Diskussion:Christian 4.

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning
Monarki Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Monarki, et forsøg på at koordinere oprettelsen af monarki-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
B Denne artikel er blevet vurderet til Klasse B på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.
Norge Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Norge, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Norgerelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
B Denne artikel er blevet vurderet til Klasse B på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.
Islands flag Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Island, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Island-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
B Denne artikel er blevet vurderet til Klasse B på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.
Tysklands våben Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Tyskland, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Tysklandrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
B Denne artikel er blevet vurderet til Klasse B på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.
Sydslesvig Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Sydslesvig, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Sydslesvigrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
B Denne artikel er blevet vurderet til Klasse B på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.
Exquisite-folder html.png
  • Denne artikel er blandt dem, som har været vist flest gange på den danske Wikipedia. Du kan derfor være med til at højne Wikipedias brugervenlighed ved at forbedre denne artikel.
  • Har du specifikke kommentarer til artiklens indhold eller detaljerede forslag til ændringer og tilføjelser, bedes du skrive dem her på denne diskussionside.


Untitled[rediger kildetekst]

Hvad skal vi skrive:

Christian den 4. kroning, eller Christian den 4.s kroning, eller Christian den 4.'s kroning?

Sebastjan


Finns bild på Christian 4. att hämta på Svenska Wikipedia. Den fjättrade ankan 28. sep 2003 kl.06:47 (CEST)


Overført fra artiklen Til Christian den 4. kroning i 1596 blev der bestilt 35.000 glas. BrianHansen 28. sep 2003 kl.14:05 (CEST)


Jeg synes der er lidt rod i det med børnene - eller også kan jeg bare ikke tælle... Så vidt jeg kan regne ud mangler der et barn på listen over børn han fik med Karen Andersdatter. --BlueEel 15. jan 2004 kl. 00:54 (CET)

Er der 12 piger og 10 drenge eller 13 piger og 10 drenge?? Hmm.. jeg synes at der er mange koner - han ikke en gang var gift med, fik børn med så mange! (5 koner) Det er latterligt og også kan jeg ikke tro mine ejne øre når jeg høre at de fandt sig i det! (skrev 85.81.176.34 (diskussion • bidrag) 12. maj 2008, 19:26. Husk at signere dine indlæg.)

Politisk og religiøs ensretning[rediger kildetekst]

Jeg klippede Cayrouses' afsnit ud - det virker som et resume af et afsnit i Mchangamas og Stjernfelts bog om ytringsfrihed snarere end en opsummering af historisk viden. Det vil være nyttigt at få en mere relevant kilde på banen. --Palnatoke (diskussion) 5. jan 2021, 01:08 (CET)

Der er faktisk to kilder i det afsnit du fjernede. Du har måske overset den sidste, En generel danmarkshistorie i mange bind. Det meste kommer fra den nævnte nyere bog, der unægtelig gør op med det populære billede af Chr.4 som en vennesæl konge. Men disse nye oplysninger om kongen er... rigtige, væsentlige og kildebelagte. --Cayrouses (diskussion) 5. jan 2021, 10:03 (CET)

"Nye oplysninger" skrev jeg. Ja, de var nye for mig. Men citatet fra den halvtreds år gamle danmarkshistorie viser, at historikerne længe har haft denne viden. Det er sikkert den nationale følsomhed, der har forhindret dem i at videregive den. --Cayrouses (diskussion) 5. jan 2021, 10:21 (CET)

Fire femtedele af afsnittet er åbenbart plukket fra Mchangamas og Stjernfelts bog, så POV. --Palnatoke (diskussion) 5. jan 2021, 13:51 (CET)
Er der andre historikere som er uenige? --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. jan 2021, 13:58 (CET)
Når jeg ser på https://danmarkshistorien.dk/perioder/adelsvaelden-1536-1660/kirkepolitik-og-moralpolitik/, fremgår det som noget, der hører til i Danmarks historie (1536-1660) (eller eventuelt i Reformationen i Danmark) snarere end som beskrivelse af Christian 4. --Palnatoke (diskussion) 5. jan 2021, 14:45 (CET)
Palnatoke: P-numrene skulle måske have været S-numre. Det er måske en fejl fra min side. Jeg taler ikke dansk til daglig. P hentyder til paginering. Page på engelsk. Undskyld. Jeg retter gerne.
Mit bidrag er ikke ment som en beskrivelse af Chr.4, men som en beskrivelse af en betydningsfuld side af hans virke. I denne anledning har jeg læst nogle kritikker af den omhandlede bog (Jyllandsposten, Kristeligt Dagblad ...) de er kritiske på det etiske felt, men ikke på det historiske. Bind 7 i Danstrup og Koch's Danmarkshistorie giver omtrent de samme facts, men ikke så gode detaljer og kildeangivelser.
Venlig hilsen --Cayrouses (diskussion) 5. jan 2021, 15:55 (CET)
Jeg er på linje med Palnatoke her. Den ensretning, der tilskrives Chr IV, er en hel generel tendens, der genfindes i de fleste andre europæiske lande på dette tidspunkt. Det kan i artiklen nævnes, at Chr IV som stort set alle andre monakker i denne periode efter reformationen søgte at sikre den "rette" tro, men det fjernede afsnit havde et klart POV-agtigt præg. --Pugilist (diskussion) 5. jan 2021, 16:08 (CET)

Mit afsnit afviger unægteligt stærkt fra den øvrige tone i artiklen. F.eks. afsnittet "Økonomi" hvor man får positive tiltag at vide, men ikke den veldokumenterede møntforringelse og gældsætning. Artiklen har et præg af personkult, som jeg kun har slået et lille skår i. I stedet for at fjerne dette afsnit, burde man arbejde for at forbedre artiklen på de andre fronter. --Cayrouses (diskussion) 5. jan 2021, 16:24 (CET)

Pugilist skriver: "Den ensretning... er en helt generel tendens..." Jeg har ikke den store historiske viden, men jeg ved da at Nantes-ediktet blev udstedt netop i 1598, så Chr.4 har været bekendt med at andre holdninger end ensretning var mulige.--Cayrouses (diskussion) 5. jan 2021, 17:36 (CET)

Nantes-ediktet, og den kontekst det blev udstedt i, er vel netop illustrativ for stemningen i store perioder af middelalderens Europa. Bemærk i øvrigt, at ediktet blev tilbagekaldt flere gange, og at huguenotternes problemer ikke blev løst med ediktet. Den massive udvandring fra Europa til den nye verden var i stort omfang også drevet af den forfølgelsen af religiøse “afvigere”.
Jeg synes ikke, at den konkrete artikel er et skønmaleri, men selvfølgelig kan beskrivelsen nuanceres. At han omtales som “beundret” osv. er et faktum, som enhver kan forvisse sig om ved at slå op i en skolebog. Artiklen redegør for, at han regeringstid var præget af tilbagegang militært og økonomisk. Det er et velbeskrevet paradoks. Artiklen kan selvfølgelig udbygges og nuanceres, og visse steder opdateres, men vi bør undlade bidrag, der mere har karakter af karaktermord set i nutidens optik, end en nuanceret historisk analyse af kongen og dennes regering.
Det konkrete bidrag baseret på en bog om ytringsfrihed har en sjov pointe i at påvise, at den ellers populære konge set med nutidens briller må anses som en autoritær despot, der på ingen måde ønskede ytringsfrihed som vi kender i dag, men udenfor kontekst giver det et forvredet billede i biografien. Det skal som nævnt dog ikke hindre, at artiklen udbygges og forbedres på et fagligt og sagligt relevant grundlag. -Pugilist (diskussion) 5. jan 2021, 18:52 (CET)

Nå, jeg vil ikke fortsætte yderligere. --Cayrouses (diskussion) 5. jan 2021, 19:22 (CET)Og hvis afsnittet fjernes vil jeg ikke genindsætte det.--Cayrouses (diskussion) 5. jan 2021, 19:29 (CET)

Nu er der gået en måned og de to brugere har ikke slettet afsnittet skønt de ovenfor kalder det POV, forvredet og et karaktermord. Har I ændret mening eller har I bare for travlt?--Cayrouses (diskussion) 3. feb 2021, 20:07 (CET)
I anledning af månedens fokus har jeg forsøgt mig med en omskrivning af afsnittet. Jeg har omdøbt det til det mere neutrale "Religionspolitik", så det kan opfattes som en parallel til det foregående afsnit "Økonomisk politik". Jeg har fjernet de direkte citater fra bl.a. Mchangamas og Stjernfelts bog, som er et stiltræk, vi ikke bruger så tit, og lagt vægt på forskellige andre kilder, der dog ser ud til overordnet at være ret enige om substansen: Der skete en ensretning på det åndelige område i perioden, som kongen som monark overordnet var ansvarlig for; kuglerne støbtes nok tit af andre, og udviklingen var ikke atypisk for samtiden, men der er også flere vidnesbyrd om, at Christian personligt har grebet ind i nogle af sagerne ud fra en strammer-holdning. Jeg har linket til den eksisterende artikel om luthersk ortodoksi, som omhandler samme emne. Jeg har foreløbig ladet pov-skabelonen stå, da jeg først vil se, om der er opbakning til ændringen, men kommer der ingen større protester, vil jeg fjerne den i løbet af nogle dage. Økonom (diskussion) 4. aug 2021, 14:12 (CEST)
Økonom. Din omredigering af artikelafsnittet er jeg ikke utilfreds med, måske bortset fra at du har slettet at der blev indført dødsstraf for fremmede katolikker, der opholdt sig i landet, og at en dødsstraf blev eksekveret i denne sammenhæng.
Derimod skriver du ting i ovenstående diskussionsindlæg, som jeg finder stærkt tvivlsomme: "...kuglerne støbtes nok tit af andre, og udviklingen var ikke atypisk for samtiden..." Hvad angår det første, så påviser Mchangama og Stjernfeldt at kongen var stærkt involveret personligt, og, for det andet, så gik både Frankrig og England en anden, og mere tolerant, vej i samme periode.--Cayrouses (diskussion) 7. aug 2021, 09:54 (CEST)
Det er altid en vurderingssag, hvor mange detaljer man bør skrive om en bestemt side af kongens virke, inden hele artiklen får slagside, men jeg kan se, at indførelsen af dødsstraf - dog vistnok kun for katolske gejstlige - er bemærket også i andre kilder, så det kan der nok også være plads til at nævne i artiklen.
Mht. dine og mine bemærkninger her i tråden synes jeg ikke, de er så uforenelige. Men allenfals er det ikke så afgørende, at vi skal have samme syn i alle detaljer, så længe der er nogenlunde enighed om, at artikelteksten er rimelig. Økonom (diskussion) 7. aug 2021, 10:32 (CEST)
Fin omskrivning. -Pugilist (diskussion) 7. aug 2021, 12:40 (CEST)

Eftermæle[rediger kildetekst]

I dette afsnit nævnes hverken Ewalds digt fra Fiskerne der blev nationalsang, og ejheller Heibergs Elverhøj. At Chr. 4 er blevet så kendt i befolkningen skyldes også disse to digtere der virkede i den tid, hvor den danske nationalfølelse skabtes. Det forekommer mig indlysende at Chr.4 blev en folkelig konge takket være disse to digtere, men jeg har ingen kilder. --Cayrouses (diskussion) 8. aug 2021, 15:12 (CEST)