Diskussion:Alternativ behandling/Arkiv 3
 | Dette er en side med arkiverede diskussioner fra Diskussion:Alternativ behandling. Ønsker du at genoptage en arkiveret diskussion, skal du flytte den tilbage til diskussionssiden. |
Definition af alternativ behandling i indledningen[rediger kildetekst]
I indledningen defineres alternativ behandling med denne sætning:
- Alternativ behandling, også kaldet alternativ medicin, er en betegnelse for behandlingsformer hvis virkning enten er direkte tilbagevist, ikke påvist, umulige at bevise eller er overdrevent skadelige i forhold til deres gavnlige effekt, men som påstår at have den samme helbredende effekt som medicin
Denne definition svarer ikke til beskrivelsen af alternativ behandling senere i artiklen, hvor det fortælles at der ikke findes nogen klar definition, men derimod mange forskellige definitioner, der overordnet kan deles i to grupper, "normative" og "deskriptive" (se afsnittet Forskellige typer af definitioner). Det ser ud til at definitionen i indledningen er opfundet her på wikipedia, ganske vist ud fra en lang række kilder. De fleste af disse kilder vises efter den første sætning i afsnittet Alternativ behandling. Ifølge wikipedias centrale indholdspolitik, kaldet Ingen førstehåndsforskning, kan vi desværre ikke selv opfinde definitioner, heller ikke selv om de bygger på kilder. I stedet for denne definition i indledningen, bør vi skrive, at der ikke findes nogen klar definition af alternativ behandling, men dog kort beskrive de to grupper. På den måde bliver teksten i artiklen bedre opsummeret i indledningen.--Weblars (diskussion) 4. sep 2018, 16:46 (CEST)
- Der er forskel på førstehåndsforskning, og at bruge det der står i kilderne, og beskriver det bedst muligt. Som der også står kort efter, så er det den definition der også er videnskabelig konsensus for. Hvis vi begynder at ændre på det, så begynder vi netop at finde på tingene selv, hvilket ikke er i orden. Afsnittet du referere til i teksten, beskriver på mange måder hvordan den alternative behandlingsverden stiller spørgsmålstegn ved definitionen - og er et underafsnit til et langt større afsnit om netop definitionen. Faktisk er den beskrivelse der står i starten, en nedkogt version den tekst der står i først afsnit i sektionen "Definitioner og terminologi". mvh Tøndemageren (diskussion) 4. sep 2018, 17:12 (CEST)
- Jeg er enig i at der er forskel på førstehåndsforskning og at beskrive noget ud fra kilderne. Hvis man ønskede at beskrive alternativ behandling ud fra kilderne, så skulle man have skrevet noget lignende (forudsat at kilderne er pålidelige og korrekt refererede):
- "Virkningen af de behandlingsformer, der betegnes som alternativ behandling eller alternativ medicin, er ifølge videnskaben enten direkte tilbagevist, ikke påvist, umulige at bevise eller er overdrevent skadelige i forhold til deres gavnlige effekt"
- Men i stedet har man taget lidt fra hver af de forskellige kilder og sat det sammen til en definition. De definitioner der senere omtales i artiklen er ordret citeret fra kilderne, hvilket er det korrekte at gøre. Du skriver desuden at vi i indledningen skriver, at der er videnskabelig konsensus for definitionen. Når jeg læser i indledningen kan jeg derimod kun finde sætningen: "Den videnskabelige konsensus er, at sådanne behandlinger enten ikke virker, eller ikke kan virke". Som det tredje skriver du at afsnittet om de forskellige typer af definitioner til dels beskriver hvordan den alternative behandlingsverden stiller spørgsmålstegn ved definitionen. Jeg har læst afsnittet flere gange, men kan ikke se nogen kritik omtalt fra den alternative behandlingsverden. Til slut vil jeg give dig ret i, at definitionen i indledningen er en nedkogt version af den tekst der står i første afsnit i sektionen "Definitioner og terminologi". Desværre betyder det jo bare, at vi også er nødt til at ændre dette afsnit, for at undgå beskyldninger om førstehåndsforskning.--Weblars (diskussion) 5. sep 2018, 10:45 (CEST)
- Eller - og dette er måske en smule kontroversielt - vi ændrer ikke i første afsnit i sektionen "Definitioner og terminologi", fordi det netop ikke er førstehåndsforskning. Hvis du ønsker at ændre dette, så synes jeg du skal tage snakken med de herrer og damer på en.wiki, og forklare dem hvorfor du synes det er førstehåndsforskning. Jeg kan på nuværende tidspunkt ikke se at det på nogen måde er førstehåndsforskning, og intet at det du har skrevet, bakker op om din påstand herom. Førstehåndsforskning "betyder i Wikipedia-sammenhæng, at artikler ikke må indeholde originalt arbejde som eksempelvis egne teorier og begreber eller en analyse af kilderne, der direkte eller indirekte munder ud i en konklusion, der ikke klart og tydeligt er udtrykt i kilderne. Samtlige af de påstande der står både i indledningen og i det afsnit du vil ændre, har påstandene fra kilderne de er refereret derefter. Jeg anerkender at emnet er ømtåleligt og at artiklen giver et ret negativt billede af alternative behandlinger - men vi skal også beskrive hvordan videnskaben ser et videnskabeligt område - ikke hvordan nogle føler området burde være. mvh Tøndemageren (diskussion) 5. sep 2018, 10:58 (CEST)
- Jeg er enig i at der er forskel på førstehåndsforskning og at beskrive noget ud fra kilderne. Hvis man ønskede at beskrive alternativ behandling ud fra kilderne, så skulle man have skrevet noget lignende (forudsat at kilderne er pålidelige og korrekt refererede):
- Der er forskel på førstehåndsforskning, og at bruge det der står i kilderne, og beskriver det bedst muligt. Som der også står kort efter, så er det den definition der også er videnskabelig konsensus for. Hvis vi begynder at ændre på det, så begynder vi netop at finde på tingene selv, hvilket ikke er i orden. Afsnittet du referere til i teksten, beskriver på mange måder hvordan den alternative behandlingsverden stiller spørgsmålstegn ved definitionen - og er et underafsnit til et langt større afsnit om netop definitionen. Faktisk er den beskrivelse der står i starten, en nedkogt version den tekst der står i først afsnit i sektionen "Definitioner og terminologi". mvh Tøndemageren (diskussion) 4. sep 2018, 17:12 (CEST)
Under alle omstændigheder, førstehåndsforskning eller ej, er det vigtigt at det fremgår at der hersker uklarhed om definitionen. I modsat fald vil indledningen ikke være en korrekt opsummering af artiklen. Jeg vil ikke prøve at ændre indledningen på den engelske en:Alternative medicine, men vil koncentrere mine kræfter om den danske. På den engelske diskussionsside findes en længere debat om indledningens definition, hvori der også er dette forslag. Forslaget blev ikke gennemført, men er formuleret af den erfarne wikipedianer Jytdog. Her er mit forslag til en dansk version af dette:
- "Alternativ behandling, også kaldet alternativ medicin, er en uklart defineret samlebetegnelse for behandlingsformer, hvis normer og metoder ligger uden for den konventionelle lægevidenskab. Nogle definitioner karakteriserer alternativ behandling som de behandlingsformer der påstås at kunne helbrede ligesom konventionel behandling, men som ikke er fremkommet ved hjælp af den videnskabelige metode. De fleste forestillinger omkring krop og sind, der ligger til grund for alternativ behandling, udspringer ikke af videnskaben."
Jeg har udeladt dele af forslaget for at gøre det mere egnet til en letlæselig indledning, men man kunne i stedet medtage flere detaljer i første afsnit af sektionen "Definitioner og terminologi".--Weblars (diskussion) 8. sep 2018, 10:51 (CEST)
- Først og fremmest er det helt underordnet hvem der er kommet med forslaget (bemærk du prøver en "appel til autoritet"). Men der er netop kun uklarhed om definitionen, fordi alternative behandlere har en anden tilgang - der er ikke en uklar definition i videnskaben. Du prøver at starte en diskussion om noget, hvor der reelt set ikke er noget at diskutere, hvilket jeg finder problematisk. Nu har du fundet et forslag fra en bruger på en.wiki - når du nu finder sådan et forslag, som vi godt ved ikke er blevet brugt, så er det ved gud også vigtigt at du informerer om hvorfor det forslag ikke er blevet brugt. Jeg kunne finde mange mange mange andre måder at skrive en indledning på, men jeg vælger at holde mig til det vi faktisk kan underbygge med referencer, som det faktisk er gjort i vores nuværende indledning. Jeg anerkender dit forsøg på at nå et kompromis - men helt ærligt, du tager en diskussion op i forhold til en oversættelse fra en.wiki, hvor netop en.wiki har diskuteret side op og side ned om samme emne, og i store træk er nået frem til det vi nu har en dansk version af. Derudover, så skriver du at du ikke vil ændre indledningen på den engelske - men det er jo stort set identisk med den danske, så du vil vel reelt set også have et ønske om at ændre en.wikis indledning. Det forslag du kommer med er ikke bare upræcist, men også forkert - blandt nævnes der slet ikke noget om manglende påvisning, umulighed i forhold til påvisning, tilbagevisninger eller problematikken vedrørende overdreven skadelighed - altsammen noget der definerer alternativ behandling (jævnfør referencer, brødtekst og brødtekstreferencer). Jeg ser kun denne diskussion som et forsøg på at legitimisere alternativ behandling - og ikke som en klar opsummering af den videnskablige konsensus der pt. er på området - og dét synes jeg er yderst problematisk (bemærk jeg kan læse diskussionen forkert). mvh Tøndemageren (diskussion) 9. sep 2018, 11:12 (CEST)
- Grunden til at jeg holder fast i diskussionen er nok, at jeg har en mere snæver opfattelse af hvad det vil sige at definere noget end den der ligger til grund for indledningens nuværende definition. Især når der er tale om et kontroversielt emne, synes jeg det er vigtigt at holde sig tæt op af kilderne, for ellers kan man nemt komme til at udtrykke sin egen holdning. I daglig tale kan man måske godt sige at "manglende påvisning af effekt, umulighed i forhold til påvisning, tilbagevisninger og overdreven skadelighed" definerer alternativ behandling, men jeg kan i kilderne kun finde "manglende påvisning af effekt" som del af noget der ligner en regulær definition. Dette nævnes f.eks. i kilden fra det amerikanske National Science Foundation, der bruges 13 gange i artiklen (alternative medicine refers to all treatments that have not been proven effective using scientific methods). Angående hvad der er grunden til uklarheden om definitionen, så er det muligt at det skyldes de alternative behandleres anderledes tilgang, men uklarheden nævnes også i denne kilde, der efter hvad jeg kan se er et videnskabeligt forsøg på at definere hvad der skal kategoriseres som alternativ behandling hos det videnskabeligt anerkendte Cochrane Collaboration. I kildens "Box 1" findes for øvrigt et eksempel på hvad jeg forstår som en regulær definition. Jeg undskylder at jeg ikke svarer på alt oven for, men jeg vil gerne begrænse mig til de vigtigste spørgsmål. Her er til slut et lidt ændret forslag til en indledning:
- "Alternativ behandling, også kaldet alternativ medicin, er en uklart defineret samlebetegnelse for behandlingsformer, hvis teorier og metoder har deres oprindelse uden for den konventionelle lægevidenskab. Nogle definitioner karakteriserer alternativ behandling som de behandlingsformer der påstås at kunne helbrede ligesom konventionel behandling, men som ikke er fremkommet ved hjælp af den videnskabelige metode og hvis effekt ikke kan påvises videnskabeligt."
- Her har jeg medtaget at alternativ behandling nogle gange defineres som en behandling der ikke kan påvises videnskabeligt og har udeladt den sidste sætning, fordi den virker overflødig efter en ændring i første sætning.--Weblars (diskussion) 11. sep 2018, 13:06 (CEST)
- Så har du ikke læst kilderne. Jeg anerkender igen at du gerne vil ændrer indledningen, men jeg vil først og fremmest have dig til at svare på hvorfor vi ikke skal nævne de ting der står i de kilderne (som du påstår ikke står der). Derudover så vil jeg have svar på hvad der gjorde at denne erfarne wikibrugers forslag IKKE blev godkendt - det er relevant, hvis vi skal forholde os til dennes forslag (som jo som nævnt ikke blev godkendt på en.wiki). Så har du startet denne diskussion under begrundelsen at vi ikke skal lave førstehåndsforskning. Det gør vi heller ikke, hvorfor hele argumentet for at ændre i indledningen dermed ikke længere holdere - hvorfor skal vi så blive ved? Jeg ser det stadig som et forsøg på at legitimere alternativ behandling, mere end et forsøg på at videreformidle videnskaben på området. mvh Tøndemageren (diskussion) 11. sep 2018, 13:23 (CEST)
- Jeg vil prøve at give svar på spørgsmålene: 1. Med hensyn til at læse alle kilder, så har jeg læst så meget som det er muligt. Ikke alle kilder er fuldt tilgængelige, så man må nogle steder nøjes med et resumé. Hvis du har fuld adgang til kilderne, må du gerne prøve at finde den videnskabelige definition, der indeholder alle de elementer som du omtaler ovenfor (manglende påvisning, umulighed i forhold til påvisning, tilbagevisninger og problematikken vedrørende overdreven skadelighed). Jeg tror desværre ikke, at den findes, men er blot konstrueret her på wikipedia. 2. Hvorfor blev forslaget på engelsk wiki ikke gennemført? Så vidt jeg kan se fandtes 3 tilhængere og 3 modstandere, så der var ikke konsensus omkring det. To af de tre modstandere syntes at en anden og mere simpel definition var meget bedre, nemlig :Alternative medicine is any medical or pseudomedical practice whose efficacy is either unproven or disproven. (brugt af en australsk komiker, Tim Minchin). Den tredje (Carl Fredrik, CFCF) nævnte ikke nogen alternativ definition, men var i stedet optaget af, at indledningen meget klart gjorde opmærksom på at alternativ behandling enten ikke virker eller ikke kan virke (altså snarere en beskrivelse end en definition). Jeg synes i øvrigt, at brugeren CFCF tænker mere på at fremme sine egne synspunkter end på at følge wikipedias regler, noget han har til fælles med de fleste andre der deltog i den pågældende diskussion. Det er f.eks ham der står bag denne illustration der anvendes i artiklen men som ikke er kildebelagt (den er diskuteret oven for). I øvrigt lød den engelske indledning således på tidspunktet for deres diskussion: Alternative medicine or fringe medicine are practices claimed to have the healing effects of medicine but are disproven, unproven, impossible to prove, or only harmful; and where scientific consensus is that the practice does not or can not work. 3. Grunden til at jeg trak lidt i land i en tidligere kommentar med hensyn til førstehåndsforskning var, at indledningen måske slet ikke er ment som en definition af alternativ behandling, men i stedet blot en beskrivelse set fra et videnskabeligt synspunkt. Dette ville dog være et meget ensidigt resumé af artiklen og derfor være i modstrid med vores regler for en god indledning. Desuden mener jeg at læseren forventer en definition som det første i indledningen, hvilket i øvrigt er nævnt i den engelske en:WP:LEAD. Jeg tror der er sket en sammenblanding mellem at beskrive og definere alternativ behandling. Jeg kan illustrere hvad jeg forstår ved en regulær definition ved at henvise til et forslag i en tidligere diskussion i din sandkasse. 4. Jeg prøver ikke at legitimere alternativ behandling (i det mindste ikke bevidst). Du har i en tidligere diskussion refereret til Jimmy Wales, der ikke mener at wikipedia skal være et sted for pseudovidenskab. På den anden side er man vel nødt til at nævne hvordan alternativ behandling alment defineres. 5. Grunden til at jeg i et tidligere indlæg kaldte brugeren Jytdog for erfaren, var fordi han som den eneste i deres diskussion om en ændret definition lagde vægt på wikipedias retningslinjer (indledningen skulle være et resumé af artiklen) og desuden havde erfaring med at rette op på artikler, der ikke er skrevet ud fra en neutral synsvinkel. Man kan se af denne version, at netop denne artikel har været beskyldt for NPOV. Læg i øvrigt mærke til, at uklarheden omkring definitionen er nævnt som det første i afsnittet "Terminology and definitions" på dette tidspunkt.--Weblars (diskussion) 13. sep 2018, 13:44 (CEST)
- 1) Der er ikke én kilde der giver en samlet definition. Derimod giver de forskellige brugte kilder de fire punkter som beskrivelse af alternativ medicin. Det betyder at en kilde kan beskrive den ene del, en anden kan beskrive den anden del, etc. At vi har brugt "definition" er måske også forkert - det er mere en beskrivelse per se. Så den del har du nok ret i gerne må fremgå bedre. Jeg mener dog stadig ikke at dit bud gør det bedre. Derimod kan der stå "... også kaldet AM, har ingen klar definition, men beskrives som behandlingsformer hvis virkning..." 2) Minchin's Law (som de referere til) hedder vist mere "there is no alternative medicine that provably works, because any medicine that fulfills this condition is by definition no longer alternative". Den refererer også til, at hvis en effekt kan bevises, så vil "det konventionelle sundhedsvæsen" bruge det, og dermed ikke længere være alternativt. Jeg er ikke enig i at de pågældende brugere forsøger at fremme deres egen sag - men måske opfatter du dem, på samme måde som jeg har opfattet denne diskussion - og det er selvfølgelig uheldigt. 3) Bemærk, det du henviser til er en norm, ikke en regel. Derudover så står der "Den første sætning i en artikel bør så vidt muligt være en klar og tydelig definition af artiklens emne" - altså står det ikke at det skal være en klar definition. Det må gerne være en beskrivelse. 4) Nej, man er ikke nødt til at nævne hvordan det opfattes generelt. Kulhydrater opfattes også i store dele af befolkningen (har ikke kilde på det - er blot min oplevelse) som noget farligt farligt noget, men det skal vi jo heller ikke skrive. Vi skal skrive det korrekte, ikke det folk føler. 5) Dette punkt aner jeg simpelthen ikke hvad jeg skal sige til - det giver for mig ingen mening i diskussionen. mvh Tøndemageren (diskussion) 13. sep 2018, 14:37 (CEST)
- Tak for svarene. Dit forslag er altså:
- "Alternativ behandling, også kaldet alternativ medicin, har ingen klar definition, men beskrives som behandlingsformer hvis virkning enten er direkte tilbagevist, ikke påvist, umulige at bevise eller er overdrevent skadelige i forhold til deres gavnlige effekt, men som påstår at have den samme helbredende effekt som medicin"
- Måske skal vi lige vente nogle dage med at ændre det. Der er måske andre som har en mening om det.--Weblars (diskussion) 14. sep 2018, 13:18 (CEST)
- Jeg ser stadig at det ikke ændres, men det vil være et tåleligt kompromis. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. sep 2018, 13:51 (CEST)
- Tak for svarene. Dit forslag er altså:
- 1) Der er ikke én kilde der giver en samlet definition. Derimod giver de forskellige brugte kilder de fire punkter som beskrivelse af alternativ medicin. Det betyder at en kilde kan beskrive den ene del, en anden kan beskrive den anden del, etc. At vi har brugt "definition" er måske også forkert - det er mere en beskrivelse per se. Så den del har du nok ret i gerne må fremgå bedre. Jeg mener dog stadig ikke at dit bud gør det bedre. Derimod kan der stå "... også kaldet AM, har ingen klar definition, men beskrives som behandlingsformer hvis virkning..." 2) Minchin's Law (som de referere til) hedder vist mere "there is no alternative medicine that provably works, because any medicine that fulfills this condition is by definition no longer alternative". Den refererer også til, at hvis en effekt kan bevises, så vil "det konventionelle sundhedsvæsen" bruge det, og dermed ikke længere være alternativt. Jeg er ikke enig i at de pågældende brugere forsøger at fremme deres egen sag - men måske opfatter du dem, på samme måde som jeg har opfattet denne diskussion - og det er selvfølgelig uheldigt. 3) Bemærk, det du henviser til er en norm, ikke en regel. Derudover så står der "Den første sætning i en artikel bør så vidt muligt være en klar og tydelig definition af artiklens emne" - altså står det ikke at det skal være en klar definition. Det må gerne være en beskrivelse. 4) Nej, man er ikke nødt til at nævne hvordan det opfattes generelt. Kulhydrater opfattes også i store dele af befolkningen (har ikke kilde på det - er blot min oplevelse) som noget farligt farligt noget, men det skal vi jo heller ikke skrive. Vi skal skrive det korrekte, ikke det folk føler. 5) Dette punkt aner jeg simpelthen ikke hvad jeg skal sige til - det giver for mig ingen mening i diskussionen. mvh Tøndemageren (diskussion) 13. sep 2018, 14:37 (CEST)
- Jeg vil prøve at give svar på spørgsmålene: 1. Med hensyn til at læse alle kilder, så har jeg læst så meget som det er muligt. Ikke alle kilder er fuldt tilgængelige, så man må nogle steder nøjes med et resumé. Hvis du har fuld adgang til kilderne, må du gerne prøve at finde den videnskabelige definition, der indeholder alle de elementer som du omtaler ovenfor (manglende påvisning, umulighed i forhold til påvisning, tilbagevisninger og problematikken vedrørende overdreven skadelighed). Jeg tror desværre ikke, at den findes, men er blot konstrueret her på wikipedia. 2. Hvorfor blev forslaget på engelsk wiki ikke gennemført? Så vidt jeg kan se fandtes 3 tilhængere og 3 modstandere, så der var ikke konsensus omkring det. To af de tre modstandere syntes at en anden og mere simpel definition var meget bedre, nemlig :Alternative medicine is any medical or pseudomedical practice whose efficacy is either unproven or disproven. (brugt af en australsk komiker, Tim Minchin). Den tredje (Carl Fredrik, CFCF) nævnte ikke nogen alternativ definition, men var i stedet optaget af, at indledningen meget klart gjorde opmærksom på at alternativ behandling enten ikke virker eller ikke kan virke (altså snarere en beskrivelse end en definition). Jeg synes i øvrigt, at brugeren CFCF tænker mere på at fremme sine egne synspunkter end på at følge wikipedias regler, noget han har til fælles med de fleste andre der deltog i den pågældende diskussion. Det er f.eks ham der står bag denne illustration der anvendes i artiklen men som ikke er kildebelagt (den er diskuteret oven for). I øvrigt lød den engelske indledning således på tidspunktet for deres diskussion: Alternative medicine or fringe medicine are practices claimed to have the healing effects of medicine but are disproven, unproven, impossible to prove, or only harmful; and where scientific consensus is that the practice does not or can not work. 3. Grunden til at jeg trak lidt i land i en tidligere kommentar med hensyn til førstehåndsforskning var, at indledningen måske slet ikke er ment som en definition af alternativ behandling, men i stedet blot en beskrivelse set fra et videnskabeligt synspunkt. Dette ville dog være et meget ensidigt resumé af artiklen og derfor være i modstrid med vores regler for en god indledning. Desuden mener jeg at læseren forventer en definition som det første i indledningen, hvilket i øvrigt er nævnt i den engelske en:WP:LEAD. Jeg tror der er sket en sammenblanding mellem at beskrive og definere alternativ behandling. Jeg kan illustrere hvad jeg forstår ved en regulær definition ved at henvise til et forslag i en tidligere diskussion i din sandkasse. 4. Jeg prøver ikke at legitimere alternativ behandling (i det mindste ikke bevidst). Du har i en tidligere diskussion refereret til Jimmy Wales, der ikke mener at wikipedia skal være et sted for pseudovidenskab. På den anden side er man vel nødt til at nævne hvordan alternativ behandling alment defineres. 5. Grunden til at jeg i et tidligere indlæg kaldte brugeren Jytdog for erfaren, var fordi han som den eneste i deres diskussion om en ændret definition lagde vægt på wikipedias retningslinjer (indledningen skulle være et resumé af artiklen) og desuden havde erfaring med at rette op på artikler, der ikke er skrevet ud fra en neutral synsvinkel. Man kan se af denne version, at netop denne artikel har været beskyldt for NPOV. Læg i øvrigt mærke til, at uklarheden omkring definitionen er nævnt som det første i afsnittet "Terminology and definitions" på dette tidspunkt.--Weblars (diskussion) 13. sep 2018, 13:44 (CEST)
- Så har du ikke læst kilderne. Jeg anerkender igen at du gerne vil ændrer indledningen, men jeg vil først og fremmest have dig til at svare på hvorfor vi ikke skal nævne de ting der står i de kilderne (som du påstår ikke står der). Derudover så vil jeg have svar på hvad der gjorde at denne erfarne wikibrugers forslag IKKE blev godkendt - det er relevant, hvis vi skal forholde os til dennes forslag (som jo som nævnt ikke blev godkendt på en.wiki). Så har du startet denne diskussion under begrundelsen at vi ikke skal lave førstehåndsforskning. Det gør vi heller ikke, hvorfor hele argumentet for at ændre i indledningen dermed ikke længere holdere - hvorfor skal vi så blive ved? Jeg ser det stadig som et forsøg på at legitimere alternativ behandling, mere end et forsøg på at videreformidle videnskaben på området. mvh Tøndemageren (diskussion) 11. sep 2018, 13:23 (CEST)
- Grunden til at jeg holder fast i diskussionen er nok, at jeg har en mere snæver opfattelse af hvad det vil sige at definere noget end den der ligger til grund for indledningens nuværende definition. Især når der er tale om et kontroversielt emne, synes jeg det er vigtigt at holde sig tæt op af kilderne, for ellers kan man nemt komme til at udtrykke sin egen holdning. I daglig tale kan man måske godt sige at "manglende påvisning af effekt, umulighed i forhold til påvisning, tilbagevisninger og overdreven skadelighed" definerer alternativ behandling, men jeg kan i kilderne kun finde "manglende påvisning af effekt" som del af noget der ligner en regulær definition. Dette nævnes f.eks. i kilden fra det amerikanske National Science Foundation, der bruges 13 gange i artiklen (alternative medicine refers to all treatments that have not been proven effective using scientific methods). Angående hvad der er grunden til uklarheden om definitionen, så er det muligt at det skyldes de alternative behandleres anderledes tilgang, men uklarheden nævnes også i denne kilde, der efter hvad jeg kan se er et videnskabeligt forsøg på at definere hvad der skal kategoriseres som alternativ behandling hos det videnskabeligt anerkendte Cochrane Collaboration. I kildens "Box 1" findes for øvrigt et eksempel på hvad jeg forstår som en regulær definition. Jeg undskylder at jeg ikke svarer på alt oven for, men jeg vil gerne begrænse mig til de vigtigste spørgsmål. Her er til slut et lidt ændret forslag til en indledning:
- Først og fremmest er det helt underordnet hvem der er kommet med forslaget (bemærk du prøver en "appel til autoritet"). Men der er netop kun uklarhed om definitionen, fordi alternative behandlere har en anden tilgang - der er ikke en uklar definition i videnskaben. Du prøver at starte en diskussion om noget, hvor der reelt set ikke er noget at diskutere, hvilket jeg finder problematisk. Nu har du fundet et forslag fra en bruger på en.wiki - når du nu finder sådan et forslag, som vi godt ved ikke er blevet brugt, så er det ved gud også vigtigt at du informerer om hvorfor det forslag ikke er blevet brugt. Jeg kunne finde mange mange mange andre måder at skrive en indledning på, men jeg vælger at holde mig til det vi faktisk kan underbygge med referencer, som det faktisk er gjort i vores nuværende indledning. Jeg anerkender dit forsøg på at nå et kompromis - men helt ærligt, du tager en diskussion op i forhold til en oversættelse fra en.wiki, hvor netop en.wiki har diskuteret side op og side ned om samme emne, og i store træk er nået frem til det vi nu har en dansk version af. Derudover, så skriver du at du ikke vil ændre indledningen på den engelske - men det er jo stort set identisk med den danske, så du vil vel reelt set også have et ønske om at ændre en.wikis indledning. Det forslag du kommer med er ikke bare upræcist, men også forkert - blandt nævnes der slet ikke noget om manglende påvisning, umulighed i forhold til påvisning, tilbagevisninger eller problematikken vedrørende overdreven skadelighed - altsammen noget der definerer alternativ behandling (jævnfør referencer, brødtekst og brødtekstreferencer). Jeg ser kun denne diskussion som et forsøg på at legitimisere alternativ behandling - og ikke som en klar opsummering af den videnskablige konsensus der pt. er på området - og dét synes jeg er yderst problematisk (bemærk jeg kan læse diskussionen forkert). mvh Tøndemageren (diskussion) 9. sep 2018, 11:12 (CEST)
