, hvis jeg skal tage det punkt for punkt. 1) Nej, artikler der udgangspunkt i begrebet "evidens" - altså at der efterlyses en dokumentation for effekt af behandling. Derudover så er det meget vigtigt, at du er med på, at der tales om "behandling" eller "medicin" - hverken pædagogik, ledelse eller andet af det du nævner. Det er derfor implicit handlende om det lægevidenskab - da det er det alternativ behandling skal være et alternativ til. 2) Psykologer der behandler, arbejder forhåbentligt også ud fra en evidensbaseret tilgang - det er det vores sundhedssystem er bygget op efter. Så hvis du mener de ikke gør det, vil jeg da gerne have kilder på det. Derudover så har hverken jura, humaniora eller teologi noget som helst med denne artikel at gøre - det handler stadig om lægevidenskab som nævnt ved punkt 1. 3) Igen ord nummer 5-6 er "alternativ medicin" - det drejer sig altså om lægevidenskaben. Hvis du trykker på "rediger" wikikode så vil du kunne se at alle referencerne faktisk er der. Derudover kan du også se at det citat du nævner, faktisk er et citat, og altså ikke skribenten på artiklens påstand. Men måske Weblars kan huske årsagen til at vi har valgt at skjule alle referencerne i indledningen? Jeg ved godt at vi normalt ikke har referencer i indledningen, men lægger der andet bag?
Og så vil jeg slutte af med at sige, at jeg umiddelbart tror du har misforstået hvad artiklen handler om, når du nu i flæng nævner ledelse, pædagogik og andet, som bestemt intet har med alternativ behandling at gøre. Så jeg håber du vil uddybe, med dine egne ord, hvad du tror artiklen handler om? mvh Tøndemageren (diskussion) 14. aug 2018, 23:18 (CEST)
Jeg har talt med min kollega, og jeg mener heller ikke, at det giver nogen mening at forsøge at bidrage til Wikipedia. Artiklerne her er alt for styret af nogle snævre og uigennemsigtige interesser, og der er ikke reel plads til at påpege, at artiklerne mangler neutralitet, er for subjektive og interessebestemte og mangler en reel faglig viden - et eksempel er denne artikel, som ikke giver nogen introduktion til men kun en subjektiv kritik af emnet. Måske Jeg har heller ikke lyst til at bruge min forskningsbaggrund til at forsøge at bidrage til noget, der simpelthen bliver slettet af en person, der ikke har nogen faglig viden om sundhedsvidenskab. Rasmus (skrev Astromand (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)
Kære Astromand (og Mette, som jeg går ud fra er din kollega). Først og fremmest, så aner du intet om min baggrund, så det er ikke i orden at komme med den slags påstande (det er et ad hominem-argument, som faktisk ikke er tilladt). Jeg arbejder faktisk netop med sundhedsvidenskab til dagligt. Med det sagt, så må jeg indrømme at dit indlæg herover er præget af en person der ikke kan få sin vilje og bliver sur, mere end at du faktisk er interesseret i at tale om tingene - om det er tilfældet ved jeg ikke. Jeg har klargjort for dig, at alternativ behandling (aka alternativ medicin) intet har at gøre med hverken jura, ledelse eller andet af det du nævner ovenfor som argument for dine rettelser. At du påstår at denne artikel er subjektiv og mangler en reel faglig viden er jeg dybt forundret over, for samtlige påstande (stort set), også i indledningen, er kildebelagte med en eller flere referencer - til troværdige referencer ydermere. Bemærk, som jeg skrev i åbningen, at da.wikis artikler ligger meget op ad en.wikis ditto, og grundet den store brugermasse der, bliver samtlige ændringer stort set diskuteret. Og det leder op til det jeg netop har skrevet andetsteds til Mette - at dawiki er et fællesskab, der ofte taler sammen om tingene. Eksempelvis kan du se ovenfor, at jeg prøvede at trække Weblars med ind over, så flere ville give deres mening til kende. Så når to (tre?) personer kommer bragende ind med store ændringer i flere artikler, personer som yderligere kender hinanden, så vil man selvfølgelig reagerer, for det kan virke som mistænkelig adfærd (bemærk, at jeg ikke siger at det er det). Store ændringer kan derfor kræve en diskussion, inden man finder en løsning der enten passer begge eller den ene part får argumenteret så overbevisende/korrekt at den vej vælges. Alle er velkomne til at skrive - især er videnskabsfolk og fagfolk velkomne - men under samme forudsætning som alle andre brugere, høje som lave. Jeg tillader mig dog at tvivle på den faglige vinkel til en artikel om alternativ behandling, når baggrunden man kommer med virker til at være idéhistorisk og filosofisk. mvh Tøndemageren (diskussion) 16. aug 2018, 07:39 (CEST)

At referencerne i indledningen ikke er er synlige, tror jeg først og fremmest skyldes, at teksten er en oversættelse af denne engelske version, hvor de heller ikke er synlige. Desuden findes der også på dansk wikipedia en regel om, at man ikke behøver vise referencer i indledningen, hvis de alligevel vises længere nede i artiklen (kan ses nederst i Hvornår skal kilder angives?). Denne regel er nok til for at gøre indledningen mere læsevenlig, men den er vist kun vejledende, så jeg synes godt vi kan vise kilder til enkelte af de udsagn der findes i indledningen, hvis Astromand ønsker det. Med hensyn til Astromands øvrige kritik, så synes jeg også godt vi kan ændre lidt på formuleringerne, så det er mere tydeligt hvem der mener hvad (det vil sige at det er videnskaben, der mener at alternativ behandling generelt er virkningsløs, når man ser bort fra placebo-effekten). Første sætning er lige nu: "Alternativ behandling, også kaldet alternativ medicin, er en betegnelse for de behandlingsformer der påstår at have den helbredende effekt som medicin, men hvis virkning enten er direkte tilbagevist, ikke påvist, umulige at bevise eller er overdrevent skadelige i forhold til deres gavnlige effekt". I stedet kunne man skrive mere neutralt: "Alternativ behandling er oftest en betegnelse for de behandlinger, der udføres af behandlere, der ikke er autoriserede sundhedspersoner" (eller noget lignende). Det svarer nogenlunde til en tidligere officiel dansk definition. Astromand, du skriver at den nuværende beskrivelse af alternativ behandling betyder, at også fag som psykologi, ledelse og pædagogik falder ind under alternativ behandling. Men blot fordi alternativ behandling ikke kan bekræftes af videnskabelige forsøg, betyder det jo ikke at alt der ikke kan bekræftes af videnskabelige forsøg derfor skal betegnes som alternativ behandling.--Weblars (diskussion) 17. aug 2018, 15:00 (CEST)

To ting:
  1. De foreslåede nye indledning vil være noget generelt vås - definitionen er ikke anderledes i Danmark ift andre lande. Men når man så autoriserer kiropraktorere og osteopater i Danmark, så giver man et forskruet billede af hvad alternativ behandling af. Alternativ behandling er per definition en behandling der er alternativ til reel behandling eller medicin (og derfor er det så ekstremt nødvendigt, at ordet "alternativ medicin" også indgår i indledningen. Det er Wikipedias opgave at skrive sagligt om tingene, og det der står i artiklens indledning er netop sagligt. Skal vi bruge en gammel dansk betegnelse for det artiklen handler om, i vores indledning, så skal vi kalde det kvaksalveri. Men også det har en negativ klang for tilhængere af alternativ medicin.
  2. Alt der bekræftes af videnskaben, bruges i den daglige sundhedsbehandling (hvilket bl.a. også er årsagen til at vi lever længere i dag). Alt der ikke kan bekræftes af videnskaben, falder netop under betegnelse "alternativ behandling"/"alternativ medicin" eller det som i gamle dage blev kaldt kvaksalveri. Så derfor er det direkte forkert, at påstå at "det jo ikke [er] at alt der ikke kan bekræftes af videnskabelige forsøg...[der] skal betegnes som alternativ behandling".
Derudover - hvis vi skal gøre det tydeligere at det er videnskaben der mener (bemærk, at videnskaben kan ikke mene noget, videnskab kan kun forklare sammenhænge - meninger er subjektive) det der står i artiklen, hvem er så den anden part? Skal vi lave en artikel, hvor vi klargøre hvad det er alternative behandlere mener om det, eller hvad er pointen?Husk på, at vi skal bruge den viden der er på området - og så objektiv en viden som vi kan bruge. mvh Tøndemageren (diskussion) 29. aug 2018, 15:32 (CEST)

Jeg synes at der er problemer i indledningen. Der står: "betegnelse for behandlingsformer hvis virkning enten er ..., ikke påvist, ..." og efterfølgende "Den videnskabelige konsensus er, at sådanne behandlinger ikke virker eller ikke kan virke, fordi de bygger på påstande, der strider imod naturlovene; " Jeg kan ikke se hvordan man kommer fra at noget er "ikke påvist" til at det strider mod naturlovene. Det kunne være at den manglende påvisning skyldes at det ikke er undersøgt videnskabeligt, og at en undersøgelse ville føre til en påvisning. Jeg formoder også at det ændrer sig med tiden hvilke behandlingsformer som anses konventionelle, og hvilke der anses som alternative, efterhånden som ny forskning bibringer ny viden. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. aug 2018, 23:54 (CEST)

Jeg har prøvet at rette sætningen hurtigt, så det gerne skulle give samme mening og en anden mening på en og samme tid. Derudover er vi selvfølgelig enige om at de behandlingsformer der anses som alternative KAN blive anset som konventionelle, hvis man videnskabeligt kan se en positiv effekt. Det er dog ikke givet at det med tiden ændrer sig. mvh Tøndemageren (diskussion) 31. aug 2018, 19:55 (CEST)
Set med min naturligvidenskabelige baggrund giver indledningen stadig ikke mening. Hvis noget ikke er (videnskabeligt) påvist, er der ikke af den grund videnskabelig konsensus om det ikke virker. Noget kan godt være sandt uden at det er påvist, så længe det heller ikke er påvist at det er falsk. Så logikken halter. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 31. aug 2018, 23:47 (CEST)
I naturvidenskaben skal du ikke falsificere - du skal verificere. Hvis du ikke kan verificere, så er det ikke påvist. Eksempelvis ønsker vi at undersøge om kiropraktik virker ved nakkeskader. Vi kan ikke se en positiv effekt heraf, derfor kan vi ikke påvise at kiropraktik virker. Har vi påvist at det ikke virker? Nej, det har vi ikke. Men vi har heller ikke påvist en positiv effekt. Det er to forskellige ting. Mig bekendt, så søger man aldrig at påvise en manglende/negativ effekt - man søger altid at påvise en positiv effekt. Kan man ikke påvise en sådan, så betyder det ikke at der er en negativ effekt - så derfor har man ikke påvist at det er falsk. Derudover, så er videnskabelig konsensus som regel baseret på den forhåndenværende videnskabelige litteratur, så forstår ikke din kommentar herom. Kort sagt, så halter logikken faktisk overhovedet ikke :) mvh Tøndemageren (diskussion) 1. sep 2018, 09:46 (CEST)
@Tøndemageren: Problemet i logikken forekommer hvis man ikke har undersøgt om en bestemt behandling virker. Så er der i sagens natur ikke påvist nogen positiv effekt af behandlingen, og så skulle det ifølge artiklen betyde at behandlingen ikke kan virke fordi det ville stride mod naturlovene. Jeg synes at det er en indlysende fejlagtig konklusion at drage om en ikke-undersøgt behandling. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. sep 2018, 11:19 (CEST)
@Dipsacus fullonum: Pointen er netop, at der er tilgange som strider direkte mod naturlovene, og som derfor ikke giver mening at undersøge. Det kan være homøopati eller kraniosakral terapi for at nævne nogle få. De ting de bygger på giver ikke mening ift naturlovene (herunder fysiologi, anatomi og biologi). Derfor giver det ikke mening at undersøge dem - og derfor konkluderer man, ud fra den forhåndenværende viden, at effekten der påstås findes, simpelthen ikke er mulig. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. sep 2018, 11:33 (CEST)
@Tøndemageren: Det er ikke alle alternative behandlingsformer man kan afvise ud fra en vurdering af om de er mulige ud fra den forhåndenværende viden om fysiologi, anatomi og andre fag. (Dette er i øvrigt en tvivlsom afvisningsmetode, da den forhåndenværende viden aldrig er komplet, endsige nødvendigvis korrekt). Du brugte kiropraktik i et eksempel. Hvis man i dit eksempel ikke havde undersøgt om kiropraktik virker ved nakkeskader, ville man alligevel ifølge artiklen kunne konkludere at det ikke virker simpelthen fordi der ikke var påvist nogen virkning. Det holder ikke. Manglende påvisning betyder ikke at det ikke kan virke. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. sep 2018, 11:59 (CEST)
@Dipsacus fullonum: Der står heller ikke i artiklen, at alle alternative behandlingsformer kan afvises ud fra den vurdering (og nej, det er ikke en tvivlsom metode - eksempelvis fungerer kraniosakral terapi angiveligt ved flytte på kranieknoglerne, hvilket fysiologisk set ikke kan lade sig gøre - det vil ikke ændre sig). Men ingen har nævnt kiropraktik som faldende under de behandlingsformer som strider mod naturlovene. Du skal altså læse hvad der bliver skrevet i artiklen, og hvad jeg skriver. Du argumentere pt. for noget ingen hverken har sagt eller påstået. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. sep 2018, 12:39 (CEST)
@Tøndemageren: Jeg læser hvad der står. Der står: "Alternativ behandling ... er en betegnelse for behandlingsformer hvis virkning enten er ... ikke påvist ... eller ... [andre muligheder] ... Den videnskabelige konsensus er, at sådanne behandlinger ikke virker; ikke kan virke fordi de bygger på påstande, der strider imod naturlovene; eller de antages at være så meget værre end konventionel behandling, at det vil være uetisk at tilbyde behandlingen." Så hvis ingen har undersøgt om noget (f.eks. kiropraktik ved nakkeskader) virker, så virkningen ikke påvist og konsensus er at det ikke virker eller ikke kan virke. Hvis det var sandt, var der ingen grund til at undersøge nogen nye behandlinger overhovedet idet alle ikke-undersøgte behandlinger ville vides ikke at at virke. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. sep 2018, 13:13 (CEST)
@Dipsacus fullonum: Hvis det ikke er undersøgt, er den umiddelbare konsensus at det ikke virker - det er sådan det fungerer. Som nævnt længere oppe, så skal ting verificeres. Er de ikke blevet det, regner man behandlingen for ineffektiv, og de facto alternativ. De behandlinger der ikke er alternative, har fået påvist en positiv effekt. Det betyder ikke at man ikke kan undersøge en påstand, som pt. er alternativ - med mindre den strider mod naturlovene. Jeg forstår simpelthen ikke hvordan du kommer frem den konklusion du gør. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. sep 2018, 13:22 (CEST)
Og har tilbagerullet din tilbagerulning, da referencerne står i teksten - de er blot skjult for nuværende. Sådan er det hele vejen igennem indledningen. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. sep 2018, 13:23 (CEST)
Den tilbagerulning er misbrug af tilbagerulningsværktøjet. Politikken for Verificerbarhed siger at "alt hvad der er kontroversielt, eller kunne tænkes at være kontroversielt, skal være efterfulgt af en kildehenvisning, der tydeligt underbygger teksten. Alt sådant indhold uden en kilde kan blive fjernet." Teksten i artiklens indledning er kontroversiel og jeg efterspørger en kilde så jeg kan verificere. Det kan ikke være meningen at man skal grave i tekst skjult i html-kommentarer for at kunne verificere.
Angående indholdet: Du forstår ikke mig, siger du. Tilsvarende forstår jeg heller ikke dig. Nu vil jeg indsætte kilderne i artikelteksten og så finde dem frem og læse for om muligt at verificere. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. sep 2018, 13:38 (CEST)
Det er jeg ikke enig med dig i at det er. Der er kildehenvisning - den blev indsat, og det var det du fjernede igen. Hvorfor det er skjult, står længere oppe på denne side. Læs venligst det inden du påbegynder visningen af dem.
Bemærk, det jeg ikke forstår ved din argumentation er, at det du påstår, ikke står i artiklen. Du drager konklusioner, som ikke fremgår af artiklen. Jeg forstår udmærket det du siger. Du påstår at "hvis ingen har undersøgt om noget virker, så virkningen ikke påvist og konsensus er at det ikke virker eller ikke kan virke" og du lægger fokus på at konsensus er at det "ikke kan virke" af en eller anden årsag. Jeg pointere igen, så længe noget ikke er har en påvist positiv effekt, så regnes det som regel for ikke at virke (ikke at det ikke kan virke). Hvis argumentationen for behandlingen strider mod naturlovene, så er konsensus at det ikke kan virke. Det er to (ud af tre) forskellige argumentationer der nævnes i teksten lige efter hinanden. Du kan eventuelt også kaste dig ud i at læse en.wikis omfattende diskussionsarkiv. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. sep 2018, 13:48 (CEST)
Nu har du tilføjet "[behøver bedre kilde]" - der står intet sted i teksten, at enhver alternativ behandling ikke kan virke. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. sep 2018, 13:50 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Nu har jeg flyttet rundt på de to sidste argumenter - håber det giver en bedre forståelse. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. sep 2018, 13:54 (CEST)

Fjernelse af infoboks[redigér wikikode]

Jeg har tilbagestillet IP-brugerens fjernelse af infoboksen. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. sep 2018, 10:53 (CEST)

Tabellen [1] - inkluderet smiley - er ikke-leksikalsk.
"Sådan "virker" alternative behandlinger", er en ikke-leksikalsk forklaring. 178.232.98.162 1. sep 2018, 11:10 (CEST)
@178.232.98.162: Uddyb gerne hvad du mener er en leksikalsk forklaring, samt hvordan du vil forklare det samme, på en relativt nem måde. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. sep 2018, 11:38 (CEST)
Fra tabellen: "b": "sick" + alternativ medisin + smiley = "healthy"
Ikke-leksikalsk, ja.
Kvasi-videnskabelig tabel? Jeg lar det stå som et åbent spørsmål. 178.232.98.162 1. sep 2018, 13:25 (CEST)
@178.232.98.162: Jeg forstår ikke den "telegraf-form" du skriver i. Kan du ikke uddybe dine tanker med lidt mere tekst? Er det fordi der er emojis i billedet at du synes det ikke er "leksikalt"? mvh Tøndemageren (diskussion) 1. sep 2018, 13:34 (CEST)
"sick" + ... + smiley = "healthy"
Ovenstående er en ikke-leksikalsk påstand. 178.232.98.162 1. sep 2018, 14:03 (CEST)
Først og fremmest er det svært at forstå hvad det er du vil præcist. Med det sagt, så tror jeg ikke du skal lægge for meget i illustrationen - den giver blot et hurtigt overblik. Og til det er den god. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. sep 2018, 14:10 (CEST)
Jeg har siteret en linje med hjælpeløst babbel fra tabellen. (Se "psychobabble" for mer om babbel som presenteres som naturvidenskab.) 178.232.98.162 1. sep 2018, 14:27 (CEST)

Findes en leksikalsk måde at sige "sick" + alternativ medisin + smiley = "healthy"?[redigér wikikode]

"b" i tabellen siger
"sick" + alternativ medisin + smiley = "healthy"
178.232.98.162 1. sep 2018, 13:42 (CEST)

Forstår stadig ikke hvad du siger? mvh Tøndemageren (diskussion) 1. sep 2018, 13:49 (CEST)

Kildeangivelser skal ikke skjules[redigér wikikode]

Øverst på diskussionssiden står: "For at undgå at indledningen ligner en jungle med alle referencerne der faktisk bruges, er de blev skjult fra umiddelbart syn, men de er synlige når du åbner redigeringsvinduet. Hvis en læser har et seriøst spørgsmål omhandlende referencen til en påstand i indledningen, kan de starte en tråd på denne diskussionsside og stille et ønske om at se referencerne. Så vil en skribent gøre dem synlige."

Jeg synes at det er utilfredsstillende at referencerne i indledningen er skjult hvor kun de færreste vil opdage dem. Wikipedia skal kildebelægges og være verificerbar. Desuden er referencer i HTML-kommentarer uden links og svære at læse. Jeg stillede spørgsmål til en påstand i indledningen og forsøgte at vise referencerne, men det tilbagestillede Bruger:Tøndemageren. Det finder jeg også utilfredsstillende. Teksten øverst på diskussionssiden siger netop, at en skribent vil gøre dem synlige, hvis der stilles ønske om at se dem. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. sep 2018, 14:31 (CEST)

Definition af alternativ behandling i indledningen[redigér wikikode]

I indledningen defineres alternativ behandling med denne sætning:

Alternativ behandling, også kaldet alternativ medicin, er en betegnelse for behandlingsformer hvis virkning enten er direkte tilbagevist, ikke påvist, umulige at bevise eller er overdrevent skadelige i forhold til deres gavnlige effekt, men som påstår at have den samme helbredende effekt som medicin

Denne definition svarer ikke til beskrivelsen af alternativ behandling senere i artiklen, hvor det fortælles at der ikke findes nogen klar definition, men derimod mange forskellige definitioner, der overordnet kan deles i to grupper, "normative" og "deskriptive" (se afsnittet Forskellige typer af definitioner). Det ser ud til at definitionen i indledningen er opfundet her på wikipedia, ganske vist ud fra en lang række kilder. De fleste af disse kilder vises efter den første sætning i afsnittet Alternativ behandling. Ifølge wikipedias centrale indholdspolitik, kaldet Ingen førstehåndsforskning, kan vi desværre ikke selv opfinde definitioner, heller ikke selv om de bygger på kilder. I stedet for denne definition i indledningen, bør vi skrive, at der ikke findes nogen klar definition af alternativ behandling, men dog kort beskrive de to grupper. På den måde bliver teksten i artiklen bedre opsummeret i indledningen.--Weblars (diskussion) 4. sep 2018, 16:46 (CEST)

Der er forskel på førstehåndsforskning, og at bruge det der står i kilderne, og beskriver det bedst muligt. Som der også står kort efter, så er det den definition der også er videnskabelig konsensus for. Hvis vi begynder at ændre på det, så begynder vi netop at finde på tingene selv, hvilket ikke er i orden. Afsnittet du referere til i teksten, beskriver på mange måder hvordan den alternative behandlingsverden stiller spørgsmålstegn ved definitionen - og er et underafsnit til et langt større afsnit om netop definitionen. Faktisk er den beskrivelse der står i starten, en nedkogt version den tekst der står i først afsnit i sektionen "Definitioner og terminologi". mvh Tøndemageren (diskussion) 4. sep 2018, 17:12 (CEST)
Jeg er enig i at der er forskel på førstehåndsforskning og at beskrive noget ud fra kilderne. Hvis man ønskede at beskrive alternativ behandling ud fra kilderne, så skulle man have skrevet noget lignende (forudsat at kilderne er pålidelige og korrekt refererede):
"Virkningen af de behandlingsformer, der betegnes som alternativ behandling eller alternativ medicin, er ifølge videnskaben enten direkte tilbagevist, ikke påvist, umulige at bevise eller er overdrevent skadelige i forhold til deres gavnlige effekt"
Men i stedet har man taget lidt fra hver af de forskellige kilder og sat det sammen til en definition. De definitioner der senere omtales i artiklen er ordret citeret fra kilderne, hvilket er det korrekte at gøre. Du skriver desuden at vi i indledningen skriver, at der er videnskabelig konsensus for definitionen. Når jeg læser i indledningen kan jeg derimod kun finde sætningen: "Den videnskabelige konsensus er, at sådanne behandlinger enten ikke virker, eller ikke kan virke". Som det tredje skriver du at afsnittet om de forskellige typer af definitioner til dels beskriver hvordan den alternative behandlingsverden stiller spørgsmålstegn ved definitionen. Jeg har læst afsnittet flere gange, men kan ikke se nogen kritik omtalt fra den alternative behandlingsverden. Til slut vil jeg give dig ret i, at definitionen i indledningen er en nedkogt version af den tekst der står i første afsnit i sektionen "Definitioner og terminologi". Desværre betyder det jo bare, at vi også er nødt til at ændre dette afsnit, for at undgå beskyldninger om førstehåndsforskning.--Weblars (diskussion) 5. sep 2018, 10:45 (CEST)
Eller - og dette er måske en smule kontroversielt - vi ændrer ikke i første afsnit i sektionen "Definitioner og terminologi", fordi det netop ikke er førstehåndsforskning. Hvis du ønsker at ændre dette, så synes jeg du skal tage snakken med de herrer og damer på en.wiki, og forklare dem hvorfor du synes det er førstehåndsforskning. Jeg kan på nuværende tidspunkt ikke se at det på nogen måde er førstehåndsforskning, og intet at det du har skrevet, bakker op om din påstand herom. Førstehåndsforskning "betyder i Wikipedia-sammenhæng, at artikler ikke må indeholde originalt arbejde som eksempelvis egne teorier og begreber eller en analyse af kilderne, der direkte eller indirekte munder ud i en konklusion, der ikke klart og tydeligt er udtrykt i kilderne. Samtlige af de påstande der står både i indledningen og i det afsnit du vil ændre, har påstandene fra kilderne de er refereret derefter. Jeg anerkender at emnet er ømtåleligt og at artiklen giver et ret negativt billede af alternative behandlinger - men vi skal også beskrive hvordan videnskaben ser et videnskabeligt område - ikke hvordan nogle føler området burde være. mvh Tøndemageren (diskussion) 5. sep 2018, 10:58 (CEST)

Under alle omstændigheder, førstehåndsforskning eller ej, er det vigtigt at det fremgår at der hersker uklarhed om definitionen. I modsat fald vil indledningen ikke være en korrekt opsummering af artiklen. Jeg vil ikke prøve at ændre indledningen på den engelske en:Alternative medicine, men vil koncentrere mine kræfter om den danske. På den engelske diskussionsside findes en længere debat om indledningens definition, hvori der også er dette forslag. Forslaget blev ikke gennemført, men er formuleret af den erfarne wikipedianer Jytdog. Her er mit forslag til en dansk version af dette:

"Alternativ behandling, også kaldet alternativ medicin, er en uklart defineret samlebetegnelse for behandlingsformer, hvis normer og metoder ligger uden for den konventionelle lægevidenskab. Nogle definitioner karakteriserer alternativ behandling som de behandlingsformer der påstås at kunne helbrede ligesom konventionel behandling, men som ikke er fremkommet ved hjælp af den videnskabelige metode. De fleste forestillinger omkring krop og sind, der ligger til grund for alternativ behandling, udspringer ikke af videnskaben."

Jeg har udeladt dele af forslaget for at gøre det mere egnet til en letlæselig indledning, men man kunne i stedet medtage flere detaljer i første afsnit af sektionen "Definitioner og terminologi".--Weblars (diskussion) 8. sep 2018, 10:51 (CEST)

Først og fremmest er det helt underordnet hvem der er kommet med forslaget (bemærk du prøver en "appel til autoritet"). Men der er netop kun uklarhed om definitionen, fordi alternative behandlere har en anden tilgang - der er ikke en uklar definition i videnskaben. Du prøver at starte en diskussion om noget, hvor der reelt set ikke er noget at diskutere, hvilket jeg finder problematisk. Nu har du fundet et forslag fra en bruger på en.wiki - når du nu finder sådan et forslag, som vi godt ved ikke er blevet brugt, så er det ved gud også vigtigt at du informerer om hvorfor det forslag ikke er blevet brugt. Jeg kunne finde mange mange mange andre måder at skrive en indledning på, men jeg vælger at holde mig til det vi faktisk kan underbygge med referencer, som det faktisk er gjort i vores nuværende indledning. Jeg anerkender dit forsøg på at nå et kompromis - men helt ærligt, du tager en diskussion op i forhold til en oversættelse fra en.wiki, hvor netop en.wiki har diskuteret side op og side ned om samme emne, og i store træk er nået frem til det vi nu har en dansk version af. Derudover, så skriver du at du ikke vil ændre indledningen på den engelske - men det er jo stort set identisk med den danske, så du vil vel reelt set også have et ønske om at ændre en.wikis indledning. Det forslag du kommer med er ikke bare upræcist, men også forkert - blandt nævnes der slet ikke noget om manglende påvisning, umulighed i forhold til påvisning, tilbagevisninger eller problematikken vedrørende overdreven skadelighed - altsammen noget der definerer alternativ behandling (jævnfør referencer, brødtekst og brødtekstreferencer). Jeg ser kun denne diskussion som et forsøg på at legitimisere alternativ behandling - og ikke som en klar opsummering af den videnskablige konsensus der pt. er på området - og dét synes jeg er yderst problematisk (bemærk jeg kan læse diskussionen forkert). mvh Tøndemageren (diskussion) 9. sep 2018, 11:12 (CEST)
Grunden til at jeg holder fast i diskussionen er nok, at jeg har en mere snæver opfattelse af hvad det vil sige at definere noget end den der ligger til grund for indledningens nuværende definition. Især når der er tale om et kontroversielt emne, synes jeg det er vigtigt at holde sig tæt op af kilderne, for ellers kan man nemt komme til at udtrykke sin egen holdning. I daglig tale kan man måske godt sige at "manglende påvisning af effekt, umulighed i forhold til påvisning, tilbagevisninger og overdreven skadelighed" definerer alternativ behandling, men jeg kan i kilderne kun finde "manglende påvisning af effekt" som del af noget der ligner en regulær definition. Dette nævnes f.eks. i kilden fra det amerikanske National Science Foundation, der bruges 13 gange i artiklen (alternative medicine refers to all treatments that have not been proven effective using scientific methods). Angående hvad der er grunden til uklarheden om definitionen, så er det muligt at det skyldes de alternative behandleres anderledes tilgang, men uklarheden nævnes også i denne kilde, der efter hvad jeg kan se er et videnskabeligt forsøg på at definere hvad der skal kategoriseres som alternativ behandling hos det videnskabeligt anerkendte Cochrane Collaboration. I kildens "Box 1" findes for øvrigt et eksempel på hvad jeg forstår som en regulær definition. Jeg undskylder at jeg ikke svarer på alt oven for, men jeg vil gerne begrænse mig til de vigtigste spørgsmål. Her er til slut et lidt ændret forslag til en indledning:
"Alternativ behandling, også kaldet alternativ medicin, er en uklart defineret samlebetegnelse for behandlingsformer, hvis teorier og metoder har deres oprindelse uden for den konventionelle lægevidenskab. Nogle definitioner karakteriserer alternativ behandling som de behandlingsformer der påstås at kunne helbrede ligesom konventionel behandling, men som ikke er fremkommet ved hjælp af den videnskabelige metode og hvis effekt ikke kan påvises videnskabeligt."
Her har jeg medtaget at alternativ behandling nogle gange defineres som en behandling der ikke kan påvises videnskabeligt og har udeladt den sidste sætning, fordi den virker overflødig efter en ændring i første sætning.--Weblars (diskussion) 11. sep 2018, 13:06 (CEST)
Så har du ikke læst kilderne. Jeg anerkender igen at du gerne vil ændrer indledningen, men jeg vil først og fremmest have dig til at svare på hvorfor vi ikke skal nævne de ting der står i de kilderne (som du påstår ikke står der). Derudover så vil jeg have svar på hvad der gjorde at denne erfarne wikibrugers forslag IKKE blev godkendt - det er relevant, hvis vi skal forholde os til dennes forslag (som jo som nævnt ikke blev godkendt på en.wiki). Så har du startet denne diskussion under begrundelsen at vi ikke skal lave førstehåndsforskning. Det gør vi heller ikke, hvorfor hele argumentet for at ændre i indledningen dermed ikke længere holdere - hvorfor skal vi så blive ved? Jeg ser det stadig som et forsøg på at legitimere alternativ behandling, mere end et forsøg på at videreformidle videnskaben på området. mvh Tøndemageren (diskussion) 11. sep 2018, 13:23 (CEST)
Jeg vil prøve at give svar på spørgsmålene: 1. Med hensyn til at læse alle kilder, så har jeg læst så meget som det er muligt. Ikke alle kilder er fuldt tilgængelige, så man må nogle steder nøjes med et resumé. Hvis du har fuld adgang til kilderne, må du gerne prøve at finde den videnskabelige definition, der indeholder alle de elementer som du omtaler ovenfor (manglende påvisning, umulighed i forhold til påvisning, tilbagevisninger og problematikken vedrørende overdreven skadelighed). Jeg tror desværre ikke, at den findes, men er blot konstrueret her på wikipedia. 2. Hvorfor blev forslaget på engelsk wiki ikke gennemført? Så vidt jeg kan se fandtes 3 tilhængere og 3 modstandere, så der var ikke konsensus omkring det. To af de tre modstandere syntes at en anden og mere simpel definition var meget bedre, nemlig :Alternative medicine is any medical or pseudomedical practice whose efficacy is either unproven or disproven. (brugt af en australsk komiker, Tim Minchin). Den tredje (Carl Fredrik, CFCF) nævnte ikke nogen alternativ definition, men var i stedet optaget af, at indledningen meget klart gjorde opmærksom på at alternativ behandling enten ikke virker eller ikke kan virke (altså snarere en beskrivelse end en definition). Jeg synes i øvrigt, at brugeren CFCF tænker mere på at fremme sine egne synspunkter end på at følge wikipedias regler, noget han har til fælles med de fleste andre der deltog i den pågældende diskussion. Det er f.eks ham der står bag denne illustration der anvendes i artiklen men som ikke er kildebelagt (den er diskuteret oven for). I øvrigt lød den engelske indledning således på tidspunktet for deres diskussion: Alternative medicine or fringe medicine are practices claimed to have the healing effects of medicine but are disproven, unproven, impossible to prove, or only harmful; and where scientific consensus is that the practice does not or can not work. 3. Grunden til at jeg trak lidt i land i en tidligere kommentar med hensyn til førstehåndsforskning var, at indledningen måske slet ikke er ment som en definition af alternativ behandling, men i stedet blot en beskrivelse set fra et videnskabeligt synspunkt. Dette ville dog være et meget ensidigt resumé af artiklen og derfor være i modstrid med vores regler for en god indledning. Desuden mener jeg at læseren forventer en definition som det første i indledningen, hvilket i øvrigt er nævnt i den engelske en:WP:LEAD. Jeg tror der er sket en sammenblanding mellem at beskrive og definere alternativ behandling. Jeg kan illustrere hvad jeg forstår ved en regulær definition ved at henvise til et forslag i en tidligere diskussion i din sandkasse. 4. Jeg prøver ikke at legitimere alternativ behandling (i det mindste ikke bevidst). Du har i en tidligere diskussion refereret til Jimmy Wales, der ikke mener at wikipedia skal være et sted for pseudovidenskab. På den anden side er man vel nødt til at nævne hvordan alternativ behandling alment defineres. 5. Grunden til at jeg i et tidligere indlæg kaldte brugeren Jytdog for erfaren, var fordi han som den eneste i deres diskussion om en ændret definition lagde vægt på wikipedias retningslinjer (indledningen skulle være et resumé af artiklen) og desuden havde erfaring med at rette op på artikler, der ikke er skrevet ud fra en neutral synsvinkel. Man kan se af denne version, at netop denne artikel har været beskyldt for NPOV. Læg i øvrigt mærke til, at uklarheden omkring definitionen er nævnt som det første i afsnittet "Terminology and definitions" på dette tidspunkt.--Weblars (diskussion) 13. sep 2018, 13:44 (CEST)
1) Der er ikke én kilde der giver en samlet definition. Derimod giver de forskellige brugte kilder de fire punkter som beskrivelse af alternativ medicin. Det betyder at en kilde kan beskrive den ene del, en anden kan beskrive den anden del, etc. At vi har brugt "definition" er måske også forkert - det er mere en beskrivelse per se. Så den del har du nok ret i gerne må fremgå bedre. Jeg mener dog stadig ikke at dit bud gør det bedre. Derimod kan der stå "... også kaldet AM, har ingen klar definition, men beskrives som behandlingsformer hvis virkning..." 2) Minchin's Law (som de referere til) hedder vist mere "there is no alternative medicine that provably works, because any medicine that fulfills this condition is by definition no longer alternative". Den refererer også til, at hvis en effekt kan bevises, så vil "det konventionelle sundhedsvæsen" bruge det, og dermed ikke længere være alternativt. Jeg er ikke enig i at de pågældende brugere forsøger at fremme deres egen sag - men måske opfatter du dem, på samme måde som jeg har opfattet denne diskussion - og det er selvfølgelig uheldigt. 3) Bemærk, det du henviser til er en norm, ikke en regel. Derudover så står der "Den første sætning i en artikel bør så vidt muligt være en klar og tydelig definition af artiklens emne" - altså står det ikke at det skal være en klar definition. Det må gerne være en beskrivelse. 4) Nej, man er ikke nødt til at nævne hvordan det opfattes generelt. Kulhydrater opfattes også i store dele af befolkningen (har ikke kilde på det - er blot min oplevelse) som noget farligt farligt noget, men det skal vi jo heller ikke skrive. Vi skal skrive det korrekte, ikke det folk føler. 5) Dette punkt aner jeg simpelthen ikke hvad jeg skal sige til - det giver for mig ingen mening i diskussionen. mvh Tøndemageren (diskussion) 13. sep 2018, 14:37 (CEST)
Tak for svarene. Dit forslag er altså:
"Alternativ behandling, også kaldet alternativ medicin, har ingen klar definition, men beskrives som behandlingsformer hvis virkning enten er direkte tilbagevist, ikke påvist, umulige at bevise eller er overdrevent skadelige i forhold til deres gavnlige effekt, men som påstår at have den samme helbredende effekt som medicin"
Måske skal vi lige vente nogle dage med at ændre det. Der er måske andre som har en mening om det.--Weblars (diskussion) 14. sep 2018, 13:18 (CEST)
Jeg ser stadig at det ikke ændres, men det vil være et tåleligt kompromis. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. sep 2018, 13:51 (CEST)

Udsagn i indledningen om videnskabelig konsensus[redigér wikikode]

I indledningen til artiklen står der i øjeblikket "Den videnskabelige konsensus er, at sådanne behandlinger enten ikke virker, eller ikke kan virke." Det lyder umiddelbart meget rigtigt for mig, men alternativ behandling er et kontroversielt emne, så det ville være godt hvis udsagnet blev ledsaget af en kilde. I indledningen er kilderne skjult eller mangler helt, men der er angivet 4 kilder i afsnittet Virkning, af hvilke nr 2 er den oprindelige (W. Sampson i en videnskabelig artikel). Det kan man se af den engelske version fra nov. 2012. Senere er det blevet tilføjet at der er tale om videnskabelig konsensus (diff fra 23. okt. 2016). Jeg tror ikke at der eksisterer en kilde der direkte underbygger denne tilføjelse. Det mener jeg også fremgår af denne diskussion på engelsk wiki. At der skulle være tale om videnskabelig konsensus er tilsyneladende en konklusion der er draget af os her på wikipedia. Derfor synes jeg at sætningen skal ændres i afsnittet "Virkning" og helt udelades fra indledningen.--Weblars (diskussion) 19. sep 2018, 18:30 (CEST)

Det er tydeligvis IKKE det der fremgår af den diskussion du henviser til (og synes det er direkte misvisende for diskussionen at du henviser forkert på denne måde). Det er IKKE en konklusion der er draget af os her på Wikipedia, og jeg tvivler oprigtigt på at du har de videnskabelige briller på, med mange af de kommentarer du har lavet hidtil på denne diskussion. Når de skriver "We do not cite any consensus statements here, but rather a number of articles, reviews, reports and books — each supporting the statement", så fremhæver de netop, at den videnskabelige konsensus er som beskrevet, ikke at der er én specifik kilde der siger det (hvilket jo netop er pointen med konsensus). Det har intet med førstehåndsforskning at gøre heller (lige for at tage den i opløbet). Stop nu venligst med at søge efter problemer der ikke er der, som kun taler i retning af at legitimere alternativ behandling. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. sep 2018, 20:33 (CEST)
Jeg er enig med Weblars vedr. dette, og har derfor tidligere indsat skabelonen {{Bedre kilde}} ved påstanden i indledningen. Jeg har gennemgået de fire skjulte kilder og kan ikke finde belæg for at de skulle sige at alternativ behandling ikke virker eller ikke kan virke. I et tilfælde snarede tværtimod, da en af kilderne drejer sig om oprettelsen af et canadisk center til undersøgelse af virkningen af alternative behandlinger – det ville ikke give mening at oprette dette center hvis der var konsensus om manglende virkning. Jeg vil gerne bede Tøndemageren om at præcisere, gerne med citater og/eller sideangivelse, hvor de anførte kilder efter hans opfattelse giver belæg for påstanden. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 19. sep 2018, 21:24 (CEST)
Det giver altid mening at undersøge ting, der potentielt kan virke. Igen, som forklaret til Kartebolle flere gange, så handler det ikke om at alle ikke kan virke. Der er nogle der ikke kan virke og andre der beviseligt ikke virker. For sidste del handler det om at de beviseligt ikke virker - der skal jo undersøges først. Derfor er det ikke argument mod påstanden, at man har oprettet et center for at undersøge virkningen af alternative behandlinger. Hvis det viser sig at en af de alternative behandlinger har en beviselig effekt (som centeret jo undersøger), så vil den alternative behandling gå over at blive konventionel. Derudover står der følgende i første kilde (NSF_2012) "claims presented so that they appear [to be] scientific even though they lack supporting evidence and plausibility" (dette er om pseudovidenskab, men her falder alternativ behandling også ind under, hvilket også nævnes kort efter i teksten). Derudover står der "alternative medicine refers to all treatments that have not been proven effective using scientific methods". I kilde to (ATRAMM) står der følgende "Of course, supporters of alternative medicine rarely refer to evidence against their methods. For instance, overwhelming evidence shows that acupuncture as only placebo effects, and that homeopathy has no effects". Fra kilde 4 (Goldenrosen2004) står der "Complementary and alternative medicine (CAM) consists of diverse clinical interventions that are popular yet not embraced by conventional medicine because there is insufficient proof that they are safe and effective". Det vigtigste at de citater er det første, der helt præcist nævner det vi skriver - enten mangel på videnskabelig dokumentation for effekten - eller manglende plausibilitet for virkning. Skulle vi så komme videre fra dette? mvh Tøndemageren (diskussion) 20. sep 2018, 09:49 (CEST)
Aber dabei: At der er oprettes et statsligt center, er ikke det samme som at alternativ behandling virker. I Danmark har vi også RAB-ordningen - men det betyder altså ikke, at alternative behandlinger virker (læs mere om ordningen, og udfordringerne med den, i artiklen). Det betyder bare, at man fra politisk side, har taget en beslutning på et område man ikke er ordentligt bekendt med (se eksempelvis autorisationen af kiropraktik eller senest osteopati). mvh Tøndemageren (diskussion) 20. sep 2018, 10:57 (CEST)

Det som jeg er mest optaget af er, om vi er tro over for kilderne og ikke så meget om hvorvidt det er sandt, at effekten af alternativ behandling kan siges at være "ikke bevist eller modbevist" (jeg ved ikke nok om emnet). Udtrykket "videnskabelig konsensus" har en specifik og ret snæver betydning. Derfor kan man ikke bare bruge udtrykket uden at det direkte er nævnt i en kilde. Når man f.eks. skal referere kilden NSF_2012 der er nævnt oven for (første kilde), så synes jeg det ville være mere fair at skrive: "Det amerikanske National Science Foundation har i en undersøgelse af amerikanernes holdning til videnskab defineret alternativ behandling som behandlinger, hvis effekt ikke har kunnet bevises med videnskabelige metoder." (citat: "As used here, alternative medicine refers to all treatments that have not been proven effective using scientific methods"). De udtaler sig jo ikke om hvordan alternativ behandling skal betragtes generelt, men blot om hvordan de har defineret den i denne konkrete undersøgelse (de skriver: "as used here"), og frem for alt er "scientific consensus" slet ikke nævnt. Angående diskussionen på engelsk wiki, så var grunden til at jeg mente at den understøttede min opfattelse netop sætningen "We do not cite any consensus statements here, but rather a number of articles, reviews, reports and books — each supporting the statement" (som det blev udtrykt af bruger CFCF (Carl Fredrik), der også var den der indsatte "scientific consensus" i indledningen, se diff). Jeg mener ikke at vi her på wikipedia har lov til på baggrund af "a number of articles, reviews, reports and books" at konkludere, hvad der er videnskabelig konsensus for. Vi skal naturligvis i vores præsentation lægge særlig vægt på, hvad videnskabens fremherskende holdning er, men vi kan ikke selv bruge udtrykket "videnskabelig konsensus" uden at det er nævnt i en specifik kilde. At jeg "søger efter problemer" i artiklen skyldes at jeg var med til at oversætte den og derfor føler et ansvar for at den er i orden (den blev jo trods alt afvist som "God artikel" i april, se kommentarer). Jeg vil i øvrigt sige tak til Tøndemageren for at hente citater frem fra kilderne (som jeg ikke selv har fuld adgang til).--Weblars (diskussion) 22. sep 2018, 09:45 (CEST)

@Tøndemageren: Lad os kigge på de 4 kilder:
  • NSF_2002: National Science Board (2002). "Chapter 7: Science and Technology: Public Attitudes and Public Understanding, Section: Belief in Alternative Medicine". Science and Engineering Indicators - 2002. Arlington, Virginia: Division of Science Resources Statistics, National Science Foundation, US Government. Arkiveret fra originalen 2009-03-12. 
    • Citat 1: "Pseudoscience is defined here as claims presented so that they appear [to be] scientific even though they lack supporting evidence and plausibility" og "According to one group studying such phenomena, pseudoscience topics include ... alternative medicine"
      • Alternativ behandling er med i en liste med mange ting som ifølge en bestemt angiven gruppe forskere er pseudovidenskab. Dette siger ikke at der er videnskabelig konsensus om dette. Yderligere er pseudovidenskab defineret som ting som mangler bevis eller plausibilitet. Dette er ikke det samme som at det ikke virker.
    • Citat 2: "alternative medicine refers to all treatments that have not been proven effective using scientific methods"
      • Dette er en definition på alternativ behandling. At der ikke er bevis for en virkning, er ikke det samme som bevis for at det ikke virker.
  • ATRAMM: Sampson, W. (1995). "Antiscience Trends in the Rise of the "Alternative Medicine" Movement". Annals of the New York Academy of Sciences 775 (1): 188–197. doi:10.1111/j.1749-6632.1996.tb23138.x. PMID 8678416. 
    • Citat: "Of course, supporters of alternative medicine rarely refer to evidence against their methods. For instance, overwhelming evidence shows that acupuncture as only placebo effects, and that homeopathy has no effects".
      • Citatet drejer sig om akupunktur og homeøpati. Man kan ikke generalisere fra to former for alternativ behandling til alternativ behandling i almindelighed.
  • Kent1997: Kent, H. (1997). "Ignore growing patient interest in alternative medicine at your peril - MDs warned". Canadian Medical Association Journal 157 (10): 1427–8. PMID 9371077. 
    • Ingen citater her. Jeg kan ikke se noget i artiklen som underbygger påstanden om videnskabelig konsensus om manglende virkning.
  • Goldrosen2004: Goldrosen, M.H.; Straus, S.E. (2004). "Complementary and alternative medicine: assessing the evidence for immunological benefits". Nature Reviews Immunology 4 (11): 912–21. doi:10.1038/nri1486. PMID 15516970. 
    • Citat: "Complementary and alternative medicine (CAM) consists of diverse clinical interventions that are popular yet not embraced by conventional medicine because there is insufficient proof that they are safe and effective".
      • Igen, manglende bevis for virkning er ikke ensbetydende med bevis for manglende virkning.
  • Tøndemageren skrev: "Det vigtigste at de citater er det første, der helt præcist nævner det vi skriver - enten mangel på videnskabelig dokumentation for effekten - eller manglende plausibilitet for virkning."
    • Det citat kan ikke bruges til at vise videnskabelig konsensus om manglende virkning. At virkningen ikke er bevist, er ikke det samme som bevis for at der ikke er en virkning. Du fortolker kilderne til at sige mere end de gør. Der er ikke ført bevis for videnskabelig konsensus om at alternativ behandling ikke virker. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 22. sep 2018, 15:59 (CEST)
Til Weblars: Problemet er at konsensus ikke nødvendigvis skrives ned i en enkelt artikel, men samles ved at se på massere af forskeres holdning hertil. Det er det der fremgår i teksten. Jeg finder det stadig absurd at vi skal diskutere dette - og opfatter det stadig kun som et forsøg på at ændre det vi skriver i artiklen, jævnfør dine tidligere skriverier om emnet ("En person der ikke anerkender videnskabelig evidens som eneste mulige bedømmelsesgrundlag vil derfor opfatte kritikken som urimelig."). Dog vil NSF_2002 netop godt kunne antages som en reference til at der er videnskabelig konsensus.
Til Kartebolle: En større forskergruppe inden for et felt angiver videnskabelig konsensus - de angiver pseudovidenskab som "lack[ing] supporting evidence and plausibility", og inkluderer i pseudovidenskab alternativ behandling. At du bliver ved med at påstå at "det er ikke bevis for at det ikke virker" er en fuldstændig mangel på normal videnskabelig forståelse, og det vil jeg fakkertalt ikke bruge tid på igen at respondere på, udover at citere mig selv fra længere oppe "I naturvidenskaben skal du ikke falsificere - du skal verificere". Hvad angår generaliseringen du nævner så gør jeg det heller ikke, men nævner det som eksempel på at noget alternativ behandling ikke kan virke (homøpati, red.). Det betyder ikke at alt ikke kan virke - det betyder at nogle alternative behandling ikke er plausible. Dog kan man godt bruge eksempler på alternative behandling hvor man ikke har fundet en virkning, på trods af rigtigt mange forsøg herpå. Dit største modargument hænger ikke sammen i et videnskabeligt perspektiv (vi verificerer, vi falsificerer ikke), og dit argument (hvor godt det end lyder) holder derfor ikke (som jeg også har fortalt dig et utal af gange på denne diskussionsside nu). mvh Tøndemageren (diskussion) 22. sep 2018, 18:11 (CEST)
Et kompromis kunne være i første omgang at beholde "videnskabelig konsensus" men tilføje at nogle alternative behandlinger muligvis virker, men blot ikke er videnskabeligt efterprøvet. Det ville i det mindste være et mere korrekt resumé af afsnittet Virkning, hvor vi skriver at alternative behandlinger enten er modbevist eller ikke bevist (engelsk: "disproven or unproven"). Det hjalp mig til at forstå Kartebolles pointe, da jeg i en ordbog så at det engelske "unproven" også kan oversættes "ikke efterprøvet". Det er jo klart at når noget ikke er efterprøvet, så ved man heller ikke om det virker. Tøndemageren skrev dog i diskussionen #Astromand: "Hvis det ikke er undersøgt, er den umiddelbare konsensus at det ikke virker - det er sådan det fungerer." Det lyder mærkeligt i mine ører. Derimod kan man sige, at hvis behandlingen ikke er undersøgt kan man ikke stole på at den virker og kan derfor ikke anvende den.--Weblars (diskussion) 24. sep 2018, 11:02 (CEST)
Det er i min optik et dårligt kompromis. Der skal ikke stå "nogle alternative behandlinger virker muligvis" - for alternative behandlinger virker ikke umiddelbart. Hvis de virker, er de ikke længere alternative behandlinger. Hvis det kompromis skal indføres, så vil jeg råde Weblars til at komme med eksempler på alternative behandlinger der ikke er efterprøvet, men som potentielt kan virke - og så stille det op mod de mange alternative behandlingsformer der ikke er modbevist, men hvis effekt ikke kan bevises (igen, vi skal verificere en behandling, ikke falsificer). Min umiddelbare vurdering er, at stort set alle større alternative behandlingsformer er efterprøvet hvis det giver mening (selv homøopati er efterprøvet, på trods af det ikke giver mening at undersøge det). Så selvom Weblars' indlæg ovenfor lyder som et godt forslag til et kompromis, så er det reelt set ikke et kompromis, men en stadig afvisning af det reelle. Jeg er desuden slet ikke enig i at det er et korrekt resumé af Alternativ behandling#Virkning - faktisk mener jeg det er decideret forkert. mvh Tøndemageren (diskussion) 24. sep 2018, 11:19 (CEST)
Kompromisset ville være en forbedring, men det er stadig en ukorrekt fortolkning af kilderne. Jeg synes at sætningen "Den videnskabelige konsensus er, at sådanne behandlinger enten ikke virker, eller ikke kan virke" skal fjernes. Det fremgår allerede af definitionen at virkningen ikke er bevist. Ingen af kilderne siger at der konsensus om at alternativ behandling ikke virker. Det der er konsensus om, er at der ikke videnskabeligt er påvist nogen virkning. Det kunne man også skrive. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 24. sep 2018, 11:34 (CEST)
Det gør NSF_2002. Det er en gruppe forskere inden for emnet, der har lavet en rapport, hvori det er nævnt (jf tidligere citater). mvh Tøndemageren (diskussion) 24. sep 2018, 11:44 (CEST)
NSF_2002 siger at virkning af alternativ behandling ikke er påvist. Kilden siger ikke at alternativ behandling ikke virker. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 24. sep 2018, 13:55 (CEST)
@Dipsacus fullonum: Igen så søger man verifikation - kan dette ikke lade sig gøre (altså at påvise en effekt), antages manglende effekt (aka skidtet virker ikke). Det er ikke nok at læse kilden, det er simpelthen også vigtigt at du kan forstå hvad det betyder, hvilket jeg stiller mig stærkt tvivlende over for om du kan. mvh Tøndemageren (diskussion) 24. sep 2018, 17:09 (CEST)
@Tøndemageren: I lige måde. Hvem antager at manglende verifikation betyder manglende virkning? Kan du give en kilde til at den antagelse bruges? Hvis nogen mener det, hvorfor er der så ikke nogen af de brugte kilder som siger det eksplicit? I en videnskabelig tekst skriver man præcis hvad man mener, og ikke noget andet. Jeg synes at det er absurd at du mener at en kilde kan bruges som belæg for andet end det den siger. Jeg tror ikke at vi to kan komme videre i denne diskussion, og jeg vil derfor bede om en vurdering på Landsbybrønden. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 24. sep 2018, 17:58 (CEST)
@Dipsacus fullonum: - Du kan læse dette til verifikationspåstanden (tror det er noget gymnasie-hejs). mvh Tøndemageren (diskussion) 24. sep 2018, 18:37 (CEST)

Sakset fra Landsbybrønden

Selvfølgelig er manglende bevis for virkning ikke det samme som manglende virkning - ting er som de er uanset om man har et bevis for det eller ej. F.eks. gjaldt Einsteins relativitetsteori længe før Einstein formulerede den - faktisk altid. Men på wikipedia beskriver vi ting som der er kilder til og som ikke er "original research". For at udtale sig om noget virker - eller ikke virker - skal der derfor anføres en eller flere passende kilder til det. --Honymand (diskussion) 24. sep 2018, 19:29 (CEST)
Igen, når man gentagene gange ikke har kunnet påvise en effekt - så er antagelsen af det ikke virker. Læs eventuelt dette blogpost fra Edzard Ernst. mvh Tøndemageren (diskussion) 24. sep 2018, 19:43 (CEST)
Alternativ behandling har ingen dokumenteret effekt, eller ingen dokumenteret virkning – derfor kan det, eller noget af det, alligevel godt virke. Indledningens udokumenterede påstande om, at det ikke virker – hele indledningens tre paragraffer – synes ej neutral, da begrebet "alternativ behandling" er bredt med uskarpe afgrænsninger, og alternativ medicin tillige inkluderer den såkaldte "folkemedicin" og en lang række naturprodukter, der har en anerkendt virkning, også hos Lægemiddelstyrelsen i Danmark, selv om denne (endnu) ikke er videnskabeligt dokumenteret. Blot en kort bemærkning, det er et meget stort, og følsomt emne. Med venlig hilsen Per Meistrup (diskussion) 24. sep 2018, 21:46 (CEST)
@Per Meistrup: Nu skriver du at Lægemiddelstyrelsen i Danmark har anerkendt en lang række naturproukter? Kan du ikke oplyse hvilke det drejer sig om? Og bare for at være på den sikre side, så blander du ikke Sundhedsstyrelsens RAB-ordning sammen med en påstået "anerkendelse" vel? mvh Tøndemageren (diskussion) 25. sep 2018, 05:21 (CEST)
Jeg mener at denne artikel er overdrevet kritisk overfor alternativ behandling, og flere steder på grænsen mellem unuanceret og forkert. Den starter op med at "Alternativ behandling, også kaldet alternativ medicin", men behandling og medicin er jo ikke det samme, og derfor er alternativ behandling også forskelligt fra alternativ medicin. Naturlægemiddel er et eksempel på alternativ medicin, brugen af naturlægemiddel til behandling er et eksempel på alternativ behandling. Healing er et eksempel på alternativ behandling, som ikke involvere alternativ medicin.
Senere i samme afsnit står der: "men som påstår at have den samme helbredende effekt som medicin." Det er ikke nødvendigt at nogen påstår at en behandling skal have den samme effekt som medicin, for at behandlingen er alternativ. F.eks. kan pilebark lindre smerte, det har en ligende effekt, men det har ikke samme effekt som Acetylsalicylsyre.
Sætningen "Den videnskabelige konsensus er, at sådanne behandlinger enten ikke virker, eller ikke kan virke." mener jeg er direkte forkset. Det er velkendt at Placebobehandling kan virke overraskende effektivt. Og tilsvarende, behandling med pilebark vil fortsat være en alternativ behandling, selvom det er dokumenteret at pilebark kan lindre smerte, via des indhold af Salicylsyre.
--Kjeldjoh (diskussion) 25. sep 2018, 09:19 (CEST)
@Kjeldjoh: Bemærk at ordet medicin har to betydninger på dansk: 1) lægemiddel 2) lægekunst (se https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=medicin) hvor ordet i artiklen er brugt i betydning 2. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 25. sep 2018, 09:29 (CEST)
@Kjeldjoh: Her er jeg enig med Kartebolle i forhold til første punkt. Hvis pilebark faktisk har en smertestillende effekt, så vil virkningen også være videnskabeligt dokumenteret. Er virkningen det, vil det ikke længere være en alternativ behandling (og jeg går ud fra du kan dokumentere at pilebark kan lindre smerte?). Derudover så er det i og for sig underordnet hvad du som person mener. Det der tæller er om du kan bakke det op med dokumentation (hvor Kartebolle og jeg så er uenig om hvordan kilden skal læses). Derudover må du selvfølgelig gerne tage de ting op, du mener er problematiske i artiklen (men gør det gerne under en anden overskrift). mvh Tøndemageren (diskussion) 25. sep 2018, 09:49 (CEST)
Okay, jeg var ikke opmærksom på at ordet medicin har to betydninger. Vedr. pilebark så står der i artiklen Salicylsyre at "Salicylsyre har fået sit navn efter pil (Salix), som har et naturligt indhold af denne syre, og hvorfra man første gang isolerede den. Af samme grund har afkog af pilebark været brugt i den folkelige medicin." Derfor brugte jeg det som eksempel. Selvom det er dokumenteret at Salicylsyre og pilebark kan virke lindrende, f.eks. her, så mener jeg fortsat at det vil være et naturlægemiddel og en alternativ behandling at bruge pilebark mod feber, da det ikke er et godkendt lægemiddel. Så naturlægemiddel kan godt have en dokumenteret effekt, og denne effekt kan godt være større end placebo-effekten, men effekten og bivirkningerne er bedre dokumenteret hvis man bruger et lægemiddel basseret på Acetylsalicylsyre, end hvis man bruger et naturlægemiddel basseret på Pile-slægten. Tøndemageren, du har ret i at "det i og for sig underordnet hvad du som person mener", men det plejer at være et godt udgangspunkt for mig 😉 så kan kilderne findes efterfølgende.
Angående at Lægemiddelstyrelsen har anerkendt naturproukter så skriver de på deres hjemmeside at "Kravene til sikkerhed og virkning er baseret på den viden, der findes i faglitteraturen om lægeplanten eller ekstraktet og ikke nødvendigvis på konkrete kliniske studier af det enkelte produkt." Men blot fordi Lægemiddelstyrelsen anerkender naturlægemidler, så så siger det ikke noget om deres virkning. Lægemiddelstyrelsen har også anerkendt homøopatiske lægemidler, se hjemmeside.--Kjeldjoh (diskussion) 25. sep 2018, 11:43 (CEST)
I det du angiver, der står intet om at Lægemiddelstyrelsen anerkender homøopati (de beskriver blot at de skal godkende evt. produkter først). Hvad angår naturlægemidler, så beskrives det formentlig fordi det står i loven - og netop fordi det benævnes lægemiddel (derfor skal styrelsen selvfølgelig stå for godkendelsen af produkterne). Heller ikke ved naturlægemidler skriver de, at de anerkender det. Derudover, så er spørgsmålet stadig om du kan dokumentere at pilebark har en effekt på smerter? Det har du stadig ikke vist (pubmed-kilden fortæller eksempelvis intet om dosis-effekt-sammenhæng). Så når du skriver at kilderne kan findes efterfølgende, så ser jeg frem til mere brugbart kildemateriale, der understøtte dine synspunkter. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. sep 2018, 12:02 (CEST)
Anerkender / Godkender? I og med at producenter af homøopatiske- og natur-lægemidler får en godkendelse af Lægemiddelstyrelsen, så er det vel også en anerkendelse? Artiklen fra Dansk Medicinhistorisk Årbog beskriver ikke dosis-effekt-sammenhæng, da det er irrelevant i den sammenhæng. Artiklen beskrive at barken er blevet anvendt ved behandling op gennem historien, samt at barken indeholder Salicylsyre, hvilket er et veldokumenteret stof. Så jeg forstår slet ikke dit standpunkt. Naturlægemidler kan indeholde aktive stoffer, og kan derved have en effekt. Hvis disse aktive stoffer identificeres, fremstilles industrielt og godkendes som et almindeligt lægemiddel, så vil dette lægemiddel være en konventionel behandling, men en behandling med det oprindelige naturlægemiddel vil fortsat være en alternativ behandling. --Kjeldjoh (diskussion) 25. sep 2018, 14:06 (CEST)
Har du eksempler på at homøopatiske eller naturlægemidler er godkendt af lægemiddelstyrelsen til medicinsk brug? Og nej, dosis-effekt-sammenhæng er netop ikke irrelevant i denne sammenhæng. Faktisk handler det hele om at påvise en effekt. Det gør du ikke gennem en historisk anekdote. Det gør du gennem kliniske forsøg. Din efterfølgende argumentation hænger ikke sammen. Hvis pilebark i sig selv virker (altså blot indtagelsen heraf), så vil det også fremgå af videnskabelige/kliniske forsøg - for så vil det formentlig være undersøgt. Så igen må du fremvise dokumentation for at indtagelsen af pilebark har sammen effekt som indtagelsen af acetylsalicylsyre (og her er det altså ikke noget med en historisk gennemgang, da det ikke påviser en effekt) - herunder også hvilke bivirkninger der er ved de to ting. Du drager pt. en årsagssammenhæng (Hvis både barken og acetylsalicylsyre indeholder salicylsyre, så må det virke på samme måde) og det gør du, uden at kunne bakke den op. Dog er det vist salicin der produceres i barken, udfra hvilken man producere salicylsyre hvis jeg ikke misforstå en.wiki - bare så det er på plads. Synes forresten vi bevæger os væk fra emnet, og pludselig diskuterer noget helt andet. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. sep 2018, 14:23 (CEST)
Fremstilling af fiskeolie er et eksempel på en naturlægemiddel-produktion der er godkendt af Lægemiddelstyrelsen. Men ja, vi kommer væk fra emnet.
I indledningen står der: "Den videnskabelige konsensus er, at sådanne behandlinger enten ikke virker, eller ikke kan virke." Det er for kritisk. Der er flere årsager til at en alternativ behandling godt kan virke. 1: Den virker, men det er ikke blevet dokumenteret. 2: Den virker, men ikke godt nok til at blive godkendt som konventionel behandling. 3: Den virker pga. placeboeffekt.--Kjeldjoh (diskussion) 25. sep 2018, 15:18 (CEST)
Kan godt være du synes det er for kritisk - men hvis det er den videnskabelige konsensus, så kan du vel ikke bestemme anderledes, fordi du som lægmand har en anden holdning? Og btw, hvis den virker pga placebo, så virker behandlingen ikke. Og et andet spørgsmål her er, om placebo faktisk virker eller om der er andre ting der gør det (men det er en anden snak, som ikke hører til her. Ang 1, kan du så finde eksempler på en alternativ behandling der virker, men ikke er dokumenteret? Ang 2 - hvis den virker, men ikke godt nok, virker den så? Og sidst - fiskeolie er et kosttilskud, IKKE et lægemiddel. Big difference. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. sep 2018, 15:34 (CEST)
Ang Naturlægemidler vs. Naturmedicin, så er naturlægemidler godkendt af lægemiddelstyrelsen og godkendt til behandling af sygdomme, mens naturmedicin er kosttilskud, to forskellige love (se eksternt link Naturlægemiddel og kosttilskud - hvad er forskellen?). Naturlægemidler betragtes dog som alternativ behandling.
Om alternativ behandling, som jeg nævnte i mit korte indlæg på Landsbybrønden begrebet "alternativ behandling" er bredt med uskarpe afgrænsninger. Ordet "alternativ" betyder at det er noget andet end "normalt", så i princippet kan alternativ behandling godt have en dokumenteret virkning, det er blot ikke den behandling, der normalt anvendes. Det kan fx. være et "alternativ" til sundhedsvæsenets tilbud. Styrelsen for patientsikkerhed skriver:
»Dansk definition af alternativ behandling
De danske myndigheder bruger begrebet ”alternativ behandling” om:
  • Behandlingsformer udført af behandlere, der ikke er autoriserede sundhedspersoner.
  • Behandling udført af autoriserede sundhedspersoner, men som er baseret på metoder, der hovedsagligt bruges uden for sundhedsvæsenet.
Behandlingen skal kunne udføres af personer uden sundhedsfaglig autorisation.
Autoriserede sundhedspersoner er blandt andet læger, sygeplejersker, jordemødre, fysioterapeuter, kliniske diætister og kiropraktorer.
(Eksternt link: Dansk definition af alternativ behandling.)
Som konklusion mener jeg, at skribenterne på "Alternativ behandling" bør være varsom med at drage konklusioner, og det er måske formålstjenligt at anvende så mange danske referencer som muligt, evt. i kombination med udenlandske, dels pga. forskelle i national lovgivning, og dels af kulturelle forskelle; nævnt, da der tilsyneladende anvendes mange amerikanske referencer. Bør for en god ordens skyld nævne, at jeg ikke har gennemlæst artiklen, blot bemærket det i nogle af ovenstående diskussionsindlæg. Forskningen ændrer også deres syn på "alternative behandlinger", så alder på videnskabelige studiers konklusioner, kunne blive konkluderet anderledes et årti eller flere senere. Fiskeolie, for eksempel, var baseret på et enkelt dansk studie, der adskillige år senere viste sig muligvis at være forkert til generelt brug, men korrekt for etniske inuitter. Det kan tage tid at ændre årtiers gængse opfattelse. Se eksterne artikler her: Fiskeolie er (måske) sundere for inuitter end for alle andre (JP) og Er fiskeolie og omega-3 kun sundt for inuitter? (Videnskab.dk).
Med venlig hilsen Per Meistrup (diskussion) 25. sep 2018, 19:03 (CEST)

@Tøndemageren. Som svar på dit spørgsmål: Nu skriver du at Lægemiddelstyrelsen i Danmark har anerkendt en lang række naturproukter? Kan du ikke oplyse hvilke det drejer sig om? Og bare for at være på den sikre side, så blander du ikke Sundhedsstyrelsens RAB-ordning sammen med en påstået "anerkendelse" vel?
Nej, det mener jeg bestemt ikke. Lægemiddelstyrelsen har to dagligt opdaterede lister med disse, den ene omhandler naturlægemidler, den anden vitaming- og mineralpræparater. Du kan finde listerne her (eksternt): Naturlægemidler og vitamin- og mineralpræparater. Sundhed.dk skriver lidt forklaring her (eksternt): Naturlægemidler er også godkendt medicin. Med venlig hilsen Per Meistrup (diskussion) 25. sep 2018, 19:26 (CEST) [redigeringskonflikt──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── @Per Meistrup: Først og fremmest så er definitionen ikke dansk - det er en myndigheds definition. Den er ikke generelt gyldig ift begrebet "alternativ behandling"/"alternativ medicin". Definition skal være gældende generelt ift alternativ behandling. Derudover er det ikke "formålstjenligt" at anvende så mange danske referencer som muligt - dette er ikke Danmarks Wikipedia, det er Wikipedia på dansk. Det vi skriver i en artikel på dansk, skal også passe direkte oversat til en artikel på swahili. Dit skriv vil dog være relevant i artiklen "Alternativ behandling i Danmark. Du har dog ret i at forskning ændrer sig - dine referencer er dog ikke brugbare i sammenhængen. Men netop det at forskning er dynamisk, gør at artiklen også bliver dynamisk. Det er dog vigtigt at have for øje, at ting der i dag regnes for alternative som engang i fremtiden får en beviselige effekt, til den tid vil regnes som konventionel. Bemærk også at Lægemiddelstyrelsen ikke godkender begrebet "naturlægemidler" - de kigger på det enkelte produkt. Jeg anerkender dog nu, at der er skrappere krav til naturlægemidler end både naturmedicin og urtemedicin - men der er stadig ikke samme krav til dokumentation som ved konventionel medicin, hvilket selvfølgelig gør effekten af disse mere tvivlsomme (se her eller her for kravene). Kort sagt, så er der faktisk intet der taler for, at naturlægemidler er effektive (det er dog vist at de formentlig ikke er farlige) og ej heller at de ikke er alternative medicin (deres virkning er ikke påvist). mvh Tøndemageren (diskussion) 25. sep 2018, 19:41 (CEST)

@Tøndemageren: Tak for dit svar. Naturlægemidler er en af Lægemiddelstyrelsen beskyttet titel, da produktet skal være godkendt af Lægemiddelstyrelsen, ellers er det kosttilskud, i.e. naturmedicin (mere her, eksternt: Naturlægemidler). Men det gælder naturligvis kun danske forhold. Det fremgik ikke klart for mig, at artiklen skulle være så generel, at den tillige skulle dække en mulig oversættelse til swahili og andre sprog, så jeg må hellere melde pas i diskussionen, da jeg mest har kendskab til danske forhold. Ville nok være en god idé med tillige at skrive Alternativ behandling i Danmark, og et tydeligt link øverst i artiklen, så forskel fremgår. I øvrigt er lidt af det, man i nogle lande kalder "alternativ behandling", normal behandling i andre lande, fx. nogle lande i Asien – akupunktur og traditionel kinesisk medicin er velkendt, men fx. også homøopati afprøves, efter et positivt videnskabeligt studie (ref: Ministry to try homeopathy in Sing Buri to fight dengue), og kinesiske doktor Tu Youyou fik en nobelpris i 2015 for alternativ behandling med traditionel naturmedicin i kampen mod malaria (ref: Nobel Prize goes to modest woman who beat malaria for China) – jeg har dog ikke kendskab til om det er tilsvarende med behandlinger i Østafrika. :) Med venlig hilsen Per Meistrup (diskussion) 25. sep 2018, 20:41 (CEST)
@Per Meistrup: Dit indledende om "beskyttet titel" betyder ikke at det har en beviselig effekt. Derudover så anerkender politikerne i Danmark kiropraktik som behandlingsform, på trods af manglende videnskabelig dokumentation af effekten af behandlingen. Så hvad der anerkendes af politikere rundt om i verden, ændrer ikke på hvad der har en beviselig effekt og hvad der mangler en sådan (akupunktur, traditionel kinesisk medicin, cannabis, kiropraktik, osteopati mv). Faktisk har de danske politikere lige vedtaget en autorisation af osteopater - det gør altså ikke behandlingen mindre alternativ. Derudover så fik Tu Youyou vist sin Nobelpris for at opdage Artemisinin - ikke for at bruge traditionel naturmedicin i kampen mod malaria. Det vil være en mere end almindelig stor stramningen af de faktiske hændelser. Hvad angår homøopati og et positiv videnskabeligt studie, så skal du henvise til selve studiet hvis jeg skal læse det. Jeg tvivler dog stærkt på at det er et veludført studie, der har vist positive effekter - det er ikke muligt ud fra fysikkens love. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. sep 2018, 20:59 (CEST)
@Tøndemageren: Tak for synspunkt. Du fik vist ikke læst linket til Lægemiddelstyrelsen om Naturlægemidler, der skrives bl.a.
"Naturlægemidler skal godkendes af Lægemiddelstyrelsen inden de kan sælges. Lægemiddelstyrelsen stiller krav til både fremstilling, kvalitet, sikkerhed og virkning af naturlægemidler. Der stilles de samme krav til en virksomhed, der fremstiller naturlægemidler, som til en virksomhed, der fremstiller almindelige lægemidler."
Ang. Tu YouYou. Artemesin er det aktive stof i malurtplanten Artemesia annua, der siden 150 f.kt. har været anvendt i traditionel kinesisk medicin og var planten Tu YouYou anvendte mod malaria under Vietnamkrigen. Nævnte det blot ifm. at alternative behandlingsmetoder, set fra min relative vinkel, kan have en dokumenteret effekt. Det inkluderer også cannabis, som du nævner, men foreløbigt kun i meget begrænset omfang som sklerose-medicin. Jeg er ikke fagekspert til at vurdere om et homøopati-studie er veludført, eller om andre studier er veludførte – forskere debatterer nogen gange højlydt om kollegers studiers kvalitet – det var blot nævnt som et eksempel ifm. med Wiki-artiklens holdning i forhold til Alternativ behandling.
Vi bliver angiveligt ikke enige om, at alternativ behandling nødvendigvis er uden effekt, så lidt formålsløst at jeg fortsætter i diskussionen og optager spalteplads her, da jeg har tilkendegivet mit synspunkt, da der blev bedt om andres mening. Med venlig hilsen Per Meistrup (diskussion) 25. sep 2018, 22:02 (CEST)
@Per Meistrup: Nu er fakta heller ikke noget vi skal "blive enige om", hvilket gør hele denne diskussion decideret absurd - for lige pt. diskuterer vi fakta (bemærk at kilderne i teksten modsiger det du siger indtil flere gange, og kilderne er her fakta) kontra "jeg føler at det måske virker, men jeg har heller ikke faglig baggrund for at kunne udtale mig om det". Derudover så skal du citerer korrekt. Det efterfølgende efter dit citat er følgende "Der er krav til fx lokaler, råvarer og kontrol af produktet." Der står yderligere på siden du henviser til "Kravene til sikkerhed og virkning er baseret på den viden, der findes i faglitteraturen om lægeplanten eller ekstraktet og ikke nødvendigvis på konkrete kliniske studier af det enkelte produkt.". Altså ved vi ikke om produkterne har en reel virkning. Ang. Tu Youyou så skrev du specifikt at nobelprisen var vundet "for alternativ behandling". Dette er på ingen måde korrekt. At Tu Youyou har fundet stoffet i planten, har intet med alternativ behandling at gøre what so ever (og viser derfor heller ikke at alternative behandlingsmetoder kan have en dokumenteret effekt - en påstand du til stadig også mangler at bakke op). Hvis homøopati var for at nævne et eksempel, så bedes du henvise til den konkrete videnskabelige artikel, så denne kan vurderes ud fra normal videnskabelig praksis (hvilket jeg har en idé om at den ikke overholder, da homøopati ikke kan virke jævnfør fysikkens love) - ellers er det et decideret dårligt eksempel at trække frem. Jeg gå ud fra du vil henvise til denne artikel hurtigst muligt - eller trække din udokumenterede påstand tilbage? mvh Tøndemageren (diskussion) 25. sep 2018, 22:21 (CEST)
@Tøndemageren: Tak for dit svar. Jeg går ud fra vi kan være venligt uenige i en diskussion. Det lægemiddelstyrelsen skriver er helt afkortet, at den stiller krav til "virkning af naturlægemidler" ("...behandlingsformer hvis virkning enten er direkte tilbagevist, ikke påvist..."). Vi har forskellig relativ synsvinkel af "alternativ behandling", hvor jeg ser ordet "alternativ" i betydning af, at det er noget andet end "normalt", så i princippet kan alternativ behandling godt have en dokumenteret virkning, det er blot ikke den behandling, der normalt anvendes. Emnet er meget bredt, og jeg skal undlade at spekulere i, hvem der kan have ret.
Jeg tror du desværre misforstod min kommentar om Tu Youyou – nævnte i redigerings opsumeringen, at svaret var med "et smil" – hvor jeg skrev alternativ behandling, måske det skulle have været "alternativ behandling" eller 'alternativ behandling'. Traditionel kinesisk medicin betragtes af en del mennesker i Vesten som alternativ behandling, og det var traditionel kinesisk medicin Tu youyou forskede i. Den traditionelle lægeplante virkede mod malaria dengang under Vietnamkrigen. Senere kom denne viden ud fra Kina i 1990'erne (i øvrigt uden at Tu YouYou var nævnt), og oplysninger om det aktive stof i den virksomme traditionelle kinesiske medicin, artemisinin, der kunne udtrækkes, og efterfølgende syntiske varianter, blev "normal" behandling med videnskabelig dokumentation. Men malurtplanten og dens indhold af artemisinin virkede allerede, mens den var "alternativ", altså inden det blev videnskabeligt dokumenteret. Dette var ment som en kommentar til "behandlingsformer hvis virkning enten er direkte tilbagevist, ikke påvist, umulige at bevise eller er overdrevent skadelige i forhold til deres gavnlige effekt". Kan så ikke bruge Lægemiddelstyrelsens krav om dokumentation som argumentation her, da det er lokalt dansk, men savner lidt "fakta" for påstandene, eller referencer for konklusionen i indledningen.
Om fysikkens love i forhold til homøopati har jeg ingen viden, men står naturligvis ved min "påstand", baseret på den linkede artikel. Jeg har dog ingen fagligt belæg til at vurdere en videnskabelig artikel bag forskningen – som du tilsyneladende allerede en idé om – eller om homøopati kan virke i forhold til "fysikkens love". Eksemplet var, for at vise andre holdninger til opfattelse af "alternativ behandling", i særdeleshed da artiklen i dansk Wikipedia skal være så neutral, at den kan "oversættes til Swahili" – faktisk var jeg af den opfattelse, at det var for engelsksproget Wikipedia, mens lokale udgaver kunne se emnerne relativt ud fra de enkelte områders (kulturelle) vinkel. Men jeg kan naturligvis tage fejl, og har måske ikke læst grundigt nok igennem alle detaljer i Stilmanualen og undersider, hvor dette står beskrevet. Men jeg kan nok ikke supplere med noget yderligere, hverken her, eller til artiklen uden redigeringskonflikt, da jeg ikke ser begrebet alternativ behandling som noget sort/hvid, men derimod mener, at der er mindst 50 nuancer af grå ind imellem, så tjekker høfligst ud. Med venlig hilsen Per Meistrup (diskussion) 26. sep 2018, 08:01 (CEST)
@Per Meistrup: Igen, og du kan blive ved med at sige vi er venligt uenige og hvad du ellers vil. Det handler kort og godt om fakta - din synsvinkel på "alternativ behandling" er faktisk underordnet - men mindre du kan bakke det op med fagligt relevante artikler, der bekræfter dette. Det kan du tydeligvis ikke. Derfor handler det ikke om hvorvidt du og jeg er uenige. Det handler om at du er uenig med fagfolk på området (og det er til gengæld ekstremt problematisk). Underordnet hvad Tu YouYou forskede i, så lykkedes det at lave et udtræk fra en plante, der nu bruges som lægemiddel. Det er altså ikke korrekt det du skriver (i hvert fald ikke i følge en.wiki) - men lyder mere som en fortælling de skal forherlige alternativ behandling, på trods af hele processen virker meget videnskabelig korrekt. Det har intet med planten at gøre - det har noget med stoffet i planten at gøre. Det er faktisk en smule beskæmmende, at du prøver at kloge dig så meget på et område, hvor du tydeligvis ikke har viden - blot følelser. Og igen, hvad du mener er fuldstændig irrelevant for diskussionen faktisk, så længe du ikke kan bakke det op med andet end artikler fra aviser og andre populærmedier. Igen, hvis du ikke kan fremvise linket til den undersøgelse din artikel henviser til, så bliver jeg nødt til at kalde "bullshit" på din påstand (der står btw intet om årsagssammenhænge, effekt-målinger eller andet i den artikel du henviser til - der står blot at ramte af dengue-feber er faldet i en periode (det kan ske helt naturligt) og at andre lande bruger homøopati (herunder Storbritannien, der netop har udfaset netop homøopati fordi det ikke virker). Så træk venligst din påstand tilbage! Og ja, tænker det nok er en god idé at du læser stilmanualen og andre relevante wikisider igennem igen, hvis du tror vi skal skrive ud fra en dansk kulturel vinkel (for det skal vi ikke).
Og en gang til for prins Knud - det handler ikke om hvordan vi som brugere/skribenter opfatter alternativ behandling. Det handler om hvad der kan underbygges med videnskabelig dokumentation (altså ikke henvisninger til en obskur thailandsk nyhedsside på engelsk). Kan du ikke underbygge påstande eller holdninger med videnskabelig dokumentation, så er det fuldstændig irrelevant. Vi skal ikke gøre alle tilpasse - vi skal skrive sandfærdigt. mvh Tøndemageren (diskussion) 26. sep 2018, 08:35 (CEST)
Tak for at du har taget dig tid til at svare. Med venlig hilsen Per Meistrup (diskussion) 27. sep 2018, 00:34 (CEST)

Mulig kilde fundet til anden del af udsagn[redigér wikikode]

Jeg mener at have fundet kilden til anden del af udsagnet, dvs. ...at sådanne behandlinger enten ikke virker, eller ikke kan virke. Kilden er Tim Minchin, der har forfattet følgende (kendt som en:Minchin's Law): "Per definition er alternativ medicin enten ikke blevet bevist at virke eller blevet bevist ikke at virke. Navnet for "alternativ medicin" der er blevet bevist at virke er: medicin." Som det ses mangler vi dog en del af kildens udsagn, nemlig bl.a. at alternativ behandling der beviseligt virker ikke er alternativ behandling, hvilket efter min mening gør en stor forskel rent logisk (fordi der derfor ikke findes alternativ behandling som virker, da alt efterhånden er undersøgt). At alternativ behandling der virker skal kaldes konventionel behandling er faktisk hvad Tøndemageren har lagt vægt på flere gange i diskussionen ovenfor, men det er dog en definition, der kun nævnes indirekte i artiklen (se citatet af Marcia Angell i afsnittet Forskellige typer af definitioner). Tim Minchins ord kan ses ca. 3 min inde i den humoristiske tegnefilm Storm the Animated Movie, der handler om et skænderi mellem jeg-fortælleren og kvinden Storm med sympati for bl.a. alternativ medicin. Denne kilde blev faktisk nævnt af brugeren JzG (Guy), da Tøndemageren spurgte på engelsk wiki hvilke kilder der fandtes. Både jeg og Tøndemageren troede, at dette udsagn i indledningen var en kort version af første sætning i afsnittet Virkning. Derfor indsatte Tøndemageren de samme referencer, der bruges i dette afsnit (blot skjult), nemlig <ref name="NSF_2002" /><ref name="ATRAMM" /><ref name="Kent1997" /><ref name="Goldrosen2004" />, da Kartebolle havde rejst spørgsmålet her på diskussionssiden (i diskussion Astromand). Til disse skjulte kilder har Kartebolle så efterfølgende indsat en skabelon der siger "Behøver bedre kilde" med kommentaren Jeg kan ikke se at nogen af de 4 kilder giver belæg for påstanden at alternativ behandling ikke virker eller ikke kan virke. Kartebolle var i første omgang den eneste der gennemskuede at noget var galt (jeg skrev f.eks. i mit første indlæg ovenfor: Det lyder umiddelbart meget rigtigt for mig). Udsagnet "Den videnskabelige konsensus er, at sådanne behandlinger enten ikke virker, eller ikke kan virke." er altså slet ikke et resumé af noget fra brødteksten og bør vel alene af den grund fjernes. Desuden er Tim Minchin i denne forbindelse vel ikke en velegnet kilde (se WP:Kildeangivelser#Krav_til_kilder). Måske andre kan finde bedre kilder, ellers vil jeg mene at spørgsmålet er opklaret.--Weblars (diskussion) 26. sep 2018, 08:59 (CEST)

Jeg har på intet tidspunkt været ubekendt med Tim Minchins såkaldte lov (som i sig selv er uvidenskabelig, da manden er komiker og ikke bedriver videnskab). Det spørgsmål du skal stille dig selv her Weblars er, hvor mon den kære australske komiker har det fra? Loven der henvises til er en populær måde at forklare alternativ behandling på - og har derfor intet med kilderne at gøre. Det påståede står stadig i NSF_2002. Overskriften her er derfor ikke bare forkert - den er direkte misvisende og problematisk for diskussionen. mvh Tøndemageren (diskussion) 26. sep 2018, 09:50 (CEST)
Jeg tilføjede ordet "Mulig" i den gamle overskrift "Kilde fundet til anden del af udsagn" allerede samme dag som indlægget, og har nu desuden overstreget hovedparten af teksten på grund af en stor tanketorsk fra min side. Jeg mener altså alligevel ikke at have fundet en bedre kilde til anden del af udsagnet. Min tanketorsk var at forstå Minchin's Law på denne måde: "Per definition virker alternativ medicin enten ikke eller kan ikke virke. Navnet for "alternativ medicin" der er blevet bevist at virke er: medicin." På engelsk hedder den korrekt: "By definition alternative medicine has either not been proved to work, or been proved not to work. The name for "alternative medicine" that’s been proved to work is: medicine". Så glem alt om denne "lov". Det eneste nyttige jeg har lært fra den er at det er vigtigt om ordet "not" står før eller efter "been proved", hvilket man kan bruge til at læse kilden NSF_2002 rigtigt. Den havde nemlig været mere passende til vores brug, hvis "not" havde stået efter "been proven", således: "alternative medicine refers to all treatments that have been proven not effective using scientific methods", fordi den så (frit) kunne oversættes: alternativ medicin betegner alle behandlinger som ikke virker. Desværre står der i stedet (med not på sin rigtige plads): alternativ medicin betegner alle behandlinger som ikke er blevet videnskabeligt påvist at virke. På engelsk bruger man også termen "unproven" i stedet for "not been proved". Man kan se hvordan "unproven" defineres i indledningen til denne videnskabelige artikel: "appropriate clinical trials have not been conducted and that the therapeutic value of the treatment is unknown". Altså kan vi heller ikke bruge NSF_2002 som kilde.--Weblars (diskussion) 28. sep 2018, 09:20 (CEST)
Jeg kan simpelthen ikke se, hvordan du kan sige at det der står i den kilde du henviser til, gør at vi ikke kan bruge NSF_2002 som kilde? Som jeg læser det, støtter den kilde du har fundet, netop op om NSF_2002 (og for den sags skyld det jeg har sagt hele tiden)[a]. For mig virker det som om du søger alle mulige forklaringer på at få ændret det der står. Det virker oprigtigt talt desparat. mvh Tøndemageren (diskussion) 28. sep 2018, 10:11 (CEST)
Weblars har da helt ret i at NSF_2002 ikke kan bruges som kilde til at alternativ medicin ikke virker, da den "kun" siger at virkning ikke er bevist. Der findes utvivlsomt mange former for alternativ mecidin (herunder alternative kræftbehandlinger) hvor det er påvist at de ikke virker, men man kan stadig ikke generalisere fra nogle tilfælde til alle tilfælde. Jeg forstår ikke hvorfor Tøndemageren tilsyneladende prøver at ændre indholdet af NSF_2002 til at ingen former for alternativ behandling virker eller kan virke, for det siger den altså ikke. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 28. sep 2018, 11:50 (CEST)
Den siger helt specifikt "...they (pseudoscience - including alternative medicine, red.) lack supporting evidence and plausibility" eller på dansk "...de mangler videnskabelig dokumentation og plausibilitet" - og på et let mere tilgængeligt sprog "der mangler videnskab". Jeg vil dog medgive nu at den ikke siger at det ikke kan virke - men den siger dog at det ikke virker. Derudover, hvis du ikke kan påvise at der findes en eneste alternativ behandling, hvor der findes en påviselig effekt, så kan du faktisk godt (og ja, der er potentielt endnu ikke udviklede behandlinger, der godt kunne være alternative, som ikke er tjekket endnu - men det tæller ikke). Og ellers har Tim Minchin sådan set ret i sin lille tegnefilm - såfremt der er en påviselig effekt, så vil behandlingen blive brugt i det konventionelle behandlingssystem, og dermed ikke længere være alternativ. Jeg føler dog vi kører i ring, jeg tilbageviser jeres påstande, I (især Weblars) kommer med en ny, så tilbageviser jeg den, så kommer han med en ny. Skulle vi stoppe nu og kommer videre i systemet? mvh Tøndemageren (diskussion) 28. sep 2018, 12:28 (CEST)
Nej, Tøndemageren, du tilbageviser ingenting. Man kan ikke udlede manglende virkning ud fra manglende videnskabelig dokumentation og plausibilitet. Jeg kan selvfølgelig ikke påvise nogen alternativ behandling, hvor der findes en påviselig effekt. Det ville være i modstrid med definitionen af alternativ behandling, så der er ingen ide i at bede om dette. Men manglende påvisning er stadig ikke bevis for manglende virkning. Du indrømmer at ikke-tjekkede behandlinger kan have en virkning som ikke er påvist endnu. Det er netop det, som jeg har argumenteret for hele tiden. Hvad mener nu med at det ikke tæller? Selvfølgelig tæller det. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 28. sep 2018, 12:43 (CEST)
Jo, jeg har tilbagevist stort set det hele indtil videre.
Nej, det tæller ikke. Man kan ikke tage højde for endnu ikke opfundne behandlinger. Det er gallimathias at gøre det - og har ingen grobund i videnskabeligt arbejde.
Og jo, manglende påvisning af effekt er de facto påvisning af manglende effekt.
Og nej, jeg indrømmer ikke at ikke-tjekkede behandlinger kan have en virkning som ikke påvist endnu. Jeg vil igen også opfordre dig (og andre) til at finde en plausibel alternativ behandling, der ikke er blevet tjekket endnu (og bemærk, det er ikke mig der skal gøre det modsatte). mvh Tøndemageren (diskussion) 28. sep 2018, 13:29 (CEST)
@Tøndemageren:, Som jeg læser diskussionen, har følgende brugere: @Weblars, Dipsacus fullonum, Per Meistrup, Honymand:, ud over jeg selv, prøvet at overbevise dig om at du tager fejl. Jf. Lægemiddelstyrelsen er der pt. 43 godkendte naturlægemidler blot i Danmark, hvor Lægemiddelstyrelsen bl.a. har stillet krav til virkning. I Europa har EDQM optaget ca. 280 Herbal Drugs i Ph.Eur. Her stilles der også krav til virkning. Så derfor kan vi ikke påstå at ingen form for alternativ behandling kan virke.--Kjeldjoh (diskussion) 28. sep 2018, 14:23 (CEST)
@Kjeldjoh:: Nu er det forskellige ting brugerne prøver at overbevise om. Men kort sagt, Lægemiddelstyrelsen stiller netop IKKE krav til virkningen af specifikke produkter[b] - og ingen af de 43 produkter har mig bekendt gennemgået en normal videnskabelig procedure ift at fastslå en virkning. Denne videnskabelige procedure gennemgår samtlige lægemidler som Lægemiddelstyrelsen gennemgår. Du kan jo også skrive til Lægemiddelstyrelsen og spørge om de mener der er en forskel på naturlægemidler og lægemidler. Hvad angår de 280 du nævner hos EDQM, så har de en lignende tilgang til produkterne som jeg læser dette. Det er derfor ikke et argument for at alternativ behandling virker - faktisk er det en logisk fejlslutning.
Så kort sagt, så handler det stadig ikke om hvad folk føler og mener - det handler om hvad der faktisk er tilfældet. Hvis jeg ikke misforstår Kartebolle, så handler diskussionen os i mellem mest af alt om hvad kan vi egentlig skrive, ud fra de forhåndenværende kilder. Diskussion med dig, Weblars, Honymand (som ikke rigtigt har været med) og Per Meistrup er mere en "jeg føler kontra fakta"-diskussion. Og Gud bedre det, hvis vi pludselig må opfinde vores egne fakta. mvh Tøndemageren (diskussion) 28. sep 2018, 14:45 (CEST)
Ja, det er forskellige ting vi prøver at overbevise dig om, men jeg har ikke hørt nogen give dig ret. Lægemiddelstyrelsen og EDQM stiller ikke krav (lovgivningen er harmoniseret) om kliniske studier, men stiller krav til at virkningen er dokumneteret i faglitteraturen. Så nej naturlægemidler gennemgår ikke en normal videnskabelig procedure ift. at fastslå en virkning, da det kun er et krav til almindelige lægemidler. Så selvfølgelig er der en forskel på naturlægemidler og almindelige lægemidler. Du skriver "Det er derfor ikke et argument for at alternativ behandling virker - faktisk er det en logisk fejlslutning." Men jeg forsøger ikke har at argumentere for at alternativ behandling virker, blot at vi ikke vi ikke påstå, at ingen form for alternativ behandling kan virke. Så den logisk fejlslutning du laver, er at fordi de ikke har gennemgået en videnskabelig procedure for at fastslå en virkning, så kan de ikke have en virkning. Men jeg siger at fordi Lægemiddelstyrelsen og EDQM har vurderet at virkningen er dokumneteret i faglitteraturen, så kan vi ikke afvise at de har en virkning.--Kjeldjoh (diskussion) 28. sep 2018, 15:16 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Den virkning der snakkes om i faglitteraturen er virkningen (og evt. bivirkninger) af et indholdsstof - ikke selve naturlægemidlet. Indholdsstoffet kan sagtens have en videnskabelig bevist virkning. Det betyder ingenlunde at naturlægemidlet virker - og risikoen for at det ikke virker er utroligt stort. Da en virkning heller ikke er påvist, har det de facto ikke en virkning. Og som sundhed.dk også så fint skriver "nogle msk vil opleve en effekt, andre ikke". Hvis det er så usikkert, så er det formentlig andre ting der er skyld i effekten, end selve lægemidlet (eksempelvis tid), hvorfor virkningen ikke er der. Jeg er utroligt ked af, at vi skal diskuterer de samme ting igen og igen. Det handler ikke om at jeg skal have ret - det handler om at vi skal bruge de forhåndenværende kilder. Det er ikke et argument for at alternativ behandling kan virke, at henvise til hverken LSM eller EDQM - selvom det lyder rigtigt godt. Og igen vil jeg henvise til ophavet til "Tim Michins lov", Marcia Angell: "Der kan ikke være to former for medicin – konventionel og alternativ. Der findes kun medicin der er blevet tilstrækkeligt testet og medicin der ikke er, medicin der virker og medicin der måske eller måske ikke virker".[1] mvh Tøndemageren (diskussion) 28. sep 2018, 15:28 (CEST)

@Tøndemageren: At jeg henviser til kilden om cancer skyldes kun at den indeholder en definition af "unproven". Jeg mener ikke at der i videnskaben er konsensus om at definere alternativ behandling som "behandling der ikke virker". Det som du opfatter som nye påstande fra min side er som regel blot svar på dine indlæg (dette er det femte) i håb om at kunne overbevise dig i sidste ende. På min diskussionsside efterspørger du et eksempel fra bogen "More Harm Than Good" af Edzard Ernst på en alternativ behandling der virker. Denne bog er i diskussionen på engelsk wiki nævnt som en potentiel kilde for det oprindelige udsagn "The scientific consensus is that alternative therapies either do not, or cannot, work". Dele af bogen er tilgængelig online, bl.a. en liste over behandlinger (side 211-223), hvor man på side 215 under "Herbal medicine" kan læse: "The risk/benefit balance for evidence-based phytomedicine is positive" (prikbladet perikon er nævnt som eksempel). Jeg har også undersøgt de fleste andre mulige kilder der angives i den engelske diskussion, men uden at finde noget der er brugbart. Den omtalte "grundige diskussion" om dette udsagn er sandsynligvis Proposed edits to lede, hvor der findes en argumentation der minder om din. Den ret uerfarne bruger NightHeron, der startede pågældende diskussion, er i juni blevet forbudt at skrive om emnet "medicine" i 6 mdr. (bl.a. for sine vedvarende diskussioner der "tager andre wikipedianeres tid"). Han/hun skriver i øvrigt på sin diskussionsside: "Concerning OR, the most blatant example of OR that I have seen on Wikipedia (except for edits that were rapidly reverted) is the sentence in Alternative medicine that claims that "The scientific consensus is that alternative therapies either do not, or cannot, work" (OR er førstehåndsforskning). --Weblars (diskussion) 29. sep 2018, 09:02 (CEST)
@Weblars: Jeg gider ikke bruge mere tid på denne diskussion - dog er jeg vældigt bekymret over den tendens der har været i diskussionen (og jeg undskylder hvis jeg selv har gjort det) til cherry-picking. Selv her er der cherry-picking fra Ernsts bog. Kort inden dit citat om prikbladet perikon, står der nemlig følgende "It is not supported by sufficient evidence for effectiveness." Ta' nu for filan at få hele citatet med, frem for at hive det frem, der angiveligt påviser din påstand. Det andet er simpelthen for galt, og direkte ødelæggende for en diskussion. Og glem nu for filan også hvem der har sagt hvad. Det er ikke relevant for diskussion hvem der har startet den (og hvilke sanktioner de har fået sidenhen), du fjerner fokus fra det relevante. En påstand er ikke forkert, fordi den er kommet fra en der har fået en sanktion. Og sidst - det handler ikke om at overbevise hverken mig eller andre dig - det handler om at bruge de relevante kilder. Jeg er ikke interesseret i at overbevise nogen om noget. At du derimod er det, ser jeg stadig som dit forsvar for alternativ behandling - et forsvar jeg mener har været centralt helt fra oversættelsesfasen, og som jeg ser værende et kolosalt problem.
@Dipsacus fullonum: I stedet for "Den videnskabelige..." kan du så godtage en formulering der hedder "For de i dag kendte alternative behandlinger er der enten ikke påvist en effekt, i nogle tilfælde antages behandlingerne at være så meget værre end konventionel behandling, at det vil være uetisk at tilbyde dem, mens de i endnu andre tilfælde ikke er plausible fordi de bygger på påstande, der strider imod naturlovene."? Så er "videnskabelig konsensus" slettet og vi kan, mig bekendt, bakke påstandene op med de referencer der bruges i teksten?mvh Tøndemageren (diskussion) 29. sep 2018, 09:27 (CEST)
Jeg mener at det vil være en forbedring, hvis sætningen: "Den videnskabelige konsensus er, at sådanne behandlinger enten ikke virker, eller ikke kan virke." bliver erstattet med: "For de i dag kendte alternative behandlinger er der enten ikke påvist en effekt, eller i nogle tilfælde antages behandlingerne at være så meget dårligere end konventionel behandling, at det vil være uetisk at tilbyde dem som erstatning for den konventionel behandling, mens de i endnu andre tilfælde ikke er plausible fordi de bygger på påstande, der strider imod naturlovene."--Kjeldjoh (diskussion) 1. okt 2018, 11:40 (CEST)
Synes umiddelbart at tilføjelsen af "eller" er mere end almindeligt kluntet, og kan ikke se hvad det tilføjer til (den i forvejen meget lange sætning), som ikke står der i forvejen. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. okt 2018, 12:03 (CEST)
Enig i at sætningen er noget kluntet, men når der er et ENTEN, så savnede jeg et ELLER. Hvad med formuleringen: "For alternative behandlinger, er der enten ikke påvist en effekt, eller det antages at behandlingerne er så meget dårligere end konventionel behandling, at det vil være uetisk at tilbyde dem som erstatning for den konventionel behandling. I andre tilfælde er behandlingene ikke plausible, da de bygger på påstande, der strider imod naturlovene."--Kjeldjoh (diskussion) 1. okt 2018, 12:23 (CEST)
Vedr. de forskellige forslag til omformulering: Tøndemagerens forslag virker rigtigt indholdsmæssigt, men forkert grammatisk som påpeget. Jeg synes at Kjeldjohs sidste formulering er den formulering som har den bedste sprogbrug. Det vigtigste for mig at se er at man fjernet påstanden om at alternativ medicin ikke virker eller ikke kan virke, og i stedet skriver at der ikke er påvist en effekt, for det er hvad kilderne siger som jeg læser dem. Derfor kan jeg støtte alle tre omformuleringsforslag som værende forbedringer, men jeg foretrækker Kjeldjohs sidste version. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 2. okt 2018, 17:24 (CEST)
Jeg laver rettelsen, og sætter sætningen "For de i dag kendte alternative behandlinger, er der enten ikke påvist en effekt, eller det antages at behandlingerne er så meget dårligere end konventionel behandling, at det vil være uetisk at tilbyde dem som erstatning for den konventionel behandling. I andre tilfælde er behandlingene ikke plausible, da de bygger på påstande, der strider imod naturlovene." ind i stedet. mvh Tøndemageren (diskussion) 2. okt 2018, 20:27 (CEST)

Jeg synes at formuleringen er en forbedring, selvom man indirekte påstår, at ingen nuværende alternativ behandling har en dokumenteret effekt. Dette svarer ikke til kilderne og er ikke et korrekt resumé af afsnittet Virkning. Jeg vil dog ikke stå i vejen for en konsensusafgørelse.--Weblars (diskussion) 3. okt 2018, 00:54 (CEST)

Man påstår ikke nu – hverken direkte eller indirekte – at ingen alternativ behandling har dokumenteret effekt. Efter den nye formulering kan en alternativ behandling have en påvist dokumenteret virkning, men være mindre effektiv eller mere skadelig end en anden (konventionel) behandling. Ikke alle kilder regner sådanne behandlinger som alternative, men nogle gør. Jeg tror at nogen af uenighederne skyldes at der er forskellige definitioner af alternativ medicin nævnt i teksten, og at det ikke altid er klart hvilken definition der bruges. Jeg ser to hovedgrupper af definitioner: 1) alternativ behandling er behandlingsformer som ikke har dokumenteret virkning, og 2) alternativ behandling er behandlingsformer som normalt ikke anvendes af den etablerede lægevidenskab. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 3. okt 2018, 01:39 (CEST)
Det er faktisk ikke det der står Weblars - der står kort sagt at de behandlinger hvor der skulle være en effekt er uetiske at bruge, da de er markant dårligere end konventionelle. De resterende har enten ikke en påvist effekt eller mangler plausibilitet for virkning (strider mod de fysiske love/naturlovene). Det svarer præcist til kilderne og det er yderligere et korrekt resumé af afsnittet. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2018, 07:53 (CEST)
Ok, jeg var for hurtig. Det står faktisk ret direkte at alternativ behandling kan have en effekt, pga. "enten eller"-sætningen. Jeg vil ikke bore mere i den sætning nu. Det kan være andre vil tage andre aspekter af den op på et senere tidspunkt. Jeg siger tak til Tøndemageren for at foreslå dette kompromis.--Weblars (diskussion) 3. okt 2018, 11:45 (CEST)

Noter[redigér wikikode]

  1. ^ In other words, alternative cancer cures generally are not just “unproven,” they have often been “disproven.”
  2. ^ Kravene til sikkerhed og virkning er baseret på den viden, der findes i faglitteraturen om lægeplanten eller ekstraktet og ikke nødvendigvis på konkrete kliniske studier af det enkelte produkt

Referencer[redigér wikikode]

Udkommentering[redigér wikikode]

Hvorfor er det nu at der står de her udkommenterede kilder i indledningen? --Honymand (diskussion) 24. sep 2018, 19:41 (CEST)

Det står i toppen af denne diskussionsside. mvh Tøndemageren (diskussion) 24. sep 2018, 19:48 (CEST)
Virker som en mærkværdig begrundelse jeg ikke har set noget andet sted på da-wiki. --Honymand (diskussion) 25. sep 2018, 22:34 (CEST)
Det er det i og for sig også. Hvis der er for mange referencer i indledningen kan man med fordel flytte dem til artiklens hoveddel da indledningen ikke bør indeholde "ny information" der ikke står andetsteds i artiklen. Man kan også sammensætte flere kilder i et <ref>-tag. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 26. sep 2018, 08:41 (CEST)
Det er taget direkte fra en.wiki - og mit umiddelbare bud på årsagen er følgende; grundet at der stadig hersker stor debat - især fra alternative behandler, er det vigtigt at enhver påstand har en reference. Da man normalt skal kunne finde alle påstande i brødtekst (og skulle du også kunne her), så vil alle referencerne til påstande i indledningen, kunne findes dernede. Men netop dette emne kræver at også påstandene i indledningen påsættes referencer. Men for dels ikke at gøre det til et reference-helvede i toppen, og dels for ikke at bryde med at man helst undgår referencer i indledningen, er kompromisset endt med at referencerne er der, men de er skjulte så de ikke fremgår af den umiddelbare tekst. Håber dette giver mening? mvh Tøndemageren (diskussion) 26. sep 2018, 08:48 (CEST)

Fortsættelse af forbedringen af indledningen[redigér wikikode]

Tak for forbedringerne der blev konsensus om i afsnittet ovenfor. Jeg laver nu et nyt afsnit til den videre diskussion.

Sidst i indledningen står der: "Det er blevet hævdet, at selve ideen om, at alternativ medicin skulle virke, er paradoksal, da enhver behandling, der beviseligt virker, per definition ikke er alternativ medicin." Hvem hævder det? Det vender igen tilbage til hvordan alternativ medicin defineres. Men hvis vi ser på hvordan man i Europa definere naturlægemidler, så vil et naturlægemiddel fortsat være et naturlægemiddel, selv hvis man skulle udføre et klinisk studie der bevist dets virkning. Først hvis naturlægemidlet fik en godkendelse af myndighederne som værende et almindeligt lægemiddel, vil naturlægemidlet stoppe med at være et naturlægemiddel og blive et almindeligt lægemiddel. Så kort: Virkningen af alternativ medicin kan teoretisk godt bevises, og fortsat være alternativ medicin. Først når det får en markedsføringstilladelse af myndighederne, stopper det med at være alternativt.--Kjeldjoh (diskussion) 3. okt 2018, 08:17 (CEST)

Naturlægemidler hvis virkning bevises gennem kliniske veludførte studier, viser sig at være effektmæssigt på niveau med almindelige lægemidler, vil overgå til at være lægemiddel. Bemærk igen, at naturlægemidler IKKE gennemgår samme krav til virkning, som almindelige lægemidler - der er derfor ingen garanti for at naturlægemidler virker (i samme omfang som konventionelle lægemidler), selvom de indeholder et stof, som har en påvist effekt. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2018, 09:38 (CEST)
Jeg har btw nu spurgt på en.wiki om referencen "helmuth", som af en eller anden årsag ikke fremgår af hverken vores eller deres artikel. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2018, 11:04 (CEST)
"Naturlægemidler hvis virkning bevises gennem kliniske veludførte studier, viser sig at være effektmæssigt på niveau med almindelige lægemidler, vil overgå til at være lægemiddel." Nej det vil ikke ske pr. automatik. Det vil kræve at der er en virksomhed der udarbejder en Active Substance Master File. Først når det er registreret som et lægemiddel, er det et lægemiddel.--Kjeldjoh (diskussion) 3. okt 2018, 11:13 (CEST)
Og for at kunne blive registreret som lægemiddel, så skal midlets effekt påvises gennem veludførte kliniske forsøg. Kan en effekt påvises (hvilket som regel kun sker fordi en virksomhed ønsker at sælge produktet som lægemiddel), så vil der blive udarbejdet en DMF. Så nej, det ser selvfølgelig ikke automatisk. Men mig bekendt vil ingen naturlægemidler kunne få en DMF fordi de netop ikke har en garanti for virkning. Alt i alt så forstå jeg ikke hvor du vil hen med dette Kjeld? Prøver du at sige at naturlægemidler er en alternativ behandling med beviselig effekt? mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2018, 11:27 (CEST)
Nej det siger jeg slet ikke. Det jeg vil, er at ændre den pågældende sætning, evt. helt slette den. Jeg mener ikke at der er noget paradoksalt i ideen om at alternativ medicin skulle kunne virke. Alternativ medicin er alternativ medicin, uanset om der er beviseligt virker eller ej, da det ikke er beviset der afgøre om en behandling er alternativ eller ej.--Kjeldjoh (diskussion) 3. okt 2018, 12:43 (CEST)
Bemærk først og fremmest forskellen i beviselig og påviselig :) Derudover så nej, hvis der er en påviselig effekt, så er det ikke længere alternativt. Så jo, det er paradoksalt. Ellers må du jo komme med argument for hvorfor det ikke forholder sig sådan. Jeg medgiver dog, at den nuværende reference er problematisk - men forhåbentligt kan en.wiki hjælpe os i det spørgsmål. Ellers vil jeg tro vi hurtigt kan finde en reference der siger det samme. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2018, 13:42 (CEST)

Den skjulte Helmuth-reference er The Best Critique of Alternative Medicine Ever, der tilskriver påstanden Tim Minchin. Jeg søgte blot i historikken for den engelske artikel.--Weblars (diskussion) 3. okt 2018, 14:09 (CEST)

Et forslag til ny tekst: "Selve ideen om, at alternativ medicin skulle virke, er paradoksal, da det er blevet hævdet at enhver behandling, der beviseligt virker, per definition ikke er alternativ medicin."<ref name=angell1998/> mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2018, 14:47 (CEST)
Jeg tror at problemet er, at vi bruger to forskellige definitioner af begrebet alternativ behandling. Du skriver: "hvis der er en påviselig effekt, så er det ikke længere alternativt." Men jeg mener at det er hvilken godkendelse behandlingen har, der er afgørende for om den er alternativ. Referencen angell1998 er skrevet af 2 læger, så derfor er det ikke overraskende, at deres holdning er at "Alternative treatments should be subjected to scientific testing no less rigorous than that required for conventional treatments". Men sådan er det ikke idag, der er ikke samme krav til alternativ behandling, og derfor er der alternativ behandling der ikke testes. Derfor er der ikke noget paradoks i at der kan være alternativ behandling der kan virke. Så længe det markedsføres som alternativt, så vedbliver det at være alternativt.--Kjeldjoh (diskussion) 3. okt 2018, 15:15 (CEST)
Du kan ikke afvise kilden fordi det er to læger - det er faktisk absurd at du prøver (bemærk det er ad hominem). Og sådan som de skriver, foregår det også i dag. De skriver nemlig at der bør være sammen krav (ikke at der er). For at tage dit eksempel med naturlægemidler, så er det netop det de mangler. Og hvis det er definitionen af begrebet du ønsker at ændre, så tænker jeg at vi er forbi den diskussion, og det er omsonst at genoptage den allerede igen. Så lad os komme videre derfra - eventuelt forholde os til det forslag jeg er kommet med til en ny tekst til pågældende sætning. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2018, 15:33 (CEST)
Jeg synes ikke at den nye kilde er ideel til den nye formulering. Vi har et citat fra denne kilde indrykket i teksten hen imod slutningen af afsnittet Forskellige typer af definitioner, der begynder med "Det er på tide, at det videnskabelige samfund...". De to læger skriver her ikke direkte at "en eventuel virkning af alternativ behandling ville være paradoksal" eller at "behandling der virker per definition ikke kan være alternativ". Man kan selvfølgelig godt tolke citatet i den retning, men er det vores opgave at gøre det? Jeg er for øvrigt så småt gået igang med at oversætte artiklen om en:Edzard Ernst til dansk. I den forbindelse er jeg stødt på dette interview fra nature.com, hvor han siger at betegnelsen Alternativ behandling er nyttig, også for behandlinger med en dokumenteret effekt, fordi der jo går noget tid inden sådanne behandlinger bliver en del af konventionel behandling (se slutningen med spørgsmålet: "Some people say that if alternative medicine works, it's not alternative, it's just medicine. Does it need separate scrutiny?").--Weblars (diskussion) 3. okt 2018, 18:45 (CEST)
De to citater du nævner, står slet ikke i det forslag jeg er kommet med? Så forstår slet ikke dit første argument. Derudover, hvad er formålet med anden del af dit indlæg? Det lyder umiddelbart bare som en løsreven kommentar? mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2018, 18:59 (CEST)
Jeg orker ikke at læse den meget lange diskussion igennem, men har læst lidt løse sætninger hist og her, og jeg ved således ikke, hvem der præcis mener havd, og hvorfor diskussionen er blevet så lang. Jeg har læst indledningen, og jeg er enig i det allerførste afsnit. Det øvrige tre afsnit virker ensporet negativ i omtalen, der fokuserer på det manglende videnskabelige belæg. Jeg er selv imod brugen af alternativ medicin, men jeg mener stadig, at man bør have en nuanceret beskrivelse. Hvis der findes "positive" eksempler eller grupper af mennesker, der hævder at det har virket for dem. Mvh. Toxophilus (diskussion) 3. okt 2018, 19:23 (CEST)
Mine anførseltegn var ikke ment så bogstaveligt, men "citaterne" er snarere en fri gengivelse af din formulering. Jeg burde nok have skrevet det på en anden måde, men håber alligevel at det er forståeligt. Ernst bliver ret direkte spurgt om netop Angells pointe.--Weblars (diskussion) 3. okt 2018, 19:34 (CEST)
Det er ekstremt vigtigt, at du citerer korrekt, hvis du citerer. Det du gjorde der (og som du har gjort flere gange, hvilket jeg også tidligere har påtalt) er ikke i orden. Referencen og mit forslag til tekst er vist i orden. Så nytter det ærligt talt ikke, at du begynder at omskrive for at få din pointe hjem. Lad os hæve niveauet lidt mere en den slags stråmænd. Derudover er jeg ikke enig i din fortolkning af den ene tekst - og så siger han andre ting andre steder.
@Toxophilus: Kan du uddybe hvad du mener med positive eksempler? Skal det forstås sådan, at du ønsker at vi bringer information om, at det har "virket" for nogen, selvom videnskabelig dokumentation påviser at det gør det ikke (eksempelvis hvis en har sagt at homøopati virker for dem, så skal vi nævne det i indledningen?) mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2018, 19:50 (CEST)
@Tøndemageren: Jeg er ikke inde i emnet og har ikke læst artiklen fra ende til anden, men jeg tænker, at det kune være relevant at fremhæve et eller flere eksempler, hvor folk påstår at have fået det bedre. Så kan man altid skyde det ned lige bagefter med nogle passende undersøgelser på et videnskabeligt grundlag af seriøse forskere :-D Mvh. Toxophilus (diskussion) 3. okt 2018, 20:00 (CEST)
Den idé giver sådan set god mening - men passer det ind i indledningen? Er det ikke mere et brødtekstsafsnit? mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2018, 20:02 (CEST)
Tja.. Man kunne vel godt have en enkelt linje om, at de og de personer hævder at det virker, og så derefter sætte ind med de eksisterende afsnit om, at ingen naturvidenskabelige metoder kan underbygge deres påstande. Toxophilus (diskussion) 4. okt 2018, 09:45 (CEST)
Det er ikke fordi jeg som sådan er imod dit forslag (er jeg egentlig ikke), men kan du lave et hurtigt eksempel på hvad du mener? Det er stadig for fluffy for mig, til at jeg er helt med på hvad du præcist gerne vil have og hvor detaljeret det skal blive. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. okt 2018, 12:35 (CEST)

Slet af del af et afsnit[redigér wikikode]

Sidste del af indledningen[a], kan vel reelt set godt slettes. Den bidrager ikke med noget til indledningen, som reelt set er relevant. Hvad tænker I om det? mvh Tøndemageren (diskussion) 11. okt 2018, 13:05 (CEST)

Det er jeg enig i. På den måde får vi også afkortet indledningen lidt. Vi må hellere vente en uges tid med at slette for at se om nogen synes det skal beholdes.--Weblars (diskussion) 13. okt 2018, 08:30 (CEST)

Noter[redigér wikikode]

  1. ^ Kritikere påstår, at "der reelt set ikke findes alternativ medicin, bare medicin der virker og ikke virker", og problemet med ideen om "alternative" behandlinger i denne fortolkning er, at den "underliggende logik er magisk, barnlig eller direkte absurd". Det er blevet hævdet, at selve ideen om, at alternativ medicin skulle virke, er paradoksal, da enhver behandling, der beviseligt virker, per definition ikke er alternativ medicin.