Diskussion:Bent Jensen (historiker)

De slettede titler er skrevet af andre personer ved navn Bent Jensen, ikke af historikeren Bent Jensen.

Fejlagtig oplysninger

Dette opslag er fyldt med fejlagtige oplysninger, som bør ændres.

For det første påstås det, at det koldkrigscenter som Folketinget nedsatte i 2005 "fik til opgave at undersøge, om fodnotepolitikken skadede Danmarks ry i NATO" Det er direkte forkert, fodnotepolitikken er end ikke nævnt i formålsbeskrivelsen. I folketingsbeslutningen hedder det derimod at der skal gennemføres “en fri og bred forsknings- og formidlingsindsats vedrørende Danmark under Den Kolde Krig” (se cfkf.dk)

For det andet påstås det, at Bent Jensen som leder af det nye center fik adgang til PET's arkiver. Det er også forkert, idet Bent Jensen og andre historikere & journalister (DIIS, Hans Davidsen-Nielsen m.fl.) gennem mange år har arbejdet med PET's arkiver.

For det tredje påstås det, at Bent Jensen i sin artikel i JP den 14/1 2007 har anklaget Jørgen Dragsdahl for at være agent. Det er også forkert. Bent Jensen refererede i artikelen et dokument fra PET, hvori Jørgen Dragsdagl var omtalt som agent. Det er således ikke Bent Jensen der har fremført påstanden.--KryhlMJ 4. apr 2008, 08:38 (CEST)

Jeg vil med glæde fortælle, hvorfor jeg i to omgange har rettet dine ændringer tilbage. Hovedårsagen er, at du også sletter beviseligt korrekte oplysninger ud argumentation herfor.

1. Da jeg den 29/12 rettede dine ændringer tilbage skyldtes det, at du havde slettet hele afsnittet om efterspillet til kronikken (dvs. Dragsdahls stævning, samt Rasmus Prehns krav). Dette til trods for, at der tydeligt var angivet kilder til disse oplysninger.

2. Da jeg 2/4 igen rettede tilbage var det nu oplysninger om Dansk Folkepartis utilfredshed med DIIS-rapporten, der var slettet.

Mht til det, du kalder fejlagtige oplysninger, vil jeg sige følgende:

Du har ret i, at den officielle formålsbeskrivelse lyder sådan, men hvis ikke det netop var på grund af de ifølge regeringen og DF utilfredsstillende konklusioner i DIIS-rapporten vedrørende fodnotepolitikken, ville Koldkrigscentret næppe være blevet oprettet. Det har med andre ord hele tiden ligget temmeligt implicit i opgaven, at det var fodnotepolitkken, der især skulle granskes.

Hvad Centret har betydet for Bent Jensens arkiv-adgang ved jeg ikke - derfor vil jeg hverken sige, at det er rigtigt eller forkert, hvad der står i artiklen.

At Bent Jensen i kronikken overhovedet nævner omtalen af Dargsdahl i et PET-dokument kan for mig at se ikke tolkes på andre måder, som at Bent Jensen har fundet kilden troværdig og derfor vælger at gå ud og sige, at han her har et bevis for, at Dragsdahl netop var agent. Derfor er det også en indirekte beskyldning fra Jensen side mod Dragsdahl. --Vistor 6. apr 2008, 00:55 (CEST)

Min slettelse af tekst skyldtes jo, at den var fyldt med fejl..... Men jeg vil da gerne præcisere:

Ad. 1. At det nye koldkrigsforskningscenter efter din subjektive opfattelse er oprettet pga. DIIS' beskrivelse af fodnoteperioden ændrer ikke på det faktum, at det overhovedet ikke er nævnt i formålsbeskrivelsen for det nye center. Altså kan udsagnet ikke påstås at være redeligt. Udover diskussionen om fodnoteperioden var der jo efter DIIS rapport (endnu) mere diskussion om vurderingen af de militære aspekter af den kolde krig. Denne uenighed var jo også en del af diskussionen op til folketingsbeslutningen om det nye center.

Ad. 2. Hvis du intet ved om Bent Jensens eller andre arkivadgang i PET-arkiverne, hvorfor skriver du så som du gør i artiklen?! Bent Jensen har som ovenfor nævnt i en lang årrække haft adgang til PET's arkiver, og dette har ikke ændret sig efter Dragsdahl-sagen.

Ad. 3. Bent Jensen har fra en sag i PET's arkiv, forfattet af vicepolitimester Jørgen Bro, refereret at Dragsdahl i er omtalt som agent. DIIS-forskerne har haft fat i samme sager, om omtaler jo adskillige steder Dragsdahls østlige kontakter selv om de ikke nævner det specifikke dokument. Derfor er det vel ikke specielt odiøst. DIIS gengiver jo også spionanklagerne med Arne Herløv Petersen, der som bekendt aldrig er dømt for noget. Det at Dragsdahl har lagt sag an mod Bent Jensen er jo heller intet bevis for hvorvidt omtalen af ham i PET's arkiv er rigtig. Om han er dømt for det eller ej er jo ligegyldigt; i sig selv er det jo meget interessant, at PET i 1985 opfatttede Dragsdahl som agent.

Jeg vil derfor fortsatte insistere på, at artiklen bliver rettet, så den ikke længere fremstår subjektiv. --KryhlMJ 9. apr 2008, 15:27 (CEST)

Jeg har ikke været inde i denne diskussion tidligere. Det er min opfattelse, at artiklens beskrivelse af baggrunden for oprettelsen af Koldkrigscentret er POV. Oplysninger om, hvad der er den "rigtige" eller "implicitte" begrundelse fra regeringspartiernes side er gætterier, og bør ikke fremstå som værende baggrunden for centrets oprettelse. Ønskes det i artiklen at indføje, hvad begrundelsen "rigtig" var, må der redegøres for, hvem der fremfører dette synspunkt, så det ikke får karakter af førstehåndsforskning, ligesom der må kilder på (dem er der nu sikkert en del af). Vedrørende Dragsdahl-sagen er det selvfølgelig relevant at medtage dette, men igen må det gøres på objektivt grundlag, og ikke på grundlag af, hvad "man" fortolker ud fra kronikken. Jeg har ikke læst den omhandlede kronik, men den kan vel findes frem, og så er det vel til at finde ud af, hvad Bent Jensen rent faktisk skrev. --Pugilist 9. apr 2008, 15:54 (CEST)

@KryhlMJ

Vil du da benægte, at Dragsdahl anlagde sag eller at Rasmus Prehn krævede Bent Jensen fyret? For det må du vel, siden du påstår, at du udelukkende slettede forkerete oplysninger.

Ad.1: Jeg vil her tillade mig at citere lidt fra forskellige aviser/nyhedsmedier:

Ritzau 2/5 2006: "Den Kolde Krig genopført i Folketinget": Regeringen og Dansk Folkeparti på den ene side lagde klart afstand til rapporten og ikke mindst konklusionen om, at fodnotepolitikken i 1980'erne ikke skadede Danmark. For det gjorde den, sagde blandt andre statsminister Anders Fogh Rasmussen.

Information 5/5 2006: "Fodnoterne var en skamplet" [1] Troels Lund Poulsen fra Venstre kommer her med nogle yderst interessante bemærkninger.

Ritzau 11/1 2007: "Det var Dansk Folkeparti, som i sin tid fik skaffet 10 millioner kroner til det nye center. Det skyldtes utilfredshed med en rapport om den kolde krig, der udkom i sommeren 2005." - denne danner faktisk grundlag for en af de tekster, der henvises til i artiklen.

Ad. 2: Om Bent Jensen havde arkiv-adgang før eller efter oprettelsen af centret er en midre sag, og hvis det er forkert mener jeg ikke, det rokker ved noget at udelade det.

Ad. 3: Jeg vil tillade mig at citere fra Jensen kronik:

"Dragsdahls erklæring efter afsløringerne indeholdt langtfra hele sandheden. Dragsdahl beskrev ikke over for PET "detaljeret" sine tætte kontakter med KGB-folk. Han fortalte således ikke om sine konspirative møder i Danmark og i udlandet i de foregående år. Hans offentlige erklæring efter Ekstra Bladets oplysninger var vildledende. Han var af PET blevet foreholdt en række præcise oplysninger om disse ting – og han måtte tilstå dem alle. De to møder i udlandet, som PET havde kendskab til med Gordijevskij som kilde, og som Dragsdahl måtte vedgå, fandt sted i Wien, hvor i øvrigt også den norske spion Arne Treholt mødtes med sin KGB-føringsofficer."

"Som nævnt har Dragsdahl erklæret, at han i 1985 »efter en række ubehagelige oplevelser« på eget initiativ henvendte sig til PET. Hen over sommeren fører efterretningstjenesten en række samtaler med Dragsdahl . Samtalerne, der ikke havde karakter af forhør, kan ses som en advarsel fra PET til Dragsdahl om at afbryde forbindelsen til KGB. PET fortalte imidlertid ikke i 1985 Dragsdahl , hvor meget man faktisk vidste om hans konspirative omgang med KGB-officerer."

"PETs fortrolige konklusion til eget brug lød således: »Set med KGB-briller har D[ragsdahl]s position [...] været ualmindelig nyttig. Det er ikke uden grund, at han på et tidspunkt i Centret blev benævnt som "nr. 1" i Danmark, men hvor meget man reelt har fået ud af denne agent, kan der kun gisnes om.« Dragsdahl var altså ifølge både KGB og PET KGB-agent."

"Det er i øvrigt ikke kun Dragsdahl-sagen, som mildt sagt er mangelfuldt belyst i DIIS-udredningen Danmark under Den Kolde Krig. Det samme gør sig gældende for adskillige andre af KGBs danske agenter, villige hjælpere, meddelere og samtalepartnere."

Citaterne burde tale for sig selv, men jeg har alligevel valgt at fremhæve ordet "andre" i det sidste citat. Her afslører Jensen sig nemlig. Jensen kritiserer DIIS-rapporten for ikke granske i hverken Dragsdahl eller andre KGB-agenter. Ordet andre kan i denne sammenhæng ikke tolkes på anden måde, end at Jensen mener, at Dragsdahl var KGB-agent. Hvis Jensen ikke havde ment dette, ville han sagtens have kunnet sige: "Det samme gør sig gældende for adskillige af KGBs danske agenter..." uden at nogen mening ville være gået tabt. Med andre ord: Det kan godt være, at Jensen forsøger at gemme sig bag et notat, men kronikken er en beskyldning mod Dragsdahl. --Vistor 9. apr 2008, 16:55 (CEST)

Ad. 1. Jeg er enig med Pugilist; subjektive tolkninger af baggrunden for centrets oprettelse er ikke relevante. Det mest neutrale kildemateriale må derfor være den aftaletekst der ligger bag oprettelsen af centret. Som artiklen ser ud nu er det netop POV - det kan du vel ikke benægte Vistor?

Ad. 2. Hvis du ikke mener at spørgsmålet om adgang til PET-arkiverne er relevante foreslår jeg, at det så slettes.

Ad. 3. Det er korrekt, at Bent Jensen i sin kronik 14/1 2007 giver udtryk for, at Jørgen Dragsdahl og andre var KGB-agenter - den opfattelse har han jo netop fået ved at læse Dragsdahls sag i PET-arkivet, hvor Dragsdahl er omtalt som agent! Jeg kan ikke se det problematiske i denne påstand. Når Bent Jensen anfører at "andre" personer også spionerede for KGB kunne han jo meget vel tænke på ovennævnte Herløv Petersen sag, hvor daværende justititsminister Ole Espersen offentligt meddelte, at Herløv Petersen var skyldig i spionage. Der kan jo også være flere lignende sager i PET, som blot endnu ikke er kommet til offentlighedens kendskab. Hvis man som historiker ikke må referere navne fra arkivmateriale overhovedet, umuliggør man jo reelt enhver meningsfyldt historieskrivning. Det kan ikke nægtes at Dragsdahl både politisk og journalistisk var endog særdeles fremtrædende i 1980'erne; netop derfor kan han ikke påkalde sig samme krav på anonymitet som mere perifære personer.

I øvrigt har Bent Jensen så vidt jeg har læst mig til indanket PET's afgørelse i sagen - derfor virker det noget forhastet at dømme på det grundlag.

Uanset diskussionen om Dragsdahl-sagen er det misvisende at den omtales under overskriften "Leder af Koldkrigscentret", da Bent Jensen offentliggjorde sin kronik i januar 2007, mens centeret først blev etableret fra 1/8 2007.

Jeg foreslår, at der under overskriften "Leder af koldkrigscentret" kommer til at stå følgende: I 2007 blev Bent Jensen udnævnt til leder af et nyt koldkrigscenter, der blev nedsat af folketinget i 2005 efter diskussion af visse konklusioner i DIIS-rapporten samme år. Centerets formål er ifølge folketingsbeslutningen at gennemføre "en fri og bred forsknings- og formidlingsindsats vedrørende Danmark under Den Kolde Krig" Centeret skal især beskæftige sig med “periodens principielle modsætninger i politik, i medierne og i den offentlige debat, herunder kulturdebatten i bredeste forstand - kort sagt meningsdannelsen, dens hjemlige og udefra stammende inspirationskilder."Center for Koldkrigsforskning

Derefter kunne der være en punkt der hed "Dragsdahl-sagen" og hvor der stod følgende: I en kronik i Jyllandsposten 14/1 2007 refererede Bent Jensen et notat fra journalist Jørgen Dragsdahl's sag i PET-arkivet, hvori Dragsdahl er omtalt som indflydelsesagent for KGB. Det fik Dragsdahl, der i 1994 vandt en lignende sag over Ekstra-Bladet, til at anklage Bent Jensen for injurier. Sagen er endnu ikke afgjort ved retten. Bent Jensen har af PET fået en påtale for at have refereret ikke af-klassificeret materiale. Bent Jensen har efterfølgende indanket denne afgørelse til justitsministeren. --KryhlMJ 9. apr 2008, 20:16 (CEST)

Ad. 1: At DF var utilfreds med DIIS-rapporten og derfor ønskede at give 10 mio. kr. til et nyt center er ikke en subjektiv betragtning. Det står i Ritzau-telegrammet og i samtlige danske morgenaviser fra den pågældende dag, og det har jeg dokumenteret. Jeg er ikke enig i, at aftaleteksten nødvendigvis er den mest neutrale kilde, da den jo sagtens kan dække over andre motiver - især når den er så vag. Når det er sagt, vil jeg medgive, at "der fik til opgave"-sætningen er klodset formuleret og bør modificeres.

Ad. 2: Jamen, det foreslår jeg også.

Ad. 3: Du misforstår mig. Når jeg fremhæver ordet andre, er det, fordi det viser, at Jensen rent faktisk mener, at Dragsdahl var KGB-agent. Der er altså tale om en anklage. Hvad skulle ellers være pointen med kronikken?

I mine øjne spiller det ingen rolle, om den deles eller ej. Så hvorfor ikke? Jeg vil derfor foreslå følgende kompromis:

"Leder af Koldkrigscentret": I 2007 blev Bent Jensen udnævnt til leder af et nyt Koldkrigscenter, der fik til opgave at lave en tilbundsgående undersøgelse af Danmark under Den Kolde Krig. Centret blev oprettet som en konsekvens af, at Dansk Folkeparti ikke var tilfreds med DIISs (Dansk Institut for Internationale Studier) rapport fra 2005, der konkluderede, at Danmark i 1980'ernen ansås som et meget loyalt NATO-medlemsland på trods af fodnotepolitikken. [1]

"Dragsdahl-sagn": Kort efter oprettelsen af Koldkrigscentret kom Bent Jensen dog på kant med PET, da han den 14. januar 2007 i en kronik i Jyllands-Posten med henvisning til et PET-dokument anklagede journalisten Jørgen Dragsdahl for at have været KGB-agent. PET mente, at Jensen dermed overtrådte sin tavshedspligt.[2] Januar 2007 giver justitsministeriet PET medhold i, at Bent Jensen brød sin tavshedpligt.[3]

Beskyldningerne fik Dragsdahl, der allerede i 1994 vandt en tilsvarende sag over Ekstra Bladet, til at stævne Bent Jensen og Jyllands-Posten for injurier.[4] Dette fik også flere oppositionspolitikere til at gå ind i sagen, da de mente, at hele ideen med koldkrigscentret var et politisk projekt. I maj 2007 krævede Socialdemokratiets Rasmus Prehn således, at Bent Jensen blev sat fra bestillingen som leder af centret og erstattet med en anden.[5] Bent Jensen slap dog for en politianmeldelse fra PET, der nøjedes med at give ham en advarsel.[6] --Vistor 9. apr 2008, 21:37 (CEST)

Ad. 1. Det var jo ikke alene DF der var ktitiske overfor DIIS-rapporten! Det samme var V og K, samt bl.a. tidl. general dr. phil. Michael Clemmensen, der skrev et næsten 200 siders lang kritik, der drejede sig om de militære vurderinger i DIIS-rapporten. K.G.H. Hillingsø var kritisk overfor trusselsvurderingerne, mens Jens Gregersen m.fl. var stærkt kritisk overfor vurderingen af Able Archer i 1983. Kritikken kom således ikke kun fra DF! Og som bekendt skal der 90 mandater til et flertal i Folketinget, hvorfor det simpelthen ikke giver mening at skrive at det var DF der fik oprettet centret.

Derfor bør der ikke stå "Centret blev oprettet som en konsekvens af, at Dansk Folkeparti ikke var tilfreds med DIISs (Dansk Institut for Internationale Studier) rapport fra 2005, der konkluderede, at Danmark i 1980'ernen ansås som et meget loyalt NATO-medlemsland på trods af fodnotepolitikken. [1] men i stedet stå: "Centeret blev oprettet i 2005 af et flertal i Folketinget bestående af V, K og DF, efter at der var rejst kritik af DIIS-rapport om Danmark under den Kolde Krig. Kritikken var bl.a. rettet imod vurderingerne af den militære trussel mod Danmark og betydningen af fodnotepolitikken i 1980'erne."

Det vil gøre sektionen afbalanceret og fri for politiske vurderinger. Argumentet om, at et tilfældigt telegram fra Ritzau skulle være en mere objektiv kilde end aftaleteksten bag centret finder jeg helt forfejlet. Det nye centers arbejde er jo dog bestemt af netop den aftaletekst, ikke af et Ritzau-telegram!

Ad. 2. Fint.

Ad. 3. Ja Bent Jensen mener Dragsdahl var spion, fordi PET mente at Dragsdahl var spion! Der er jo ikke mere anklage i denne påstand end i DIIS påstand om at Aksel Larsen var agent for CIA? Jeg finder mit forslag ovenfor mest afbalanceret, primært af to grunde. For det første er det altså stadig forkert at skrive: Kort efter oprettelsen af Koldkrigscentret kom Bent Jensen dog på kant med PET når centeret først blev oprettet i august 2007, mens Bent Jensen skrev sin kronik i januar 2007. For det andet bør det retfærdigvis nævnes, at Bent Jensen har indanket PET's advarsel til ham. Sætningen med Rasmus Prehn's udsagn må gerne blive stånede for min skyld.

Til slut et teknisk spørgsmål: ved en artikel som denne, hvor der er uenighed om neutraliteten, bør det så ikke være en boks for oven på opslaget (ligesom på den engelske udgave af wiki) hvoraf det fremgår, at neutraliteten er omdiskuteret? Hvad er kriterierne for en sådan boks? --KryhlMJ 10. apr 2008, 10:12 (CEST)

Er der problemer med neutraliten, bør der sættes en POV-skabelon på, der først bør fjernes, når der er konsensus om artiklens neutralitet. Det vil dog selvfølgelig være en fordel, hvis der kan opnås enighed om objektiviteten snarest, således at skabelonen kan undgås. --Pugilist 10. apr 2008, 10:34 (CEST)

Jeg ser ingen grund til at undlade skabelonen, når der netop er uenighed om objektiviteten. Når/hvis der opnås enighed, kan den fjernes igen. --Palnatoke 10. apr 2008, 10:50 (CEST)

Tak til den der har indsat POV-skabelonen. Må jeg spørge, hvordan man indsætter en sådan? Er det forbeholdt bestemte personer eller skal bestemte kriterier være opfyldt? Synes ikke rigtigt jeg kan finde info om det på brugersiderne. --KryhlMJ 10. apr 2008, 11:28 (CEST)

Enhver kan indsætte skabelonen, hvis det vurderes, at en artikel ikke opfylder kravet om objektivitet. Den indsættes som almindelig skabelon (dvs. to krøllede parenteser for og bag) med teksten POV. Fjernes først, når der er konsensus om artiklens neutralitet. --Pugilist 10. apr 2008, 11:39 (CEST)

Tak for svaret Pugilist. Så ved jeg det til en anden gang. --KryhlMJ 10. apr 2008, 11:44 (CEST)

Ad. 1: Fint. Jeg mener, at dit nyeste forslag nogenlunde kan tilfredsstille begge parter. Argumentet om, at DF ikke alene kan skaffe mandaterne er købt, selvom partiet jf. den forudgående folketingsdebat var de skarpeste kritikere af DIIS-rapporten.

Ad. 3: Det kan godt være, at centret først begyndte arbejdet i august, men det var allerede i januar 2007 besluttet, at det skulle eksistere, og at Bent Jensen skulle være leder af det. Derfor kan man da sagtens sige, at det var kort efter oprettelsen af centret. Alternativt kunne man skrive: Kort efter udnævnelse til leder af det nye center kom Bent Jensen dog på kant med PET. Mht. til anklagen mod Dragsdahl må jeg med henvisning til tidligere argumenter holde fast i ordet anklage, da han, som du selv skriver, tydeligt mener, at Dragsdahl var KGB-agent. Man bør naturligvis skrive, at Justitsministeriet i januar 2008 gav PEt ret i, at tavshedspligten var brudt, men lige så selvfølgeligt er det at tilføje at Jensen har indanket afgørelsen.

Jeg vil hermed forsøge at modificere, så vi kan nå til et kompromis. Hvad siger du til

"Leder af Koldkrigscentret": I 2007 blev Bent Jensen udnævnt til leder af et nyt Koldkrigscenter, der fik til opgave at lave en tilbundsgående undersøgelse af Danmark under Den Kolde Krig. Centeret blev oprettet i 2005 af et flertal i Folketinget bestående af V, K og DF, efter at der var rejst kritik af DIIS-rapport om Danmark under den Kolde Krig. Kritikken var bl.a. rettet imod vurderingerne af den militære trussel mod Danmark og betydningen af fodnotepolitikken i 1980'erne. [1]

"Dragsdahl-sagen": Kort efter udnævnelse til leder af det nye center kom Bent Jensen dog på kant med PET, da han den 14. januar 2007 i en kronik i Jyllands-Posten med henvisning til et PET-dokument anklagede journalisten Jørgen Dragsdahl for at have været KGB-agent. PET mente, at Jensen dermed overtrådte sin tavshedspligt.[2] Januar 2008 gav justitsministeriet PET medhold i, at Bent Jensen brød sin tavshedpligt.[3] Bent Jensen har indanket denne afgørelse.

Beskyldningerne fik Dragsdahl, der allerede i 1994 vandt en tilsvarende sag over Ekstra Bladet, til at stævne Bent Jensen og Jyllands-Posten for injurier.[4] Dette fik også flere oppositionspolitikere til at gå ind i sagen, da de mente, at hele ideen med koldkrigscentret var et politisk projekt. I maj 2007 krævede Socialdemokratiets Rasmus Prehn således, at Bent Jensen blev sat fra bestillingen som leder af centret og erstattet med en anden.[5] Bent Jensen slap dog for en politianmeldelse fra PET, der nøjedes med at give ham en advarsel.[6]

Hvad siger du til dette? --Vistor 10. apr 2008, 13:18 (CEST)

Til Visitor. Mig bekendt vandt Draghsdal ikke en sag. Så vidt jeg ved, blev der indgået et forlig.

Desuden er det et problemet om tidspunktet for ansættelse af Bent Jensen stadig uløst. Mig bekendt skete det efter jobopslag, hvilket - igen så vidt jeg er orienteret - der var flere ansøgere til. Han kan derfor ikke have været ansat allerede i januar 2007. Måske er det kildematerialet til opslaget, der er for tyndt?

--Vopros 11. apr 2008, 12:53 (CEST)

Januar 2007 ser nu rigtigt nok ud, hvis man ser på [2] og [3]. --Palnatoke 11. apr 2008, 13:22 (CEST)

Ad. 1. Enighed er opnået

Ad. 3. Jeg kan fint acceptere ordlyden i afsnittet "Leder af Koldkrigscentret"

Ang. afsnittet "Dragsdahl-sagen", så er jeg sådan set enig med Vopros. Selv om Bent Jensen den 11/1 2007 tilsyneladende officielt fik stillingen som leder for centret, så var han jo ikke på nogen måder leder af centeret. Formel ansættelse tager dog en vis tid, så Bent Jensen har jo næppe reelt være ansat den 14/1 2007, hvor kronikken blev bragt. Forskningen bagved kronikken har under alle omstændighede været foretaget inden Bent Jensen blev ansat. For øvrigt er det jo alment kendt, at der normalt går en 2-4 dage inden en kronik bringes i avisen efter den er indsendt.

Kunne vi ikke blive enige om følgende ordlyd: I en kronik bragt i Jyllandsposten 14/1 2007, tre dage efter at det var afgjort at Jensen skulle lede det nye koldkrigscenter, anklagede Bent Jensen med henvisning til et PET-dokument journalisten Jørgen Dragsdahl for at have været KGB-agent. PET mente, at Jensen dermed overtrådte sin tavshedspligt.[2] I januar 2008 gav justitsministeriet PET medhold i, at Bent Jensen brød sin tavshedpligt.[3] Bent Jensen har indanket denne afgørelse. Beskyldningerne fik Dragsdahl til at stævne Bent Jensen og Jyllands-Posten for injurier.[4] Det fik også flere oppositionspolitikere til at gå ind i sagen, da de mente, at hele ideen med koldkrigscentret var et politisk projekt. I maj 2007 krævede Socialdemokratiets Rasmus Prehn således, at Bent Jensen blev sat fra bestillingen som leder af centret og erstattet med en anden.

Jeg har tjekket det Vopros skrev om sagen mellem Dragsdahl og EB i 1994, og der kom faktisk aldrig en dom, idet der blev indgået forlig. EB måtte dog betale økonomisk kompensation til Dragsdahl. Hvis vi kan formulere det, så der ikke står "vandt en sag" synes jeg det kan være relevant at inddrage i artiklen. --KryhlMJ 11. apr 2008, 19:56 (CEST)

Martin Kryhl Jensen, der arbejder for Bent Jensens koldkrigscenter, er her igen ude for at fjerne bemærkninger om sin arbejdsgiver, som han opfatter som belastende. herlov 20. aug 2009, 17:04 (CEST)

Enighed opnået over alle linjer. Jeg har indsat den aftalte tekst i stedet for den gamle og fjernet POV-markeringen. --Vistor 11. apr 2008, 21:08 (CEST)

Jeg må sige, jeg forstår ikke en pind af ovenstående. Det håber I gør. Med venlig hilsen Bjørnen (Skrev 87.53.199.128 (diskussion • bidrag) 7. juli 2011, kl. 16:28. Husk at signere dine indlæg.)

Af en eller anden grund kan jeg ikke hæfte kommentar til redigering, så den kommer her i stedet: Se PET-kommissionens beretning bind 13 s. 147-148 vedr. STASI. Der var kun tale om andenhåndsoplysninger i den periode, hvor Gordievskij ikke selv var tilknyttet KGB-residenturet i Danmark. KryhlMJ 25. jul 2011, 12:08 (CEST)

Retssagerne

Det er vel efterhånden relevant at overveje, om retssagene i Svendborg Ret og Østre Landsret bør omtales i seperat artikel.--Ramloser (diskussion) 21. sep 2013, 14:20 (CEST)

Politisk overbevisning

Det kan ikke indgå spekulative elementer om hvem Bent Jensen kan formodes at sympatisere med. Informationer om politisk tilhørsforhold må bygge på troværdige kilder. (Skrev KryhlMJ (diskussion • bidrag) 11. nov 2013, 11:03. Husk at signere dine indlæg.)

Hvilket afsnittet også gjorde (hele fire kilder), hvorfor det nu er genindsat. 80.62.116.60 11. nov 2013, 23:26 (CET)

Nej, der var netop tale om spekulation. Hvis du bliver ved med at øve hærværk, må jeg overveje om at bede Wiki om at få dig blokeret.KryhlMJ (diskussion) 12. nov 2013, 09:29 (CET)

Du har endnu ikke kommet med argumenter for hvorfor det skulle være spekulation, men nu kommer du med trusler i stedet. Det må betyde at du ikke har nogen argumenter. Desuden understøtter kilderne udsagnene. Det er også glædeligt at se at andre brugere som PerV er enig i dette.

PS. Hvis du skriver til en administrator kan du jo passende vise ham denne side også Wikipedia:Selvbiografier og bede ham vurdere om det er passende for en tidligere Bent Jensen-medarbejder at vurdere hvad der er hærværk i forbindelse med artiklen om Jensen. Hvis du har ret i at jeg laver hærværk på siden tror du så ikke at en administrator eller anden bruger vil gøre indvendinger? 80.62.116.159 12. nov 2013, 22:39 (CET)

Hvis du rent faktisk læste opslaget inden du skrev, kan de se, at afsnittet om politisk holdning ikke er slettet. Forskellen er, at der nu er overensstemmelse mellem de anførte kilder og det der står.KryhlMJ (diskussion) 13. nov 2013, 10:39 (CET)

@KryhlMJ: Du skriver: "Hvis du rent faktisk læste opslaget". Det bruger 80.62.116.159 kritiserer er din tidligere redigering, hvor du slettede hele afsnittet Politisk overbevisning, selvom der faktisk var kilder til de vigtigste oplysninger. Samtidigt kalder du 80.62.116.159s redigeringer for hærværk. Jeg mener faktisk din sletning af afsnittet er hærværk, der netop bl.a. omtaler "fjerne[lse af] relevant tekst.". Bent Jensens politiske overbevisning er i højeste grad relevant i en biografi om ham, eftersom oprettelsen af Center for Koldkrigsforskning var en politisk beslutning, og "forskningen" og "historieskrivningen" derfra i høj grad er politisk. Du har helt ret i at oplysningerne nu igen står i artiklen, takket være jeg rullede din "censurredigering" tilbage. I øvrigt er jeg langt hen ad vejen enig med de øvrige debatører her på siden i at du kraftigt bør overveje hvordan du griber dine redigeringen an i denne artikel. Som tæt på, som jeg betragter dig, som tidligere ansat ved centeret, bør du være specielt optaget af at dine redigeringer er neutrale. Det var din sletning ikke. Jeg vil faktisk også stille spørgsmål ved din tilføjelse til artiklen i dag. Hvilken relevans har det i en biografi med hvilken begrundelse BJ stemte på DF. I diskussionen om hans placering som leder af centeret er det at han stemte på partiet det afgørende. Din tilføjelse betragter jeg som "Snak for BJ's syge moster", og det kan vist heller ikke bevises at det var den eneste, eller afgørende grund til at stemme på DF? Har BJ foreksempel i et interview gået ud og sagt: "Jeg er grundlæggende uenig i DF's politik, men stemmer på partiet, som protest mod behandlingen af PK". Det tror jeg ikke, men tilføj gerne en kilde til det, så lader jeg påstanden stå. mvh Per (PerV) (diskussion) 13. nov 2013, 12:03 (CET)

1) Forklar venligst hvilket grundlag du har for at betegne Center for Koldkrigsforsknings arbejde som værende politisk? Hvilke kilder bygger du det på? Din påstand indikerer, at du bør overveje om du er neutral.

2) Har du kilder der viser, at Bent Jensen har stemt på DF efter 2003 hvor artiklen er fra? Hvis ja, så angiv den. Hvis du ikke kan det, er der tale om spekulation fra din side.

3) Kilden til hvad der står nu er allerede angivet - det er Politiken-artiklen.

KryhlMJ (diskussion) 13. nov 2013, 13:43 (CET)

Ingen af de to udsagn i afsnittet "politisk overbevisning" kan vel dokumentere en egentlig politisk overbevisning. Hvis man har været gæstetaler hos et parti udtrykker det blot at man har været gæstetaler der. Hvis man har oplyst én gang at have stemt på et parti er det ikke i sig selv udtryk for en overbevisning. Udsagnene kan måske godt blive stående, men under en anden overskrift. Men hvis de står alene, dvs. uden at det oplyses hvor BJ ellers har talt og hvad han ellers har stemt på, kan udsagnene være nok så korrekte, men virke udvalgte til at beskrive en bestemt hensigt. Det er ikke neutralt. --John (diskussion) 13. nov 2013, 15:43 (CET)

Jeg har tilladt mig at tilføje Bent Jensens egen (aktuelle) udtalelse i det spørgsmål. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 13. nov 2013, 16:23 (CET)

@John: At stemme på et parti må vel betragtes som udtryk for en politisk overbevisning. Ellers vil det være interessant at høre fra John, hvordan vi ellers kan sandsynliggøre en politisk overbevisning. Om BJ også har stemt på andre partier rører ikke ved at han mindst en gang har valgt at stemme DF, som det fremgår af artiklen.

@KryhlMJ:

1. ) Om historieskrivning om den kolde krig er poltisk kan jeg blot henvise til Det kongelige bibliotek, som i deres omtale af foredragsrækken "Den kolde krig: kampen om den kolde krig" skriver: "Ikke alene politiske holdninger, men også fundamentale spørgsmål om, hvordan Danmarks rolle i de år overhovedet skal opfattes, har delt vandene.", hvor Bent Jensen og forskningen på Center for Koldkrigsforskning er én af parterne. Iøvrigt er det vel indlysende for enhver at emnet er politisk, og at forskningen på Center for Koldkrigsforskning er et partsindlæg i en politisk (af DF) igangsat proces om den "rette" tolkning af historien om perioden.
2. ) Jeg har vist ikke påstået, at BJ stemte DF efter 2003, så det skal jeg vel ikke "kildebelægge".
3. ) Der er ingen kilde til at BJ "stemte i protest mod mediernes behandling af Pia Kjærsgaard", ud over citatet i Politiken: »den hetz, Pia Kjærsgaard er blevet udsat for fra den akademiske overklasse, der har sit på det tørre«, der står ikke at han kun stemte på DF på grund af "hetzen". Der står iøvrigt at BJ begyndte at stemme på DF i 2001, men hvis jeg havde været BJ ville jeg nok sikre mig, at det senere kom til at stå krystalklart, at det blot var denne ene gang, at DF ... mod hans politiske overbevisning fik hans stemme. mvh Per (PerV) (diskussion) 13. nov 2013, 20:27 (CET)

1) Emnet er ikke politisk, og det godtgør linket heller ikke. Der findes forskellige forskningstraditioner, hvor Bent Jensen tilhører den traditionalistiske (totalitarisme-skolen), men det har ikke noget med partipolitik at gøre. Det er faktuelt forkert, at DF skulle have nogen som helst indflydelse på CFKF's forskning.

2) Så skal det klart fremgå, at Jensen har stemt én gang på DF og ikke mere.

3) Det du skriver er ren nonsens. Artiklen er fra 2003, og omhandler valget i 2001, hvorfor det er åbenlyst, at den ikke kan bruges til at sige noget om en senere udvikling. Bent Jensen har i øvrigt selv forklaret, at han har bevæget sig fra venstre og ind på den politiske midte.KryhlMJ (diskussion) 13. nov 2013, 21:18 (CET)

@Per: At stemme på et parti kan normalt ses som udtryk for politisk holdning på afstemningstidspunktet. Men ikke nødvendigvis en generel politisk holdning. Jeg ved ikke hvad Bent Jensen ellers har stemt, men oplysningen om DF hhv oplysningen om at have bevæget sig fra venstre mod midten antyder at der har været andre partier i spil. Hvad er den politiske holdning så, hvis der over tid f.eks. er stemt radikalt, SF og konservativt samt DF?? Hvis der er fakta til at underbygge en beskrivelse af en bevægelse fra venstrefløjen til midten måske med et svinkeærinde helt ude til højre kunne det sagtens være under overskriften Politisk holdning - jeg anfægter fortsat at en enkelt stemme til DF kan bære en så bombastisk overskift. --John (diskussion) 13. nov 2013, 23:36 (CET)

Væselord

Jeg har fjernet Rmir2s citat, det er væselord fremsagt af BJ, som på ingen måder kan relateres til det danske politiske spektrum. Jeg er sikker på at selv nazi-sympatisører vil omtale sig selv som stående i midten. BJ har accepteret en omtale af at han begyndte at stemme på DF, det er muligt for læserne at relatere til det politiske spektrum. Om BJ betragter det som "flytte sig fra venstre til midten", skitserer blot hans opfattelse af det politiske spektrum, og det er uinteressant for artiklen. mvh Per (PerV) (diskussion) 13. nov 2013, 20:41 (CET)

Væselord?! Er Bent Jensens eget udsagn om politisk ståsted da ikke relevant?KryhlMJ (diskussion) 13. nov 2013, 21:12 (CET)

Til PerV: Jeg kan ikke følge din tankegang. Personligt finder jeg, at Bent Jensen har samme ret som enhver anden til at hævde, at han befinder sig "i midten", hvis det er hans egen vurdering. Hverken du eller jeg har ret til at censurere folks holdninger (på wikipedia) og fortælle folk hvilke holdninger, de har lov at have eller ej. Det er naturligvis enhver læsers ret (privat) ikke at dele den vurdering, folk selv måtte have, men det er en anden sag. Spørgsmålet er alene, om emnet (Bent Jensens politiske sym- og antipatier) overhovedet hører hjemme i artiklen, og om ikke afsnittets overskrift er stærkt politisk ladet. At han har deltaget som gæstetaler siger ikke noget om hans politiske holdninger; hvis jeg husker rigtigt, optrådte den radikale (vi taler om medlem af Det radikale Venstre) Elisabeth Arnold engang som gæstetaler på Fremskridtspartiets møde, men det blev hun naturligvis ikke mindre radikal af. Og som bekendt har vi hemmelige valg. At Bent Jensen ved et valg for over ti år siden i en given situation har stemt på et bestemt parti er en kuriøsitet, ikke andet. Hvis spørgsmålet om Bent Jensens politiske ståsted er stillet, og svaret er givet, så må de to være relevante hvad enten, man (vi) deler denne vurdering eller ej. hilsen Rmir2 (diskussion) 13. nov 2013, 21:38 (CET)

Redigeringskrig?

Denne artikel er et mulehår fra at blive skrivebeskyttet. Enighed her, inden der ændres noget, tak. Mvh Knud Winckelmann (diskussion) 13. nov 2013, 21:20 (CET)

Skrivebeskyttelse

Jeg har netop skrivebeskyttet artiklen.Uenigheden må afklares på diskussionssiden uden tilbagerulninger. --Palnatoke (diskussion) 13. nov 2013, 21:31 (CET)

Om redigeringskrig, når parter med nær tilknytning til centeret vælger, uden diskussion at bortredigere (tilbagerulle) væsentlige oplysninger opstår der krig. Kun hvis KryhlMJ og endda Rmir2 begynder at diskutere deres ændringer her kommer løser vi aldrig problemet. Jeg har argumenteret, omfattende, for mine synspunkter, inden jeg redigerede. mvh Per (PerV) (diskussion) 13. nov 2013, 21:39 (CET)

@KryhlMJ: Jo så sandelig er BJs udsagn om eget politisk ståsted interessant, men udtalelser som at jeg står i midten er væselord. Alle danske statsministre definerer sig som stående i midten. Så uden en definition af midten, er midten DF?, giver udtalelsen ingen mening, og kan kun være indsat med det formål at "få et vildledende eller indholdsløst udsagn til at se rigtigt og tilforladeligt ud". Lad os høre hvor mange gange BJ har stemt på DF siden han begyndte at stemme på dem! Det ville ikke være væselord. I øvrigt er jeg sikker på at adskillige DFere vil definere sig som stående i midten. Det må være op til læserne at bedømme om de finder at DF står i midten af dansk politik. Ligesom læserne selv skal bedømme om BJ står i midten. Det skal wikipedia hverken have eller viderebringe en mening om. mvh Per (PerV) (diskussion) 13. nov 2013, 21:39 (CET)

Diskussionen her drejer sig ikke om DFs placering i dansk politik - eller andre partiers for den sags skyld - men om det er rimeligt, at artiklen nævner, at Bent Jensen selv har givet udtryk for sin egen vurdering af sit politiske ståsted. Du har muligvis ret i, at mange partier opfatter sig selv som midt i det politiske spektrum (hvad dette udtryk så end betyder), men det er ikke vores opgave at fortælle dem, om de har ret eller ej (det vil smage ubehageligt af censur). Vi er enige om, at "læserne selv skal bedømme om BJ står i midten" (hvis det er det, han mener), men det kan de jo kun gøre, hvis de ved, at dette er Bent Jensens egen vurdering. Netop, fordi spørgsmålet nu direkte blev stillet, er svaret også relevant for en bedømmelse af personen (og det samme ville være tilfældet, hvis han havde erklæret sig som socialist, konservativ, liberal eller et hvilket som helst andet udtryk, han selv måtte finde passende at bruge). Problemet, når vi taler politik, er, at vurderinger som regel farves af ens personlige holdninger, mens andre vil anlægge ganske andre vurderinger. Det, vi kan (og bør) gøre, er at fortælle hvad, en person har gjort og ud fra hvilke selvangivne motiver. Vurderinger heraf er og forbliver op til den enkelte læser (bruger). hilsen Rmir2 (diskussion) 13. nov 2013, 22:04 (CET)

Jeg er lidt forundret over denne diskussion. Opsummerer kort min undren: Hvorfra ved en bruger, at en anden bruger er "tæt på koldkrigscentret"? Og hvis påstanden er dokumenterbar, findes der vores "normer og politikker" til at løse den del af spørgsmålet. Hvordan kan det være relevant at anføre, hvilket parti en person har stemt på ved et valg i en wikiartikel? Da vi har hemmelige afstemninger her i landet, er det umuligt at dokumentere. Hvis fx. jeg hævder, at jeg i lige linje nedstammer fra Frederik 7., ville dette vel næppe være relevant i en artikel om mig (forudsat at jeg var notabel)? Medlemskab af et parti er en helt anden sag. Diskussionen antyder, at det er sym-, eller antipati i fht. BJ, der styrer redigeringerne, hvlket er uheldigt, især fordi de involverede brugere hører til de meget aktive bidragydere på vores encyk.--Ramloser (diskussion) 14. nov 2013, 00:51 (CET)

-> Ramloser: Det har flere steder været oplyst, at Bruger:KryhlMJ er Martin Kryhl Jensen, der har været medarbejder ved centret. Spørgsmålet er således ikke, om han er tæt på, men om hvordan han forvalter dette forhold. --Palnatoke (diskussion) 14. nov 2013, 06:46 (CET)

Jeg vil gerne opfordre alle interesserede til at læse mine tidligere indlæg her på diskussionssiden, så man selv kan vurdere mine bidrag. Jeg mener selv, at have bidraget til at forbedre opslagets kvalitet. Enhver seriøs diskussion hilser jeg naturligvis velkommen.

I forhold til den nyeste diskussion, så er jeg på samme linje som Rmir2 og Ramloser. Opgaven må være at anføre konkret viden ud fra relevante kilder. Spekulation om hvem der stemmes på hører ikke hjemme i opslaget. Det samme gælder øvrige spekulationer baseret på andenhåndskilder om politisk overbevisning og subjektive politiske vurderinger af Bent Jensens politiske ståsted.KryhlMJ (diskussion) 14. nov 2013, 18:14 (CET)

PerV skrev: "...når parter med nær tilknytning til centeret vælger, uden diskussion at bortredigere (tilbagerulle) væsentlige oplysninger opstår der krig. Kun hvis KryhlMJ og endda Rmir2 (min fremhævning) begynder at diskutere deres ændringer her kommer løser vi aldrig problemet". Hvis nogen vil kontrollere mine bidrag til artiklen, så består de i udvidelse af Bent Jensens forfatterskab (som er håbløst uomtalt i artiklen) samt eet citat, hvor Bent Jensen har udtalt sig om sit politiske ståsted på et direkte spørgsmål. Dette sidste bidrag skyldtes, at emnet overhovedet var inddraget i artiklen. Jeg kan overhovedet ikke acceptere, at jeg har noget at forklare. Mine redigeringer er saglige og også kildebelagte. Modsat PerV giver jeg mig ikke af med at inddele meninger i "tilladte" og "ikke-tilladte". Noget andet er, at for mig at se hører dele af artiklen vedrørende "Dragsdahl-sagen" snarere hjemme i artiklen om dette emne end i artiklen om Bent Jensen. Overhovedet finder jeg, at denne del af artiklen kunne fortjene en grundig gennemredigering (i sin nuværende form er den efter min vurdering ret kaotisk for uindviede). Forøvrigt kender jeg hverken Bent Jensen, Center for Koldkrigsforskning eller Dragsdahl-sagens enkeltheder uanset, at PerV åbenbart gerne vil lægge mig bestemte motiver i hænde. Vi plejer at holde en god tone her på wikipedia - selv på diskussionssiderne - men enkelte personer synes i den aktuelle sammenhæng at have glemt dette, hvilket kun er at beklage. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 14. nov 2013, 19:21 (CET)

Jeg vil lige følge op på et element i Rmir2's indlæg. Dragsdahl-sagen skal have sin egen artikel og ud af de to kombattanters biografier.--Ramloser (diskussion) 14. nov 2013, 23:47 (CET)

Jeg vil støtte at en selvstændig artikel oprettes om sagen, men jeg er absolut imod at den helt "skal ud af de to kombattanters biografier". De er hovedparterne i sagen. At undlade at nævne den i deres respektive artikler vil være sløseri. --Saddhiyama (diskussion) 14. nov 2013, 23:48 (CET)

Det siger sig selv, at der skal være 5-10 linjer om sagen i biografierne- og så en henv. til uddybende artikel, som kotumen er.--Ramloser (diskussion) 14. nov 2013, 23:51 (CET)

I så fald er vi enige. --Saddhiyama (diskussion) 14. nov 2013, 23:59 (CET)

Medlemskab af politiske partier eller politiske tilkendegivelser hører naturligvis til i en biografi. Jeg kan til gengæld ikke støtte forslaget om en separat artikel om retssagen (med mindre sagen kommer for Højesteret), da jeg ikke kan se nogle juridiske revolutioner i sagen (Firoozeh Bazrafkans dom blev også for nylig ændret af landsretten). --Urbandweller (diskussion) 15. nov 2013, 00:33 (CET)

"Juridiske revolutioner" er vel næppe den eneste grund til at en retssag kan have notabilitet? Sagen har haft og fortsætter med at nyde fuld dækning på forsiden af alle større nyhedsmedier. --Saddhiyama (diskussion) 15. nov 2013, 00:38 (CET)

Jeg tilslutter mig, at der bliver lavet et separat opslag om retssagen.

Jeg har sværet ved at se meningen med det nuværende afsnit om Politisk overbevisning, da det dels er spekulativt, dels fremstår som en forpjusket samling referencer.KryhlMJ (diskussion) 29. nov 2013, 18:37 (CET)

Har oprettet skabelon til opslag om sagen: https://da.wikipedia.org/wiki/Dragsdahl-sagen

Håber nogen vil gå ind og skrive på opslaget.KryhlMJ (diskussion) 30. nov 2013, 09:19 (CET)

Afsnittet om 'Politisk overbevisning' må ændres; opfordrer folk til at komme med forslag!KryhlMJ (diskussion) 5. jan 2014, 10:31 (CET)

Intet tyder på, at det nytter at fremsætte forslag; det gælder såvel en seperat artikel om retssagen som spørgsmålet om, hvilken politisk overbevisning BJ har. Hvad det angår, kan kun manden selv-ligesom enhver anden person vide, hvilken pol. overb. man nu engang har. Hvis andre kilder skal inddrages, må afsnittet vel kaldes "politiske tilkendegivelser". Og hvis der skal rettes i artiklen, må man nok selv gøre det, da ingen åbenbart følger sådanne opfordringer.--Ramloser (diskussion) 6. jan 2014, 12:40 (CET)