Diskussion:Amalie Szigethy

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning

Sletningsforslag: Amalie Szigethy

Se evt. på Wikipedia:Sletningsforslag

Amalie Szigethy har tilsyneladende primært gjort sig bemærket ved at være med i Paradise Hotel. Dette berettiger ikke i sig selv til en artikel. I øvrigt er det nuværende indhold ikke særligt encyklopædisk, men mere ugebladsagtigt.

  • Symbol delete vote.svg Slet --Arne (Amjaabc) 13. apr 2010, 14:47 (CEST)
  • Symbol keep vote.svg Behold - Uencyklopæditeten (eller hvad man skal kalde det) er selvfølgelig et problem, men jeg synes vi skal passe på med at slette artikler som folk faktisk gerne vil læse om. Selvom jeg ikke selv ser Paradise Hotel, er jeg helt aldeles sikker på, at en utrolig masse andre gør det, og vil blive meget glad for at kunne læse noget om hende på WP. --Masz 13. apr 2010, 14:55 (CEST)
  • Symbol keep vote.svg Behold - At artiklen er ugebladsagtig, uden kilder og vel med det fine ord "uencyklopædisk" er vist hævet over enhver tvivl. Jeg må dog konstatere, at deltagerne i Paradise Hotel tilsyneladende optager rigtig mange mennesker. Går man ind på Ekstra Bladets hjemmeside og søger på Paradise Hotel, er der en eller flere daglige artikler om deltagerne og deres gøren og laden. Er der nogen, der gider læse om det (og det er der!), så lad dem for guds skyld få en artikel på Wikipedia. --Pugilist 13. apr 2010, 16:58 (CEST)
Supplerende kommentar: Jeg er for så vidt ikke uenig med mange af "slet"-støtterne f.s.v. der er tale om personer, der alene er kendt for en eller få optrædender i et TV-program. Pointen er blot, at mange af disse "pseudokendte" personer ofte får deres eget liv. Det er korrekt, at det alene er en berømthed, der afspejles i ugeblade og tabloidaviser, men det ændrer ikke ved at personerne "har gjort sig bemærket", hvilet vel er kernen af notabilitetskriteriet. Og lige netop Amalie Szigethy er der faktisk skrevet temmelig meget om; også i mere seriøse medier. Artiklen om Sidney Lee har også været temmelig problematisk, men ikke desto mindre er den en af de mest læste på Wikipedia. --Pugilist 14. apr 2010, 08:53 (CEST)
Jeg kan vel ikke sige mere end at jeg er helt enig. Lad os nu ikke slette noget som folk gerne læser. --Masz 14. apr 2010, 13:30 (CEST)
Jeg kan dårligt være mere uenig. Hvis vi begynder at evaluere artikler efter popularitet frem for indhold ser jeg et vældigt glat skråplan foran os. Desto længere vi bevæger os ud på det, desto tættere kommer vi på at lægger vores værdigrundlag op ad den kulørte ugepresses. Hvornår er det blevet vigtigere at satse på læsere frem for data? Mangler vi læsere? Er det vigtigt at vores læsere vælger at søge informationer her, når de til overflod kan finde samme "viden" hos den kulørte presse? Vi er i gang med at skabe en "samling af al menneskelig viden." Under dén overskrift kan en biografi af hvem som helst passes ind. Men er lødighed, troværdighed, relevans (herunder notabilitet) ikke værdier der vil bringe projektet længere end værdier som popularitet, sensationsværdi, underholdningsværdi? Som KLN skriver herunder - hvorfor bruge vores tid, energi og ikke mindst troværdighed på at blåstemple sladderpressens "nyheder" og "fakta"? Jeg kan vitterligt ikke se at det gavner offentlighedens tiltro til Wikipedia. --Medic (Lindblad) 14. apr 2010, 15:19 (CEST)
Jeg er også ret forbløffet - mest over, at de "kulørte" artikler åbenbart er fritaget for den kildekritik, der ellers præger projektet, ja, her behøves åbenbart slet ingen kilder, selvom en person bliver hængt ud - i et leksikon - for at være ubegavet! Medic har helt ret - Dansk Wikipedia har ca. 10 gange flere besøgende end Den Store Danske, så der er ikke behov for "lokkemidler". Jeg kan konstatere, at en kritisk omgang med stoffet bliver sat til side, når der er tale om TV-personligheder - selvom det burde være omvendt. Hvis den artikel går igennem, forventer jeg, at brugere Masz, Pugilist og Ainsha i det mindste tager sig at at få puttet nogle kilder på. --KLN 14. apr 2010, 20:21 (CEST)
Øøøh ... Hvor er det lige der står, at lødighed, troværdighed og notabilitet er foreslået sat ud af kraft ? Denne slettediskussion drejer sig om spørgsmålet om, hvorvidt en navngiven deltager i Paradise Hotel alene i kraft af den deltagelse er kvalificeret til en artikel i Wikipedia. Jeg mener pågældende deltager består notabilitetstesten. Det kan man være uenig i, men jeg vil værdsætte, hvis jeg ikke bliver tillagt alle mulige åndsvage synspunkter. --Pugilist 15. apr 2010, 21:53 (CEST)
Jeg er, selv efter flere gennemlæsninger, ikke bevidst om at nogen er blevet tillagt "åndssvage synspunkter" - tværtom har jeg glædet mig over, at begge "sider" i sagen har forsøgt at argumentere sagligt for deres standpunkt. Til gengæld er jeg heller ikke overbevist om at frøkenens encyklopædiske relevans er blevet godtgjort endnu; kigger jeg på argumenterne blandt "behold"-stemmerne ser jeg primært argumenter for at beholde artiklen fordi a)Popularitet er i dette tilfælde vigtigere end encyklopædisk relevans, b)Frøkenen formodes at blive en "regulær" berømthed på sigt, og c)Vi har masser af plads at bruge af. Sammenfattende for disse argumenter er, i min optik, at den encyklopædiske relevans kan underkendes i forhold til artiklens popularitet. Jeg ser ingen steder svar på bekymringerne om artiklens lødighed, om hvorfor popularitet skal have så stor en vægt, eller hvorfor vi har behov for at "springe med" på den kulørte presses fascination af et menneske, der vel kunne vise sig at være en døgnflue (med deraf følgende troværdigheds- og injurieproblematik). Jeg er ked af, hvis dette er blevet opfattet som at nogen skulle være blevet tillagt "åndssvage synspunkter" - jeg er ikke bevidst om at have gjort andet end at argumentere ud fra konsensus og etablerede arbejdsgange på projektet. I fald jeg har overset noget, lader jeg mig gerne oplyse. --Medic (Lindblad) 18. apr 2010, 01:56 (CEST)
@Medic: Tak for kommentar. Jeg reagerede på bemærkninger som "her behøves åbenbart slet ingen kilder", "kritisk omgang med stoffet bliver sat til side" osv. osv. Jeg bryder mig generelt meget lidt om argumentation a lá "Du mener x, og derfor mener du også "en eller anden uhyrlighed""
Det ser ud som om, at jeg ikke har forklaret mig godt nok, derfor lidt uddybning til din opsummering a-c. Ad a: Nej, popularitet er ikke vigtigere end encyklopædisk relevans. Wikipedia er en encyklopædi, hvorfor artikler skal have encyklopædisk relevans. For at vende tilbage til "vinklingen" af mine synspunkter, så har jeg intet sted skrevet, at popularitet kommer før encyklopædisk relevans, hvorfor jeg bliver irriteret over at blive tillagt et sådant synspunkt, der i min optik er åndsvagt. Ad b: Jeg har ikke noget sted skrevet, at notabiliteten forventes at være fremtidig. Mit synspunkt er, at hun i dag opfylder notabilitetskravet. Jeg mener, at det er et åndssvagt synspunkt at støtte oprettelse af artikler alene på grundlag af mulig fremtidig notabilitet, og er derfor irriteret over at blive tillagt dette synspunkt. Ad c) Jeg har ikke argumenteret med, at "vi har masser af plads at bruge af". Og det er der vist heller ingen andre der har. Der er - på saglig vis - imødegået "slet-sidens" henvisning til Salomonsens formodede kriterier for notabilitet. Jeg opfatter ikke dette som et synspunkt om, at vi skal have artikler om alt muligt, bare fordi vi har plads nok. Igen synes jeg vinklingen i debatten er blevet lige spids nok.
Jeg tror dog, at vi begge ønsker en saglig debat om spørgsmålet, og at det ikke skal drukne i "hvem skrev hvad og hvorfor", så lad os prøve at holde os til emnet: for og imod sletning af artiklen. Jeg har ikke så meget at tilføje til det jeg har skrevet om notabiliteten. Jeg har anført, at artiklen er uencyklopædisk og mangler kilder (og er derfor irriteret over at skulle blive taget til indtægt for, at det er ligegyldigt med kilder!) og det er selvfølgelig et problem. Det er dog et problem der kan afhjælpes. Vi har i dag en forfærdelig stor mængde artikler uden kilder, men disse artikler får normalt lov at stå i en periode i håbet om, at nogen en dag sætter kilderne på eller på anden måde retter artiklerne op. Skulle vi slette alle artikler uden kilder vil jeg formode, at et sted mellem 70-80% af alle artikler skulle slettes. --Pugilist 18. apr 2010, 12:02 (CEST)
@Pugilist: Selv tak, og i lige måde. Jeg er meget enig i ambitionen om at undgå mudderkastning og at fokusere på den saglige debat i stedet; ikke desto mindre føler jeg et behov for at uddybe en smule. Det var ikke intentionen at tillægge netop dig samtlige synspunkter i opsummeringen min, snarere at redegøre for min egen opfattelse af de argumenter, jeg læser af debatten frem til nu. Jeg beklager, hvis det er blevet opfattet sådan. Men jo, blandt de første indlæg står næsten ordret "Selv om artiklen er uencyklopædisk er den populær, hvorfor den bør beholdes." Det er dét, jeg reagerer på, da det i min optik strider mod den etablerede konsensus. Men ellers vil jeg foreslå (både dig, mig og andre) at den debat, som dette har udviklet sig til henlægges til Landsbybrønden, hvor Heb ganske passende har oprettet en relevant diskussion. Stemmerne for og imod sletningen af denne artikel er som de er, og det lader ikke til at nogen af os har i sinde at ændre standpunkt... hvilket i sig selv jo ingenlunde er problematisk. Mvh. --Medic (Lindblad) 19. apr 2010, 01:22 (CEST)
@Medic: Ja, vi er jo nok ikke så uenige om det overordnede, når det komme til stykket. :-) Lad os se, hvad der komemr ud af diskussionen på brønden. --Pugilist 19. apr 2010, 14:41 (CEST)
  • Symbol keep vote.svg Behold - Jeg siger behold for Amalie kan man jo kalde en ny Susan K uden at sammenligne dem. Tror hun bliver ligeså kendt som Rikke Gøransson og Sarah Fearrington. Måske bliver hun model eller uprof. skuespiller (nok med i alle de danske comedyserier og film). Hun er et populært mediestunt, og der står næsten hele tiden noget om hende. Hun nok et job inden for medieverden, ikke som sekretær, for hun kan stortset ikke stave. --Ainsha 13. apr 2010, 18:06 (CEST)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar - Jeg kan se, at jeg er i modvind her, hvilket jeg må tage til efterretning. Men hvis artiklen skal beholdes, så skal det være på grundlag af, hvad hun er nu, ikke hvad hun måske bliver. Mere generelt tror jeg, at vi har en lidt uklar holdning til nogle af de her tv-udsendelser, for så vidt jeg husker, er nogle af deltagerne i X Factor blevet afvist pga., at det var det eneste, de var kendt for. Men mig bekendt har en række medier også skrevet op og ned ad stolpe om dem. De må så fremover få lov til at være med med den begrundelse, så vidt jeg kan se, hvis Amalie her skal være med. --Arne (Amjaabc) 13. apr 2010, 18:23 (CEST)
  • Symbol delete vote.svg Slet - Jeg finder det et enormt tyndt grundlag at beholde artiklen på, jf. Arne (Amjaabc)'s seneste kommentar. Jeg finder det endnu mere foruroligende, at der argumenteres for at lade Ekstra Bladet og den kulørte presse danne præcedens eller politik her på Wikipedia - jeg har svært ved at se hvordan det kan øge projektets troværdighed. Hvis frøkenen vælger at blive skuespiller eller studievært, og dermed etablerer sig på den danske mediescene, er det selvfølgelig en anden sag... men lad os ikke glemme at det har hun endnu ikke gjort. Jf. etablerede konsensus omkring notabilitet må hun derfor vejes og findes for let. Min stemme er klar. --Medic (Lindblad) 14. apr 2010, 02:39 (CEST)
  • Symbol delete vote.svg Slet - Jeg er også bekymret for projektets troværdighed - ikke af snobberi, men ganske enkelt af den grund, at de fleste af denne type artikler forbliver uencyklopædiske af kvalitet, fordi der er meget lidt at skrive om ud over af "X person har optrådt i X program + diverse sladder". Desuden er der ofte et kildeproblem: Den kulørte presse er ikke just kendt for en eksemplarisk omgang med kilder, så når den del af pressen bliver eneste kilder til en stribe artikler på Wikipedia, er det et meget udvandet grundlag (i dette tilfælde er der endda slet ingen). Disse medier får jævnligt presseetiske sager på halsen, og i værste fald risikerer Wikipedia bevidstløst at viderebringe injurier - det er ikke uden grund, at den engelske Wikipedia er forsigtig med at skrive om nulevende personer. Til Masz: Folk går ikke glip af noget, for Wikipedia kommer blot til at fungere som et gummistempel for nogle tvivlsomme påstande fremsat af sladderpressen. Indholdet her bliver derfor næsten altid bare en gentagelse af noget sladder, der allerede er tilgængeligt 100-vis af steder på nettet. Så det, du taler om, er kun en psykologisk bekræftelse, ikke en situation, hvor Wikipedia ved mere end de kulørte kilder. Jo flere af disse engangsoptrædende i TV, som godkendes, jo flere kommer der. Kriterierne er, som Medic siger, ellers helt klare: Nej tak til "Engangsoptrædende i tv, radio, aviser eller andre medier". --KLN 14. apr 2010, 06:36 (CEST)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar - Når man læser Paradise Hotel-artiklerne igennem, er det tydeligt, at langt de fleste deltagere overhovedet ikke gør sig bemærket i andre sammenhænge. Der er Amalie nok undtagelsen, fordi hun trods alt har skabt sig en lille reality-tv-karriere. Hun er måske den ene deltager, der lige netop er på vippen. --Palnatoke 14. apr 2010, 06:52 (CEST)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar - Kan vi ikke gemme artiklen og tag den frem når hun har fået mere omtale. Men hvis det kilder I mangler, har jeg et par stykker. --Ainsha 15. apr 2010, 10:06 (CEST)
    • Det vil være fint med flere kilder, så bare skriv dem på. --Santac 15. apr 2010, 22:25 (CEST)
  • Symbol delete vote.svg Slet uencyklopædisk og tynd notabilitet H. W. Rasmussen 17. april 2010, 11:53 (CEST)
  • Symbol keep vote.svg Behold behold nu, kom hende på en liste (evt. skjult kategori) og indstil til sletning hvis hun er glemt om et års tid. -- Christian75 17. apr 2010, 12:41 (CEST)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar Hvorfor denne omvendte handling? Proceduren må være slet nu, og hvis hun skulle have gjort noget mærkelsesbeværdigt om et år er der med garanti nogen, der genopretter artiklen til den tid. --Medic (Lindblad) 18. apr 2010, 07:51 (CEST)
    • Symbol comment vote.svg Kommentar Det er ikke omvendt bevisførelse - Amalie er notabel for øjeblikket, Paradise Hotel er en af vores mest læste artikler - vi er i den heldige situation at vores leksikon er elektronisk og derfor kan vi senere slette indhold der alligevel ikke var relevant, men det er svært at holde styr på - og defor foreslog jeg en kategori til dette. Lige pt. bliver de kendte personer slettet for de er nemme at finde, hvorimod alle de artikler vi har om ligegyldige personer (og der er mange) får lov til at overleve, fordi de gemmer sig bladt de 125.000 andre artikler og ingen ved hvad skal søge på. (men et godt sted at kigge er blandt de personer vi ikke kan finde ud af om levende eller døde). Der er næsten ingen aktive på dawiki, og dem der er bruger en stor del af deres tid på alt andet end at skrive artikler... -- Christian75 18. apr 2010, 09:40 (CEST)
    • Symbol delete vote.svg Slet Personer, der ikke i kraft af deres offentlige optræden eller liv, har bidraget til at forandre samfundet eller historien har efter min ringe mening ingen steder hjemme i en encyklopædi - man finder jo heller ikke vinderen af Dyrskuet i Foulum 1925 omtalt i Salmonsen --nik have
      • Symbol comment vote.svg Kommentar Papirudgaver har det problem at når de først er gået i trykken kan indholdet ikke ændres, så de må sikre sig at deres materiale også er relevant om 5 til 10 år ud i fremtiden + de har et stort problem mht. plads. I Salmonsen finder du nok også kun de mest notable dyr, planter, begreber, veje osv. Christian75 18. apr 2010, 09:40 (CEST)
Bemærk, at Salmonsens er en trykt encyklopædi i modsætning til Wikipedia. Der skulle man helst ikke have en encyklopædi der var så tyk, at man ikke kunne bære den. Her er vi så heldige, at vi har stort set ubegrænset plads. --Masz 17. apr 2010, 21:33 (CEST)
  • Symbol delete vote.svg Slet Uencyklopædisk. Obelix 18. apr 2010, 02:05 (CEST)
  • Symbol delete vote.svg Slet Enig. --Hubertus 18. apr 2010, 02:11 (CEST)
  • Symbol delete vote.svg Slet Kan ikke rigtig se nogen grund til at personer der har gjort sig bemærket ved at deltage i Paradise Hotel, skulle være relevante at læse om. --Mathiaskh 18. apr 2010, 02:20 (CEST)
  • Symbol keep vote.svg Behold Hvis der er folk ud, over den klassiske serie 4 omgangskreds, der gider læse om dem, bør de være her. At Ekstra Bladets 405.000 læsere, skulle være mindre værd end f.eks. Politikens 432.000 er jeg ikke enig i. Vi skal passe på, at vi ikke kommer til at dyrke sådan en gang caffe latte kultursnobberi, hvis DaWiki skal være et folkeligt opslagsværk. For nu at fyre et citat af, som jeg holder utroligt meget af:
Citat Det er meget vigtigt, at vi blander de seksuelle præferencer med, hvor folk kommer fra, og hvad de i øvrigt er for nogle knallerter. Ikke for at være god og frelst, men fordi jeg tror på, at vi tjener flere penge, hvis vi lader forskelligheden blomstre. Derfor har vi en masse originaler gående herude. Jeg synes , at det i store dele af mediebranchen hurtigt bliver en masse langbenede lyshårede tøser fra Hellerup, som render og drikker cappucinoer i et smart miljø. Vi laver jo historier for hele verdens befolkning. Det bilder vi os i hvert fald selv ind. Og så kan det jo ikke nytte noget, at vi spejler det hele omkring Øregårds Gymnasium Citat
-- Peter Aalbæk
--Henrik (heb - tidligere hebster)
  • Symbol delete vote.svg Slet - Uencyklopædisk.
i det mindste bør den omskrives, man kan henvise til at Sidney Lee har en artikel, og man kan jo argumentere at han har gjort ligeså meget/lidt for samfundet og historien, som Amalie Szigethy
MVH Daniel – Julle 22. apr 2010, 11:44 (CEST)
  • Hun har gjort sig bemærket i en større kreds, og det mere end de besungne 15 minutter. Derfor er hun notabel. Hun er desuden en levende person og fortjener derfor særlig beskyttelse mod ulødige, udokumenterede, ringe sprogbrug; også selvom dawiki endnu ikke har retningslinjer om dette. Når jeg stemmer Symbol keep vote.svg Behold har jeg taget i betragtning at hun åbenbart har opnået opmærksomhed i en større kreds end andre show-deltagere og at artiklen i øjeblikket ikke indeholder nedladende eller tvivlsomme oplysninger. Jeg vil i øvrigt anbefale at vi formelt indfører højere beskyttelse af levende personer end der gælder for artikler om ting. Således bør man kunne slette en artikel om en notabel levende person hvis artiklen efter rensning for tvivlsomme, nedladende og dårligt formulerede oplysninger blot vil være en substub. Nillerdk 24. apr 2010, 07:24 (CEST)
Symbol comment vote.svg Kommentar - Meget enig. Engelsk Wikipedia indeholder nogle ganske fornuftige retningslinier om biografier om levende personer, som vi burde kunne lade os inspirere af. Pugilist 24. apr 2010, 10:54 (CEST)
Symbol comment vote.svg Kommentar Der er faktisk en Resolution on Biographies of living people, som har affødt en taskforce - det er bredere end bare vores projekt.. --Palnatoke 24. apr 2010, 11:05 (CEST)
Interessant. Det bør selvfølgelig indgå i vore egne overvejelser om at få lidt mere formaliserede retningslinier. --Pugilist 24. apr 2010, 11:36 (CEST)
Enig. Ville det være totalt upassende at foreslå at WMDK bruger et punkt på deres næste møde, på at udarbejde et forslag til nogle mere formaliserede retningslinjer? Velvidende at der ikke er en direkte sammenhæng mellem DaWiki og WMDK, så har de alligevel fordelen af at mødes fysisk med mellemrum og de kan derfor komme sådan en debat hurtigere og mere effektivt rundt. Alternativt kunne det måske være et debatemne til en WikiWednesday. --Henrik (heb - tidligere hebster)
Rent faktisk er der - ifølge Gallup - næsten 300.000 der ser Paradise Hotel, hvilket gør det til TV3's mest sete program. Den megen debat om programmet gør alt andet lige at nøglepersoner (hvilket hun såvidt jeg kan lure er) bør have en eller anden form for notablitet. Rent faktisk tror jeg der er flere i alderen 10-18 år der ved hvem Amalia er end hvad 9. april står for (ikke mindst jf. debatten om unge og 9. april... :( --Henrik (heb - tidligere hebster)
Crystal Clear action apply.pngKonklusion:
Da der ikke er konsensus om sletning, beholdes artiklen. Yderligere diskussion om notabiliteten generelt bedes lagt på f.eks. Wikipedia:Landsbybrønden/Opgør med notabiliteten - er det tid til en ny strategi? --Masz 29. apr 2010, 14:24 (CEST)

Blot som et coda til ovenstående til tider ophedede debat kan tilføjes nedenståede outro til udsendelsen Mennesker og medier, der blev sendt på DR's P1 den 8. oktober 2010:

Amalie Szigethy er realitystjerne, og så kendt, at min snak med hende her i programmet har afstedkommet mere interesse eller nysgerrighed end nogen anden ugens gæst de sidste 506 udsendelser i næsten 10 år. Jeg er blevet ringet op af journalister, der ville vide hvad jeg synes om Amalie; på den lille fine avis, som jeg nævnte i interviewet, hvor jeg bor til leje, var hendes besøg i huset dagens absolutte samtaleemne. ekstrabladet.dk ringede her til morgen og fortalte, at de ville følge interviewet med Amalie live på deres website .- Og vi har fulgt med under interviewet, og det er blevet sendt ud på Ekstra Bladets website direkte. Det ville aldrig være sket, hvis det havde været statsministeren, en nobelpristager, Ghita Nørby eller Ulla Terkelsen. Det er bare for at beskrive Amlies position i et meget, meget underholdende, men også meget forandret dansk mediebillede.'

Mennesker og medier bestyres af Lasse Jensen, der vel næppe kan beskyldes for at lefle for Se- og Hør journalistik eller billig underholdning. Udsendelsen kan høres hér.

Ovenstående er ikke så meget et ”hvad sagde jeg” (kun lidt :-) ), men i lige så høj grad en kommentar til den nogen gange lidt rigide holdning, der synes at være til fænomener, som ikke alle kender noget til, eller som nogen ikke bryder sig om. Og ja, jeg ved godt, at fr. Szigethy siden slettediskussionen er blevet hypet yderligere med eget Tv-show m.v., men det ændrer nu ikke så meget i min optik. --Pugilist 10. okt 2010, 21:34 (CEST)

Snart tid til Semibeskyttelse?[redigér wikikode]

Mon ikk det snart er tid til at få siden Semibeskyttet?, den udsættes temlig tit for hærværk. --Pacx 3. apr 2011, 19:40 (CET)

Semibeskyttet[redigér wikikode]

Denne har fået en 2 ugers semibeskyttelse, da en gammel kending, som redigerer via forskellige IP'er, har kastet sin kærlighed på denne artikel. Mvh Knud Winckelmann (diskussion) 26. jun 2015, 16:13 (CEST)