Diskussion:Evolution (biologi)

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning
Det Fremragende Projekt Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af Det Fremragende Projekt, et forsøg på at få oversat fremragende artikler fra andre sprog på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
Artículo bueno-blue.svg Artiklen Evolution (biologi) er blevet udpeget som lovende artikel. Det vil sige at den vurderes klar til at blive forbedret til en god artikel. Hvis du kan opdatere eller forbedre den, så gør det gerne, men diskuter gerne større ændringer her først.
Stock post message.svg Huskeliste for Evolution (biologi): rediger · historik · overvåg · opdater
  • Afsnittet "Historie om evolutionær tænkning", skal deles op i underafsnit. (skrev AncientCitizen den 21. februar 2017)
  • Underafsnittet "Genetisk drift (ændring i population ved tilfælde)" og "Seksuel udvælgelse (ikke tilfældig partnervalg)" skal skrives længere og mangler kilder. (skrev AncientCitizen den 21. februar 2017)
  • Indledningen til afsnittet "Beviser for evolution" skal skrives længere. (skrev AncientCitizen den 21. februar 2017)
  • Det kunne være fint med et billede ved siden af indledningen som artiklen Den industrielle revolution har. (skrev AncientCitizen den 21. februar 2017)

Modsætninger[redigér wikikode]

Hvordan er evolution og Darvinisme modsætninger?

Så vidt jeg kan regne ud så er det da naturlig udvælgelse at dem med de bedste gener er dem der overlever!

-- Christian List 12. sep 2003 kl.18:23 (CEST)

Ja, men generne ovelever i dine børnebørn, også selv om du ofre livet for at rede dem.
Du kan godt blive naturlig fravalgt men binge dine gener vidre.
Du kan dø for at rede dine fætter og igemmen ham bringe et gen vidre. (skrev Haabet (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Denne artikel er noget værre rod![redigér wikikode]

Så er det godt at jeg har læst biologi. Jeg håber at I ikke har noget imod at jeg trinvis vil rydde op i den her artikel på et eller andet tidspunkt snart. Fedor 16. dec 2003 kl. 09:13 (CET)

Man bør være Fedor taknemlig for hans initiativ. Når jeg, som ellers er ivrig til at rette i artikler, holder mine fingre fra denne her, er det fordi jeg mener at rettelse er meningsløs med mindre der er et solidt grundlag at rette på. Og selv om jeg har læst Darwin på originalsproget, anser jeg mig ikke for kompetent til at belære andre om Evolution. - Sebastjan 16. dec 2003 kl. 10:20 (CET)
Jeg har heller ikke læst (hele) Darwins bog, men det er lige meget, da evolutionsteorien har kommet langt videre siden da. Men jeg vil prøve finde tid til en grundig revidering. Så vil jeg for øvrigt nok flytte siden til evolutionsteori da 'udviklingslære' er lidt, tja, 'gammelbagt'...

Fedor 16. dec 2003 kl. 10:35 (CET)

Det siger sig selv at et videnskabeligt værk fra 1859 ikke er sidste ord i sagen. Det er al videnskabs natur at gå fremad. Men heraf følger ikke at Darwins Origin kan affærdiges med et skuldertræk. Den betød et enormt fremskridt i biologien, og desuden fremkaldte det en offentlig debat særlig med fundamentalistiske kristne - en debat som (i hvert fald i USA) endnu ikke er afsluttet. Endelig må det påpeges at Darwins bog (bøger) udmærker sig ved stor klarhed i fremstillingen og derfor endnu i dag kan læses med udbytte, selv af ikke-fagfolk; noget sådant kan siges om de færreste strengt videnskabelige væker. / Sebastjan 18. dec 2003 kl. 09:05 (CET)
Jo, jo, s'følgelig, men rent videnskabeligt set behøver man ikke læse selve bogen. Man vil ikke få så meget mere ud af det end at læse et moderne værk... Fedor
Et af problmerne ved diskutionen af Evolutionsteorien er at den stadigt foregår på grundlag af Darwin. Som om alle senere videnskablige fremskrit ikke er sket. Haabet 20. dec 2003 kl. 11:45 (CET)

Oprydningen er startet![redigér wikikode]

Så er oprydningen startet. Min genskrivning er som en bølge ned af artiklen hvor jeg trinvis vil indlemme eller slette de indlæg der ligger under den dobbelte linie. I må gerne korrigere mit sprog og komme med kommentarer...
Fedor 17. dec 2003 kl. 20:18 (CET)

Udviklingslære?[redigér wikikode]

Ja, værd venlig at bruge de danske ord som opslags ord altså: Udviklingslæren og ikke Evolutionsteori. Haabet

Oh, nej, ikke igen.... Evolutionsteori er et dansk ord og ikke ligeværdigt med "udviklingslære". Lære medfører noget religiøst, som jo ikke er tilfældet her, det er en videnskabelig teori.
Derudover siger Google.com:
  • Udviklingslære: 412 sider.
  • Udviklingsteori: 999 sider, men bruges også i totalt andre sammenhæng.
  • Evolutionsteori: 1170 sider.
En temmelig klar afgørelse efter min mening...
Fedor 18. dec 2003 kl. 08:17 (CET)
Er mine tal forkerte?
  • Udviklingslære: ca. 410.
  • Udviklingsteori: ca. 972.
  • Evolutionsteori: ca. 589.
Haabet 18. dec 2003 kl. 08:33 (CET)
Nej, OK, jeg brugte Google.com. Du søgte sider på udelukkende dansk. Derfor er tallene forskellige. Alligevel er 'evolutionsteorien' vinderen... Fedor 18. dec 2003 kl. 08:49 (CET)
Hej Fedor du påstår at evolutionsteorien er en videnskabelig teori, men er den egentlig ikke kun en hypotese? Der er jo verken nogen eksperimenter/observationer der virkelig støtter den overvældende meget og den kan ikke modbevises. Den har altså ikke det der skal til for at kaldes en videnskabelig teori.(skrev 80.165.162.89 (diskussion • bidrag) 6. aug 2008, 10:17. Husk at signere dine indlæg.)

Vrøvl i artiklen?[redigér wikikode]

For øvrigt, Haabet, kan jeg se at især dig har tilføjet en hel masse vrøvl til artiklen. Du skal ikke være forbavset, når jeg sletter mange af dine indlæg. Hvorfor skriver du ikke om noget du faktisk ved noget om?
Fedor 18. dec 2003 kl. 08:20 (CET)

Jeg ved en hel masse om det men jeg har ingen struktur på det jeg ved.
Hvis det er nogen påstande som du ikke mener er rigtigte så lav en liste og sæt dem her så at de kan blive diskuteret. :Haabet
Der er desværre for meget nonsense i artiklen for at jeg gider lave en liste med kommentarer, der i alt ville være større end selve artiklen. Kan jeg som ekspert på dette område få frit slag eller skal jeg bruge tid på at diskutere hver forvrøvlet lille sætning. Hvad synes de andre? Fedor 18. dec 2003 kl. 09:26 (CET)
Fedor, du har min moralske støtte i dette anliggende.
En generel bemærkning: En ekspert kendes også på at han kender begrænsningen af sin viden.
Sebastjan 18. dec. 2003 kl. 09:40 (CET)
Hej Fedor
Forklarer du de tre mekanismer: naturlig selektion, reproduktionsoverskud og mutationer senere i artiklen? (For så holder jeg fingrene væk :-) Mvh Malene
Hej Malene,
ja, det vil jeg gøre! Mvh Fedor 18. dec 2003 kl. 11:17 (CET)

a) organismer altid får (meget) mere afkom end nødvendigt for at lade arten overleve, så der altid går en del tabt; (reproduktionsoverskud)

Er det rigtigt? Hvad med de barnløse? Haabet

Jeg går ud fra at det var her at den indsættelse af 'en bestand af' kom fra. Nu mente jeg altså med 'organisme' hele arten i generelt. Selvfølgelig vil der altid være nogle der ikke er særligt succesfulde med at få afkom (f.eks. ved en defekt i reproduktionsorganerne), men de er så bare ikke 'egnede nok' for at kunne forflere sig. En organisme satser dog altid på at få mange flere afkom på verden en strengt nødvendigt for der vil altid være en del der ikke overlever. Men nu jeg tænker over det nærmere mener du selvfølgelig de mennesker der vælger ikke tage børn takket være den moderne teknologi (og deres bevidsthed). Det er selvfølgelig ikke en naturlig situation. Hvis menneskene ville overlades til kun naturen, ville de alligevel ende op med at dyrke seks og dermed få børn. Fedor 21. dec 2003 kl. 11:25 (CET)
"Hvis en isoleret gruppe individer på denne måde ændres så meget således at indbyrdes reproduktion ikke længre er muligt med resten af den oprindelige art, er der opstået en ny art (artsdannelse)." Er art dannelsen ikke en aktiv proces, hvor mellem formerne uddør? Haabet
Det er nu nærmere forklaret i artiklen. Jeg håber det er klart nu at artsdannelse og (genetisk) evolution er to forskellige ting. Fedor 21. dec 2003 kl. 11:40 (CET)
Man har en tænkt bastand hvor nogen er dygtigst til at løbe på jorden og en andre er dygtigst til at klatre i træerne. Vil det så ikke være en fordel at de udvikler en indbyrtes ufrugtbarhed, da blandingerne værken er de bedste på jorden eller i træerne. Haabet
For det første er pointen ikke hvad 'der ville være bedst', men hvad der årsagen til at der opstår to forskellige arter. Det er sådan at to populationer af samme art isoleres så længe fra hinanden, så de ikke kan blande sig mere indbyrdes, og dermed hver kan går deres vej i deres evolution.
For det andet, så er det ikke altid muligt at kombinere to ting og også være yderst god til dem begge to. Det kan være nødvendigt at være specialist, så en organisme er dygtig til en speciel ting. Man kan ikke både være rigtig god til at klatre i træer, som kræver nogle ret specielle tilpasninger til lemmerne, og til at færdes på jorden. Se for eksempel havpattedyr der er ret klodsede på landet. Fedor 21. dec 2003 kl. 11:40 (CET)
Hvordan forklare du det at arter kan have ensidig ufrugtbarhed. Stilk-Egen er frugtbar med pollen fra Vinter-Eg men Vinter-Egen har meget dårlig frugtbarhed med stilk-Eg? Haabet
Det er et forebillede af at de to arter er (var) på vej til at opståes. Når de kan krydses med hinanden, bør de strengt taget regnes til samme art (det kan ikke siges at det altid sker), men siden krydsningen er allerede besværligt har man grund for at regne dem som to arter allerede. Men nu kan jeg se at der faktisk er noget du ved meget om (haveplanter), som jeg aldrig kunne drømme om at blande mig i. Fedor 21. dec 2003 kl. 11:40 (CET)

Evolution: teori eller faktum?[redigér wikikode]

Hej Haabet

Det er ikke nødvendigvis et faktum, men "bare" en teori eller antagelse.

Evolutionsteorien/udviklingslæren er også "blot" en teori, det er ikke et hårdt faktum.

Meget af fysikkens indhold er også "bare" teorier.

Fra videnskab: UniSci: Why Science? Citat: "...Science is mankind's organized search for truth. That in itself answers the question..."

Hvorfor tror I, at Darwin var i heftig debat med sin samtid...

I kan evt. bare holde jer til Darwin og hans "apostles" indhold i de relevante bøger - og/eller i kan fortsætte en heftig debat/diskussion...der er virkelig lagt i ovnen til en heftig debat...sørg for at skrive, når det er jeres (formodentlige) antagelser eller teorier.

Grunden til at Evolutionsteorien/udviklingslæren er sprængfarlig er, at den er stærkt værdiladet. "De 'stærke' 'overlever'"

Og værdiladede debatter løber let af sporet...

mvh Glenn 20. dec 2003 kl. 12:16 (CET)

Ej altså Glenn, nu er jeg ked af at sige at du vrøvler lidt. En teori som en betegnelse for en fed ide og spekulation er noget helt andet end en teori i videnskabelig forstand. En videnskabelig teori er en gennemtestet forklaring for en rækker fenomener der hviler på et bredt grundlag af empirisk bevismateriale. Noget jeg nok også bør forklare nærmere enten her eller under 'teori'. Så evolution er ikke "bare en teori" det er en videnskablig teori!
Endvidere: Evolution er kun værdiladet fordi den bliver misforstået. "Den stærke overlever" er en karikatur af evolutionsteoriens påstand om at de bedst egnede vil få mest afkom. Neutralt set kan man ikke hente fra eller pålægge evolutionen nogen som helst værdier, da det bare er som det er, og dermed af moralsk neutralt (amoralsk, ikke immorrel). Fedor 21. dec 2003 kl. 12:07 (CET)
Til Fedor
Jeg kender ikke særligt meget til evolutionsteorien, så jeg glæder mig til at at læse artiklen, når du mener du er færdig med den.
En videnskabelig teori holder kun indtil man finder bedre. De er på ingen måder evige holdbare videnskabelige teorier. Alle teorier incl. videnskabelige teorier bygger på (grund)antagelser/aksiomer som af og til skrider - se eksempler her: Paradigm shift.
mvh Glenn 21. dec 2003 kl. 12:37 (CET)
Jamen, Glenn, du skrev at det bare er en "antagelse", og det er klart ikke tilfældet, når der er en omfattende masse bevismateriale. Hvad du skriver om paradigmeskift er i bund og grund selvfølgelig rigtigt, men hvis det var bogstaveligt rigtigt så vil vi jo ikke kunne stole på vores teorier. Hvad der snarere er tilfældet er at vores beskrivelse af virkeligheden bliver mere og mere detaljeret. Så man kan roligt går ude fra at nutidige teorier, især hvis de understøttes så stærk som evolutionsteorien, er faktisk rigtige, selv om der er altid mulighed for forbedring. Fedor 21. dec 2003 kl. 19:15 (CET)

Artsdannelse[redigér wikikode]

Ej, nu må I styre jer! I vrøvler næsten allesammen. Og det værste er at jeg ikke kan se hvem der siger hvad da der er nogle der ikke signerer. Jeg vil forklare tingene nærmere enten senere i dag eller i morgen, men nu har jeg ikke tid... I mellemtiden vil jeg bede jer om ikke at lave nogle ændringer I artiklen, da I tilsyneladende har misforstået nogle ting om evolution og artsdannelse, og om videnskab og teoridannelse i generelt. Fedor 20. dec 2003 kl. 14:23 (CET)

"Artsdannelse er den proces der skaber nye arter ved at to populationer af en forfaderart isoleres i tilstrækkeligt lang tid således at evolutionen gør dem for forskellige fra hinanden for at kunne få afkom mere."
Sikken noget sluder, talløse arter kan godt få afkom med andre nært stående arter.

Hvis Hybriderne har normal frugtbarhed så slår deres afkom tilbage til arterne.

Haabet 20. dec 2003 kl. 22:02 (CET)~~
Hvis der er mulighed for hybridisering med frugtbar afkom, så er der jo ikke tale om forskellige biologiske arter, din stud! Og så er det jo åbenlyst at det er en gradvis proces, hvor hybridisering bliver sværere og sværere indtil det er helt umuligt! Hvorfor blander du dig ikke i emner du har noget insigt i, i stedet for at forvrøvle hver mere seriøst skrevet artikel med dine nonsense indlæg!? Jeg har måtte slette hele resten af artiklen, fordi det var en ulogisk sammenkædning af ukorrekte, overflødige påstande, som du i de værste tilfælde tilsyneladende selv har fudet på! Du holder fingrene fra denne artikel nu, fordi du har ikke forstået en skid af det! Fedor 20. dec 2003 kl. 22:18 (CET)
Vil du ikke nok forklare dumme mig om slægtskrydsninger?
Og eksister arterne meget længe inden at der opstår nogen form for krydsnings barriere. Hvilket vil sige at krydsnings barrieren ingen betydning har for arts danndelsen.
At jeg er dum, er jo en kvalifikation. Hvis jeg kan forstå det så må det være skrevet forståligt.
Haabet 20. dec 2003 kl. 22:55 (CET)
Dette indlæg kom efter nedestående:
Hvis man er klar over at man er uvidende på et område, så er en vis forsigtighed og ydmyghed passende! Hvis man ikke forstår noget, så beder man pænt om en nærmere forklaring og siger ikke "sludder!", bare fordi man husker noget andet! Hvis det kan påvises at der kan foregår slægtskrydsninger med frugtbar afkom, så bør slægterne og arterne sammenlægges. Her fornyeligt måtte den Internationale Commission for Zoologisk Nomenklatur vedtage at der aldrig har været nogen belæg for at hushunden (Canis familiaris) og ulven (Canis lupus) skal klassificeres som to arter, da de problemløst kan krydes med hinanden. De blev dermed sammenlagt til Canis lupus med familiaris og lupus som underarter. Jeg forstår ikke dit spørgsmål om krydsningsbarrieren. Måske er det nu mig der er dum... Fedor 21. dec 2003 kl. 11:57 (CET)
Nu findes der er dyreart fra Indien, som kan krysses med tamhund, med frugtbart afkom, på trods af at de har forskeligt antal kromosomer. Skal de to arter så lægges sammen?
Til alles overraskelse dukkede der en gang krydsning op af Kejsertræ og Trompetkrone, på trods af at man havde placeredet dem i hver sin plantefamilie. Skal alle arterne af Trompetkrone nu lægges sammen, til en art, sammen med arterne af kejsertræ?
Haabet 22. dec 2003 kl. 10:18 (CET)~~
Det er udmærkede spørgsmål, der gør mig til at tilføje en nuancering: Krydsningsbarrièren behøver ikke at være en rent genetisk forhindring, men kan godt være det der praktisk set er en barrière, fordi de to arter under naturlige omstændigheder aldrig vil krydses. Jeg kan ikke vurdere om det er tilfældet i dine eksempler, da du ikke har suppleret nogle kilder eller henvisninger. Der er foruden flere artsbegreber, nemlig også en fænetisk, økologisk og evolutionær en: hvad er en art? Fedor 22. dec 2003 kl. 17:59 (UTC)

Til Fedor og Haabet[redigér wikikode]

Fedor, Haabet har en pointe i sin sidste kommentar! Et leksikon skal kunne forstås også af almindelige mennesker. Jeg er klar over, at du ikke er færdig med artiklen endnu, så Haabet hvad siger du til, at vi lader Fedor få arbejdsro til han mener han er færdig, og så kommenterer vi bagefter? I mellemtiden vil jeg gerne bede jer begge om at debattere en smule mere civiliseret - Fedor dine kommentarer til Haabet idag er bare for grove - også selvom du er frustreret! Læs lige Glenns indlæg til jer begge to inde på Fedors diskussionsside igen. Mvh Malene 20. dec 2003 kl. 23:31 (CET)

Ja, ja, jeg ved godt jeg har været alt for groft mod Haabløst, men I må vide at jeg blev velkommet til den danske wikipedia af ham som den skide hollænder der 'ikke burde blande sig', for hvilket jeg ikke endu har hørt en eneste undskyldning. Det må dog gerne bemærkes at jeg har været rimelig tålmodig på denne side med ham. Jeg er endvidere meget frusteret over hvordan han fremfærdes i wikipedia. Én ting er at man er uvidende om noget, det er i orden, for så kan folk der faktisk ved noget forklare det nærmere og korrigere det der er skrevet (det er jo en af wikipedia's forudsætninger). En anden ting er at man holder fast på de opfattelser om noget man ikke er ekspert i og kalde det eksperterne sige som 'sludder'. Det er ikke en eller anden mening jeg skal forsvare! Det er de faktiske forhold af tingene, som jeg har beskæftiget mig med i mere end 11 år nu! Kort sagt mangler der bare en del ydmyghed og åbensindedhed. Som Sebastjan sagde, 'man skal kende grænserne af sin viden'. Hvad med at starte med: "Jeg forstår ikke hvorfor du skriver...", "Var det ikke sådan at...?", "Nu mente jeg altså at....!", som jeg og alle andre gør på områder de er mindre sikre på! Det vil give hel andre reaktioner!
Men godt så! Jeg giver det en chance til, og prøver at forklare nærmere og behandle de forskellige argumenter, hvor fjollede de end må være....
Fedor 21. dec 2003 kl. 11:14 (CET)
Hej Fedor og Haabet
I burde begge "træde et skridt tilbage" og se på hvilke budskaber i sender til hinanden.
Ved at kritisere hinandens menneskelige egenskaber, give hinanden nedladende tilnavne og nedgøre hinandens bidrag, kaster I jer ud i en værdiladet diskussion. Dette gælder iøvrigt også andre brugere, det er mere konstruktivt stilfærdigt at ændre en artikel til det bedre - når andre formodes at være færdige.
For at I kan sameksistere på Wikipedia burde I give hinanden en undskyldning.
Dernæst burde Haabet give luft til Fedor, mens Fedor gennemskriver/ændrer Evolutionsteori-artiklen. Give luft vil sige at holde op med at kritisere og rette eventuelle indlysende fejl i det Fedor skriver.
Når Fedor synes han er færdig med artiklen, kan Haabet så evt. debattere på denne side igen, om artiklens indhold.
Iøvrigt kender jeg godt den der med, at det er let at se splinten i andres øjne men "umuligt" at se bjælken i sit eget...
mvh Glenn 21. dec 2003 kl. 12:25 (CET)
Jeg forsøger bare at hjælpe, så godt jeg kan (det er måske ikke så godt).


Lærererbøgernes tekst siger:

som følge af forandringer i omgivelserne, må organismerne på denne måde forandre sig med, fordi det er omgivelserne der afgør hvilke egenskaber gør individer som de bedste egnede.
Er det ikke paringsvalget, som af gør hvem der får de fleste og bedste mager, og de bedste mager får igennemsnit de fleste oldebørn.
Jo, men det er 'seksuel selektion' og ikke 'naturlig selektion'. Dette vil også blive behandlet i artiklen snart! Fedor 21. dec 2003 kl. 19:03 (CET)

Skal yngelpleje ikke også nævnes, den har jo betydning for hvilke unger der overlever? Jeg spøger bare. Haabet 23. dec 2003 kl. 10:30 (CET)~~

Nej, ynglepleje som sådan er en tilpasning er derfor en følge af naturlig selektion, ikke en 'aspekt' af det. Fedor 23. dec 2003 kl. 12:48 (CET)
Er det godt at opdelle Evolutionsteori flere artikler? Skal naturlig udvælgelse ikke være en del af artiklen? Haabet
Tja, de gør det in de andre wikipedia'er, så der er vel ingen grund til ikke at gøre det her... Jeg har dog svært ved at se hvad der kunne står i en separat artikel om det der, hvad der ikke allerede står i denne artikel Fedor 5. jan 2004 kl. 10:53 (CET)

Implicit

Hvad betyder det og kan det ikke udtrykkes på dansk?

Haabet 27. dec 2003 kl. 20:24 (CET)
Det er jo et dansk ord og betydningen kan du slå op i ordbogen. Jeg står åben for eventuelle alternativer... Fedor 5. jan 2004 kl. 10:53 (CET)

Forbeholdet[redigér wikikode]

Hvor skal Forbeholdet hen? Naturvidenskab videnskab videnskabelig teori teori (videnskabelig) teori (videnskab) teori (Naturvidenskabelig) teori (Naturvidenska) videnskabsteori

Det er en vigtigt tekst, så den skal stå et sted

Jeg har oprettet Teori (Videnskab). Henvis til den artikel, og tilføj hvad du nu måtte mene der er nødvendigt for at klargøre at der ikke er tale om klippefaste fakta. --/Wegge 15. jan 2005 kl. 12:08 (CET)

Mystisk påstand[redigér wikikode]

organismer altid får (meget) mere afkom end nødvendigt for at lade arten overleve, så der altid går en del tabt; (reproduktionsoverskud)

Det er da sådan at udviklingen går hurtiger hvis en art har reproduktionsUNDERskud. Og for alle arter må der være en belanse, da de ellers hurtigt ville overbefolke jorden. Det er kun de enkel organismer som får afkom som har et reproduktionsoverskud.

Du har totalt misforstået det her. Med 'organismer' menes her individer og ikke hele arter. Individuelle organismer vil som regel få mere afkom end kan overleve (reproduktionsoverskud)... Fedor 15. jan 2005 kl. 18:49 (CET)~

En Evolutionen vil da forsætte selv om der ikke var nogen reproduktionsoverskud, bare arten overlever, så vil der ved tilfældigheder opsamlesig stadigt flere mutationer, så at arten har forandret sig. Er det nødvendigt at have reproduktionsoverskudet med i artikel? Haabet 15. jan 2005 kl. 21:21 (CET)

Ja, Haabet. Uden reproduktionsoverskud er der ingen naturlig udvælgelse for så er der ingen fordel for bestemte egenskaber over andre og derfor er der ingen evolution. Når nu du ikke helt har tjek på teorien bag evolutionen og biologi i generelt, synes du så virkelig at det er passende at du prøver at blande dig? Jeg har i hvert fald ikke lyst til hver gang at svare på dine sølle spørgsmål og jeg advarer dig imod at lave ændringer i artiklen baseret på din uvidenhed. Fedor 17. jan 2005 kl. 10:06 (CET)

Individer - grupper[redigér wikikode]

Evolutionen sker ved at nogen gener bliver mere almindelige og andre gener mere sjældne.

Det vil sige at forandringen sker i en bestand, ikke i individer. Det syntes jeg mangler i artiklen.

Dels sker Evolutionen snart den ene vej, snart den anden vej, alt efter som klimaet skifter. Der kan også skabes en blangse, hvor det er en fordel hvis man er forskelig fra sine arts fælder, men at fordelen ved egenskaben forsvinder hvis alle besider egenskaben. Et eksempel på dette er de Sorte panter, som er en fordel, fordi byttedyerne ser efter en panter med pletter. Haabet 15. jan 2005 kl. 21:21 (CET)

Haabet, som ekspert i biologi og evolution dømmer jeg dig usagkyndig i at blande dig i disse spørgsmål. Jeg har i ikke lyst til at svare på alle dine sølle spørgsmål og jeg advarer dig imod at lave ændringer i artiklen baseret på din uvidenhed. Fedor 17. jan 2005 kl. 10:06 (CET)

Alternativ[redigér wikikode]

Naturen er indrettet sådan at arveegeskaberne kan ændre sig. De ændre sig hurtiger og langsommer alt efter om de har forandret sig fornyeligt. Hypigheden af forandirnger (mutationer) er arvlig, da formange mutationer vil forringe frugtbarheden, så vil der opstå mutationer som hæmmer dannelsen af mutationer. Og i en stor bestand vil mængeten af mutationer langsom stige ind til at arten rammes af en sygdom eller hungersnød, efter tilbagegangen vil der komme en ny fremgang, men da det ikke var alle individer, som overlevde så er mange mutationer forsvundet, og alle er blevet mere ens, og derved er der sket en udvikling. Det er altså den stadige skiften mellem tilbagegang og fremgang, som forandre arterne, selvom der også skabes en forskelighed i stabile perioder. Haabet

Haabet, som ekspert i biologi og evolution dømmer jeg dig usagkyndig i at blande dig i disse spørgsmål. Jeg har i ikke lyst til at svare på alle dine sølle spørgsmål og jeg advarer dig imod at lave ændringer i artiklen baseret på din uvidenhed. Fedor 17. jan 2005 kl. 10:06 (CET)
Nu er det nødvendighed at tænke nye tanker, hvis videnskaben skal gå fremad. Du vil da ikke på stå at jeg har skrevet af efter andre?
usagkyndighed kan untagelsevis godt være en fordel. Uvidenhed om viden, som jo aldrig kan være perfekt, kan betyde at man kan se, hvad andre har overset.
Haabet 17. jan 2005 kl. 23:22 (CET)
Jamen, Haabet, vi skal ikke tænke nye tanker her! Det er ikke en Wikifilosofica, men en encyclopædi. Det med at tænke nye tanker skal vi lade andre om og så beskrive dem her. Jeg ved godt det kan være fristende at beskrive formodninger og egne slutninger, men det er altså forbudt område. Jeg har hidtil holdt mig i skindet i denne diskussion, da jeg ikke har den fornødne viden på området, men vil gerne have lov at sige fra, når vi begynder at bringe nye, snævre og udiskuterede teser ind på artikelplan. -- Jørgen 18. jan 2005 kl. 09:06 (CET)
Vi er nødtil at tænke nyt, selv i wikipedia, hvis vi kan finde en konsensus omkring det nye.Haabet 18. jan 2005 kl. 12:18 (CET)
Der har du misforstået noget, Haabet. Vi skal ikke foretage forskning her - blot beskrive hvad der i pågældende fags eksperter er opnået konsensus om, og er eksperterne delt i grupper, skal vi beskrive uoverensstemmelserne. Vi skal ikke, ikke, ikke føje egne formodninger til. Og konsensus, som du skriver - det er svært for mig at forestille mig at du kan blive enig med nogen. Og det er ikke fair at slette i en diskussionsside i en igangværende debat (og uden at bruge beskrivelsesfeltet er en skærpende omstændighed). Det er i mine øjne tæt på diskvalificeringsgrund. Du har en opgave i at få din troværdighed igen. --Jørgen 20. jan 2005 kl. 14:12 (CET)
Haabet, det vil hjælpe en del på dit omdømme hvis du vil signere dine indlæg. Det koster dig 5 (6) taste anslag at lave 2 minusser og tre tilder efter hinanden. Ved at spare på dem, kræver du til gengæld en betragtelig indsats af ikke bare mig, men også alle andre der læser dine indlæg. Hvis det ikke meget snart ændrer sig, overskrider det min irritationstærskel. Omkring nytænbkning, vil jeg henlede din opmærksomhed på Wikipedia:Hvad_Wikipedia_ikke_er#Hvad_wikipedia-artikler_ikke_er, især afsnit 10. --/Wegge

Kritik af evolutionsteorien[redigér wikikode]

  • Reproduktionsoverskud er helt unødvendigt for en evolutionsteori, tværtimod så sker evolutionen hurtigst i en periode med tilbagegang.
  • "de bedst egnede vil få mere afkom end de dårligst egnede (naturlig selektion);" dette behøver ikke altid at være tilfældet. Faktisk vil det i nogen tilfælde være en ulempe at have formange børn.

og fordi det er omgivelserne der afgør hvilke egenskaber gør individer som de bedste egnede, vil organismerne på denne måde forandre sig i trin med forandringer i omgivelserne. Haabet 18. jan 2005 kl. 12:18 (CET)

Haabet, du er ikke nogen videnskabsmand og selv hvis du var, ville vi først tage dine ideer alvorligt, hvis 1. De er publicerede i anerkendte videnskabelige tidsskrifter, 2. De er accepterede af i hvert fald nogle andre forskere. Hvis du selv har nogle filosofiske tanker over evolutionen så må du meget gerne publicere disse på din egen hjemmeside!!! --Fedor 19. jan 2005 kl. 09:42 (CET)
Nu kan man godt påpeje nogen problemer, som kræver en uddybende forklaring på wikipedia. Uden først at skulle publicer i anerkendte videnskabelige tidsskrifter og opnå støtte fra flere forskere.Haabet 19. jan 2005 kl. 19:01 (CET)

jeg har fundet to eksperter som støtter mig: >de store >> forandringer sker i små populationer hvor mindre mutationer der >> ellers ville uddø får lov at udvikle sig videre. Det er vist endda >> empirisk belæg for den hypotese. (Jeg kan ikke huske hvor jeg læste >> det). Stephen Jay Gould nævner ideen i sin bog "Små fisk store fisk". Så vidt jeg kan se stammer den her fra.

Gould and Eldredge. "Punctuated Equilibria: The Tempo and Mode of Evolution Reconsidered." Paleobiology 3 (1977): 115-51. Haabet 20. jan 2005 kl. 15:36 (CET)

Gould and Eldredges teori om 'afbrudte ligevægte' er velkendt og nævnværdig og jeg vil helt bestemt behandle den på et tidspunkt, men den understøtter overhovedet ikke nogen af de påstande du er kommet med. Og siden du ikke har forstået en pind af det, vil jeg ikke acceptere at du ændrer artiklen på basis af din fjollede opfattelse af den og evolutionen i almindelighed. Fedor 20. jan 2005 kl. 20:51 (CET)

Andre evolutionsteorier[redigér wikikode]

Denne artikel antager at evolutionsteorier er ensbetydende med darwinistiske evolutionsteorier. Men der er andre evolutionsteorier end Darwins. F.eks. lamarckianisme, evolution ved opnåede egenskaber fremfor udvikling ved medfødte egenskaber. Rune X2 18. okt 2005 kl. 10:36 (CEST)

Lamarckisme er ikke aktuel mere. Interessant som historisk bibemærkning, men videnskabeligt set spiller det ingen rolle mere. Fedor 18. okt 2005 kl. 11:41 (CEST)
Nej det er naturligvis korrekt, der ingen der mener Lamarckisme er en rigtig beskrivelse af hvordan evolution foregår i naturen, men det ændre ikke ved at der er flere forskellige slags evolutionsteorier. Men det kan da godt være det er flueknepperi.
I øvrigt er der dem der mener Lamarckisme er Darwinisme overlegen til computersimulerede evolutionsformål. Rune X2 18. okt 2005 kl. 12:18 (CEST)
Jamen, det/de kan da godt nævnes som historisk note. Der er meget der skal skrives i det her artikel endnu, og det burde jeg nok egentlig gøre, men har bare haft lidet tid til det. Det er klart at Lamarckistisk evolution er hurtigere en Darwinistisk, fordi der er er mere direkte indvirkning. Udviklingen af menneskelig kultur har et Lamarckistisk mønster og det kører hurtigere og hurtigere, som vi har set i den sidste tid! :-) Fedor 19. okt 2005 kl. 22:59 (CEST)

Opstramning[redigér wikikode]

Der var et par påstande i artiklen som efter min mening er forkerte, og som der i hvert fald ikke er koncensus om i videnskabelige krede. Hvis de skal tilbage i teksten skal det være med forbehold og præcise reference.

  1. Reproduktionsoverskud. Haabet har helt ret i at det ikke er et krav for evolutionsteorien. Det har muligvis tidligere været en populær formulering, men evolution fungerer mindst lige så god i perioder med reproduktionsunderskud.
  2. Alt liv har en fælles afstamning. Det er hvad de fleste tror, men sådan set ikke nødvendig for evolutionsteorien. Evolutionsteorien beskriver hvordan arterne opstår og udvikler sig, men ikke hvordan de begyndte. Der kan i princippet sagtens være flere startpunkter.

Desuden lidt opstramning:

  1. At de bedst egnede er dem der får flest børn. Det er dem der får de bedst egnede børn. Det er en rekursiv definition. Nogle arter får kun ganske lidt afkom, der til gengæld selv har en høj chance for selv at få afkom Andre får masser af afkom, med meget lille chance for at overleve længe nok til selv at få afkom.
  2. Videnskaben bskriver verden, den forklarer ikke verden. Det lader vi religionen om.
  3. Seksuel selektion er en variant af naturlig selection.

De eksterne henvisninger virkede ret vilkårlige, så jeg kommenterede dem ud.--Per Abrahamsen 21. nov 2005 kl. 09:27 (CET)

Hvad er reproduktionsunderskud? Altså, reproduktionsoverskud er at der bliver født flere individer end der overlever, det modsatte er vel at der overlever flere individer end der bliver født, men det giver da ingen mening? Desuden er det muligt at evolution fungerer uden reproduktionsoverskud, det ved jeg ikke nok om det til at kunne sige, men naturlig selektion kræver vel i sin natur at nogle individer dør (bliver fravalgt), og naturlig selektion er da i hvert fald vigtig, ikke? :--188.33.97.141

Ang. navn på artiklen[redigér wikikode]

Kan det ikke lade sig gøre at kalde denne artikel for blot "Evolution" istedet for "Evolutionsteori"? Jeg mener det vil åbne op for en mere bred og almen beskrivelse af fænomenet "evolution". Jeg mener også at det er mere udbredt at blot sige "Evolution" fremfor at putte "teori" i bagen. I så fald kunne der være en underkategori der hedder "Evolutionsteorier" hvor de forskellige teorier gennem historien kunne nævnes - plus de retninger der måtte være nu. Selve artiklen bør selvfølgelig stadig tage udgangspunkt i Darwins teori, som den gør nu. For det andet mener jeg at naturlig selektion bør have sin egen artikel og ikke bare #redirecte hertil. Den naturlige selektion er som bekendt kun en faktor i den proces som evolutionen er. Som sammenlign skal da heller ikke lade mutation eller genetisk variation #redirecte hertil? Mvh Malte 25. aug 2006 kl. 20:51 (CEST)

Hvad med Evolution (biologi)? Se også enwikis liste over betydninger ef "evolution". Jeg er enig i at evolution og naturlig selektion bør være forskellige; enwiki har da også to fyldige artikler om disse emner. --Martin 25. aug 2006 kl. 21:33 (CEST)
Det synes jeg i hvert fald er en bedre idé end den nuværende, men jeg kunne egentlig godt tænke mig at gøre den mere bred og blot kalde den "Evolution" - som en slags hovedartikel der beskriver evolution som proces (der findes jo som bekendt masser af former for evolution, også uden den biologiske). Enwiki har i øvrigt også en artikel som hedder det jeg foreslår. Malte 26. aug 2006 kl. 15:32 (CEST)

Sammenskrivning[redigér wikikode]

Jeg foreslår at vi sammenskriver denne artkel ind i Evolution. Malte 26. aug 2006 kl. 22:15 (CEST)

unbiased?[redigér wikikode]

Denne artikel er absolut ikke "unbiased", især ikke i afsnittet omkring kritik af evolutionsteorien. Der bliver fremsagt 2 af de argumenter som ID-bevægelsen bruger, hvorefter de bliver fejet af bordet uden at der bliver taget stilling til dem.

1. Skaberen skal også komme et sted fra.

Dette er en fejlslutning, da man, hvis man da i så fald anser den 'intelligente designer' som Gud, hyppigst definerer Gud som uden begyndelse. Det argument er også en fejlslutning fordi det antager materialisme.

2. Irreducerbar kompleksitet.

Dette er noget værre vrøvl. Argumentet får ingen taleret, da der i store træk bliver argumenteret sådan her: "X kan ikke forklare Y. Jo, X kan godt forklare Y." Dette her er en artikel om evolutions-biologi. Så kom dog med et evolutionsbiologisk argument, i stedet for at henvise til hvad evolution påstår at kunne forklare.

Derudover er det absolut forkert at nævne øjet. Øjet bliver aldrig taget op som ireducerbart. Derudover går kompen over ting som fx immunsystemet og det bakterielle flagellum. (skrev Jonnaraev (diskussion • bidrag) 20. dec 2008, 12:48. Husk at signere dine indlæg.)

Kritisk side om Intelligent Design[redigér wikikode]

På denne side er der under Eksterne Henvisninger tilført et link til hjemmesiden: http://intelligentdesign.skysite.dk/, som forholder sig kritisk til Intelligent Design. Hvad laver denne hjemmeside under Evolution samtidig med, den ikke er at forefinde under kreationisme? Dette giver for mig ingen mening, og jeg forespørge at få slettet dette irrelevante link fra Evolution_(Biologi)-siden, da jeg ikke kan se dens nytte. (skrev Aparthia (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Linket er ganske rigtigt irrelevant på denne side, hvorfor det er fjernet. Tilsvarende link findes allerede på Intelligent design, hvor det har større relevans. --Medic (Lindblad) 28. mar 2010, 01:43 (CET)

Videnskab?[redigér wikikode]

Hej alle.

Er det nu helt korrekt at kalde evolutionsteorien en "videnskabelig teori"?

--BilalBenomar (diskussion) 19. sep 2013, 01:40 (CEST)

I korte træk ja;"logisk funderet", "forklarer de fleste eller alle observationer" og "brugbar så længe den endnu ikke er blevet modsagt af observationer af virkeligheden"? TherasTaneel (diskussion) 19. sep 2013, 02:17 (CEST)

Okay. Hvis man tager fat i videnskabsteori (Karl Popper), så er det et kriterium om falsifikation som evolutionsteori ikke opfylder? Da dette kriterium ikke bliver opfyldt kan evolutionsteori så kaldes for videnskab?

--BilalBenomar (diskussion) 20. sep 2013, 00:03 (CEST)

Det er en misforståelse af både Popper og af Evolutionsteori. Poppers falsifikationskriterium handler om hypoteser ikke teorier.Maunus (diskussion) 20. maj 2014, 01:07 (CEST)

Hej Manus. Hvis du går ind og ser på Wikipedias artikel om "teori", så er der et afsnit hvor "National Academy of Sciences" definere en videnskabelig teori som: "...som er baseret på en række facts, der gentagne gange er blevet bekræftet gennem observation og eksperiment". Hvor i evolutionsteorien ser du, at (makro)evolution gentagne gange er blevet bekræftet gennem observationer og eksperimenter? --BilalBenomar (diskussion) 01. jun 2014, 11:26 (CEST)


Jeg er ikke helt med på hvor det er, at den ikke opfylder det kriterium? Jeg glemte måske at tilføje, at hvis der sker nye opdagelser vil den "så blive omformuleret, så den bedre passer med de nye observationer." Er det ikke nogenlunde den samme sikkerhedsventil? TherasTaneel (diskussion) 20. sep 2013, 01:16 (CEST)

Man har f.eks. aldrig kunne observere en såkaldt makroskopisk evolution, hvor en art bliver til en anden. Dette er en fundamental del af "teorien" og da dette ikke er observeret eller efterprøvet vha. eksperimentelle forsøg, så kan man vel ikke klade dette for en videnskabelig teori? BilalBenomar (diskussion) 24. feb 2014, 22:07 (CET)

Hmm, ville det ikke give problemer i alle teorier, som har en tidskomponent? Men jeg ved ikke, hvis det bliver mere præcist ville man vel kalde det facts i stedet for en teori. Hvad end det er, hvad er det du foreslår? TherasTaneel (diskussion) 2. mar 2014, 22:20 (CET)

Jeg foreslår, at man som det mindste kan bringe emnet op til diskussion. Jeg er ikke særlig bekendt med reglerne, men er dette en mulighed? BilalBenomar (diskussion)

Tjo, det er vel ganske udemærket. Hmm, der er ingen Teori (videnskab) endnu, så måske på Diskussion:Teori, ellers må andre blande sig :) TherasTaneel (diskussion) 19. maj 2014, 11:00 (CEST)
  • Det er en misforståelse af hvad Popper siger og hvad videnskab er der ligger til grund for dette spørgsmål og dets konklusion. En teori er en forklaringsmodel hvorfra der kan deriveres hypoteser. Hypoteser er testbare spørgsmål som når de afprøves enten støtter en teori eller modsiger den. En videnskabelig kendsgerning er en teori som er støttet af ufalsificerede hypoteser. Evolutionsteorien ligger til grund for hundredevis af hypoteser som aldrig er blevet falsificeret. Derfor er evolution ikke bare en teori men en videnskabelig kendsgerning. Makroevolution er en teori, som støtter sig på en netværk af andre teorier og hypoteser som heller aldrig er blevet falsificeret, men tværtimod er blevet støtter af tusindevis af eksperimenter og fund som støtter dens hypoteser. Maunus (diskussion) 20. maj 2014, 01:07 (CEST)
  • I Stephen Jay Goulds ord - En videnskabelig kendsgerning er data som ikke er fuldstændig sikre, men dog "bekræftede i en sådan grad det ville være perverst ikke at give sin provisionelle anerkendelse." En videnskabelig teori er en velunderbygget forklaring af sådanne kendsgerninger. F.eks. det er en kendsgerning at der findes fossile skeletter af uddøde dyrearter distribueret i de geologiske lag i en bestemt måde så at de dyr der er mest primitive findes i de dybeste lag og de dyr som kan ses som udviklinger af disse dyr findes i de øvre lag. Disse kendsgerninger kan forklares enten ved evolution, eller ved guddommelig skabelse. Men i og med at kun evolutionsteorien kan bruges til at producere falsificerbare hypoteser er det kun den forklaring der er videnskabelig. Foreksempel ville evolutionsteorien (eller ihvertfald dele af den sådan som makroevolution og artsdannelse) kunne falsificeres ved at finde et menneskefossil i et geologisk lag der daterede til præcambrisk tid. Eller ved at finde et spurve skelet sammen med et tyrannosaurus fossil. Og såvidere. Maunus (diskussion) 20. maj 2014, 03:05 (CEST)
Den engelske udgave af denne her diskussionsside har en FAQ der besvarer de spørgsmål som BilalBenomar stiller. Kan vi ikke blot oversætte den engelske FAQ og iøvrigt arkivere nogle af diskussionerne på denne her side der er helt tilbage fra 2003? Kinamand (diskussion) 20. maj 2014, 10:36 (CEST)

Problemerne stikker langt dybere: Darwinismen har fx ingen faste definitioner, teorien kan ikke stå for elementære sandsynlighedsberegninger, og den er håbløst faldet igennem informationsvidenskabeligt. Store grupper af evolutionsteoretikere (især kendt er "The Altenberg Sixteen") har erkendt, at hvis teorien overhovedet skal overleve, skal den reformuleres helt og fra grunden. Problemet er imidlertid, at denne kritik ikke kan få ordlyd her på dansk wiki. Som man kan se i artiklen beskyldes kritikere for at være religiøse fanatikere (kreationister og tilhængere af intelligent design). Da jeg forsøgte at oplyse om, hvad Intelligent design egentlig går ud på med henvisninger til tilhængernes egen argumentation, blev denne omtale simpelt hen slettet med påstande om, at teoriens egne fortalere ikke skulle være "videnskabelige nok" (sagt bl.a. om Steven C. Meyer med doktorgrad fra Cambridge!). Ingen bestred, at teorien var korrekt refereret eller manglede relevante kildehenvisninger. Hele argumentationen er simpelthen tabu. Desværre kan man derfor ikke forvente at få en saglig information om netop dette emneområde på dansk wiki (indtil videre). Forøvrigt kan biologisk evolution hverken bevises eller modbevises ved nye skeletfund eller -fundkombinationer. Nye fund vil kun kunne uddybe vor viden om hvilke "arter", der har levet før, efter eller samtidig med andre. Men forklaringerne skal utvivlsomt hentes på det genetiske niveau og disse igen forklares på informationsniveau (kendt som "THe Sequence Hypothesis"). Dette godtgjorde nobelprismodtageren Francis Crick allerede for to menneskealdre siden, og det står uantastet idag som den fundamentale kritik af Darwins forklaring. Det er (indtil nu) ikke lykkedes evolutionsbiologerne at finde et holdbart svar på denne kritik. Selv om det er lykkedes tilhængere af evolutionsteorien at opstille hypoteser om træk ved den biologiske udvikling og få dem bekræftede, er det ikke lykkedes den at bevise, at dette skyldes teoriens rigtighed. Man holder sig til det "sikre" og undgår problemerne (senest tydeligt da diskussionen om den kambriske eksplosion tog et opsving for et par år siden). Men skal dansk wiki afspejle hele denne problematik, skal der først bringes enighed om, at den kan omtales, og at det vil ske, kan jeg nok have min tvivl om. Lige som det krævede en ophobning af beviser for, at arter kan variere, inden Darwins teori kunne vinde tilslutning, vil beviserne imod den darwinistiske evolutionsteori hobe sig op indtil, at en ny teori bryder igennem. Sådan er det nu en gang i al videnskab. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 20. maj 2014, 21:00 (CEST)

Mage til vrøvl har jeg sjældent læst. Du har vist hverken læst eller fattet Altenberg mødets konklusion - du har nok kun læst forvrøvlede referater på ID hjemmesider. Altenberg mødet er overhovedet ikke imodsætning til klassisk Darwinisme eller Evolution. Maunus (diskussion) 25. maj 2014, 23:06 (CEST)
Det var heller ikke det, jeg skrev. Altenberg-gruppen tror på "klassisk neodarwinisme" men har erkendt, at der er forklaringsproblemer. Det, ID-folkene har peget på, er dels, at de hidtil fremsatte alternative forklaringer heller ikke har kunnet løse problemerne, dels at der er et informationsproblem, hvor neo-darwinismen totalt falder igennem, fordi teorien kun kan fungere, hvis resultatet er tilstede forud for den proces, der skal skabe det. Det skal blive interessant at følge udviklingen fremover. Blot håber jeg, at vi også vil få plads til at beskrive resultaterne, hvis neodarwinismen endegyldigt må afskrives.Rmir2 (diskussion) 26. maj 2014, 07:06 (CEST)
Det handler ikke om at "neo-Darwinismen må afskrives". Det er der ingen andre end religiøse fanatikere der mener. Inden for biologien er diskussionen om den skal suppleres med andre mekanismer end genetisk adaption, og det er der meget der tyder på at den skal. En sådan udvikling vil ikke være en afvisning af Darwinismen men en forbedring af den baseret på ny viden, akkurat ligesom neo+Darwinismen selv var en forbedring af Darwinismen baseret på ny viden om arvelighed. Og hvis der i vores levetid opstår konsensus om at neo-Darwinismens forklaringer skal suppleres med andre så som epigenetik etc. så vil vi naturligvis skulle indkludere det i artiklen.Maunus (diskussion) 26. maj 2014, 19:55 (CEST)
Meyer har ikke Phd i naturvidenskab og har holdninger der kun deles af meget få indenfor naturvidenskaben og er derfor ikke en god kilde til hvad der er naturvidenskabelige fakta. Evolution kunne modbevises ved at finde menneske fosil der viste at der har levet mennesker på dinosaurenes tid. Du kan selvfølgelig mener at videnskaben en dag vil ændre mening og giver dig ret men vi skriver wikipedia ud fra hvad videnskaben nu er enig om er fakta. Jeg vil igen foreslå at vi oversætter FAQ fra diskussionssiden på den engelske artikel om evolution https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Evolution da den faktisk forklarer det hele rigtigt godt. Kinamand (diskussion) 20. maj 2014, 21:47 (CEST)
Meyer har en Phd i naturvidenskabelig filosofi og specielt i Darwins (og Leyells) metoder. At nægte at acceptere hans doktorgrad svarer til, at marxisterne stemplede alle ikke-marxister som "reaktionære" eller "borgerlige" og deres forskningsresultater derfor a priori "forkerte". Man kan være enige med Meyer i hans konklusioner eller ej men ikke i redeligheden af hans arbejde. Hvilket naturligvis er grunden til, at han fik sin doktorgrad ved Cambridge Universitet og selv blandt mange af sine modstandere har vundet anerkendelse. Hvis du følger en smule med i amerikansk debat om emnet, vil du vide, at Meyer regnes som det mest seriøse bud på en ID-forsker for tiden. Dette var grunden til, at jeg mener, at vi burde give ID en fyldestgørende omtale uanset, om vi er enige eller ej. Men INGEN har villepåtage sig opgaven efter, at mit grundigt researchede bidrag så ynkeligt blev slettet. Rmir2 (diskussion) 26. maj 2014, 07:06 (CEST)
Det er meget interessant hvordan alle der er uenige med dig skal sammenlignes med onde marxister der vil undertrykke sandheden. Martyrkompleks måske?Maunus (diskussion) 26. maj 2014, 20:04 (CEST)

Jeg kan kun igen opfordre dig til at læse den FAQ jeg flere gange har henvist til fx sætningen On the other hand, if one view is held by 99% of physicists and the other by 1%, then Wikipedia should favor the former view throughout its physics articles; the latter view should receive little, if any, coverage. og Although there are indeed opposing views to evolution, such as Creationism, none of these views have any support in the relevant field (biology), and therefore Wikipedia cannot, and should not, treat these opposing views as being significant to the science of evolution.. Meyer giver udtryk for videnskabelige synspunkter selvom hans synspunkter deles af mindre end 1 % af folk indenfor naturvidenskab. Kinamand (diskussion) 26. maj 2014, 08:08 (CEST)

Lad mig kvittere med at opfordre dig til lige at kontrollere hvornår den liste blev lavet (referencer til 2004-2009). Der er sket en del siden Dover-sagen, og det er for mig at se netop det interessante. Rmir2 (diskussion) 26. maj 2014, 13:21 (CEST)
Flere af referencerne er nyere end Dover sagen der foregik i 2005 fx Cressey, Daniel (2009). "Darwin's finches tracked to reveal evolution in action". Nature. doi:10.1038/news.2009.1089 så jeg kan ikke se at du har nogen pointe. Kinamand (diskussion) 26. maj 2014, 16:06 (CEST)
Ok, fair nok. Derfor: Meyer skrev sine to bøger Signature in the Cell og Darwins Doubt i hhv. 2009 og 2013. Det er disse bøger (og en række artikler i tilknytning hertil), der har fået folk fra den "traditionelle lejr" til at tage ID alvorligt. Den tid, hvor ID kunne betragtes som variation af kreationisme (som tilfældet var i Dover-sagen), er omme. ID idag refererer ikke til Bibelen eller tilsvarende men bygger sin kritik på et grundlag, der møder alle videnskabelige krav. Meyers disputats viste, at man med de samme argumenter, som Darwin anvendte for at forsvare sin teori mod samtidens kritikere, kan argumentere for ID som videnskabelig teori. Det er, så vidt jeg kan bedømme, en medvirkende årsag til det skred i holdningerne, der er sket. Det er min pointe. Det har tvunget forsvarerne af neodarwinismen ud i en revurdering af den hidtidige argumentation. Nogle fastholder traditionel argumentation og forsøger at ignorere kritikken, andre indrømmer problemerne men fastholder hovedsynspunktet, enkelte har endda helt skiftet holdning. Spørgsmålet kan næppe anses for besvaret, men det tvinger under alle omstændigheder forskningen til fornyede bevisførelser i begge lejre. Hvor det ender, tør jeg ikke spå om, men selve den igangværende proces er i sig selv interessant, og derfor mener jeg, at det vil være rimeligt at give kritikken mere plads end hidtil. Det er jo fair nok at sige: "vi har konstateret nogle problemer, og vi har endnu ikke rigtigt gode svar". Det er jo ikke unormalt i videnskab. Noget tilsvarende skete, da argumenterne for "big bang" (modsat: "universat har altid eksisteret") samt kaosteorierne kom frem, så jeg kan ikke indse, at wikipedia ikke kan referere den igangværende kontrovers også. Jeg siger ikke, at ID er korrekt, men alene at kritikken fra IDs side må tages mere alvorligt end nogle er villige til at indrømme. Derfor føler jeg mig ikke overbevist om, at den engelske FAQ fortsat er ganske up to date. hilsen Rmir2 (diskussion) 26. maj 2014, 17:28 (CEST)
"Kritikken" fra ID kan ikke tages alvorligt, for den hviler ikke på et videnskabeligt grundlag og er ikke en del af den videnskabelige diskussion. Den hverken kan eller skal have nogen omtale i en artikel som denne.Maunus (diskussion) 26. maj 2014, 19:58 (CEST)
Kan du dokumentere din påstand om at der er kommet et skred i holdningerne? Kinamand (diskussion) 26. maj 2014, 17:39 (CEST)
Det er et drilsk spørgsmål, for hvordan påvise et skred? Det er let nok at påvise, at en del folk har skiftet holdning, Antony Flew, Dean Kenyon og Alan Sanders er blandt de mere kendte (forøvrigt, Meyer skiftede selv holdning efter at have overværet, hvordan tidligere skeptikere offentligt afsagde deres tidligere opfattelse). Det vil heller ikke være noget problem at nævne stribevis af forskere, som offentligt har taget stilling til fordel for en kritisk holdning til darwinisme: Bradley, Thaxton, Fuller, Kuppers, McGrath, Egnor, Lennox, Giertych og mange flere kunne nævnes. Problemet består i, at selv om jeg nævner fx et halvt hundrede stykker, vil du let kunne argumentere med, at de ikke tåler sammenligning med den altovervejende masse, der officielt holder fast ved den traditionelle neodarwinisme. Jeg vil naturligvis kunne svare, at de repræsenterer toppen af et isbjerg, men hvordan bevise det? Siden Rick Sternberg blev fyret for at have tilladt offentliggørelsen af en peer-reviewed artikel af Meyer i Proceedings of the Biological Society of Washington (volume 117, no. 2, pp. 213-239) efterfulgt af tilbagekaldelse af udgivelsen og senere tilsvarende fyringsaktioner mod andre, der offentligt tillod sig at sige, at de fandt ID og kritikken værd at diskutere, går de fleste naturligvis meget stille med dørene, så en sikker vurdering er umulig at give. Det er fristende at henvise til, at Thomas Nagel, professor ved NYU, roste "Signature in the Cell" og Georg M. Church fra Harvard Medical School roste "Darwins doubt" til trods for den (forudsigelige) kritik, de efterfølgende blev mødt af, og at argumentere for at for mig viser det, at i det mindste nogen tør trodse fagdisciplinen, men igen: det er svært at vurdere hvor omfattende, opbruddet egentlig er. At det er der, viser den kendsgerning, at emnet overhovedet diskuteres. Den traditionelle kreationisme diskuteres ikke mere (så vidt, jeg kan se), da den er indlysende uholdbar. Men ID og kritikken herfra giver anledning til modreaktioner og artikler, selv om forfatterne sjældent vil indrømme hvad, de egentlig reagerer på. For mig at se viser disse reaktioner, at "the establishment" tager den fremsatte kritik alvorligt. Om du vil acceptere dette bevis, ved jeg ikke. Måske vil du blot se dem som en naturlig reaktion og ikke som et skred. Det er og forbliver en vurderingssag. hilsen Rmir2 (diskussion) 27. maj 2014, 21:41 (CEST)
Alternativet til neodarwinisme er IKKE ID. Der er masser af diskussion blandt videnskabsfolk om hvorvidt neo-Darwinistisk evolution skal udbygges med nyere viden. Men den diskussion berører overhovedet ikke ID, og støtter på ingen måde IDs program. Det er simpelthen intellektuelt uredeligt at få det til at fremstå sådan.Maunus (diskussion) 28. maj 2014, 01:19 (CEST)

Det er intellektuelt uredeligt at give en så groft misvisende fremstilling af den aktuelle udvikling. Vi er helt enige om, at der også foregår en diskussion om at udbygge neo-darwinistisk teori med nyere viden, men det er kun en del af den virksomhed, der foregår. Mange af de bidrag, der ydes i disse år, er åbenlyst foranlediget af ID og ment som svar på kritikken herfra. Og naturligvis er ID kun et alternativ blandt andre til traditionel neo-darwinisme. Problemet er (set fra neo-darwinistisk side), at ingen af de nye teorier der er fremkommet har vist sig bedre til at stå imod den fremsatte kritik. Sæt dig dog ordentligt ind i emnet. Under sådanne forudsætninger er yderligere diskussion umulig, så jeg stopper her. Rmir2 (diskussion) 28. maj 2014, 06:10 (CEST)

Giv et eksempel på et eneste emne fra ID som er blevet taget op til seriøs diskussion af biologer. Det kan du ikke, for biologer læser ikke ID og er ikke i dialog med ID. ID har ingen forbindelse til det videnskabelige studie af udviklingsbiologi overhovedet. Det er simpelthen noget kreationistisk vrøvl du skriver som du kun kan have direkte fra Discovery Instituttets propagandamaskine. DU har dog ret i at at undersådanne forudsætninger er diskussion umulig, så mange tak for at stoppe med at spilde vores tid.Maunus (diskussion) 28. maj 2014, 14:27 (CEST)
Antony Flew var filosof og Dean Kenyon har været creationist siden 1976 så jeg kan ikke se at de på nogen måde kan dokumentere et holdningsskift som følge af ID. Så jeg vil konkludere at evolution bliver diskuteret men det har ikke ført til noget nævneværdigt holdningskred. Det må betyder at det er en god ide at oversætte FAQ fra https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Evolution til dansk da den stadig beskriver det naturvidenskaben er enig om er fakta. Kinamand (diskussion) 28. maj 2014, 11:24 (CEST)

FAQ?[redigér wikikode]

Tilhængere af det synspunkt at skabelsesberetningen i biblen skal forstås bogstaveligt som fx Jehovas vidner vil konstant komme med spørgsmål til denne her side som fx "Hvorfor har man aldrig kunne observere en såkaldt makroskopisk evolution, hvor en art bliver til en anden?". For at undgå hele tiden at skulle svare på den slags spørgsmål bør vi oversætte FAQ fra https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Evolution da den har nogle rigtige gode svar på den slags spørgsmål. Der er jo ingen grund til at vi bruger tid på at diskutere spørgsmål som allerede er besvaret på den engelske wikipedia når vi en gang for alle kan nøjes med at oversætte svarene. Kinamand (diskussion) 2. jun 2014, 08:42 (CEST)

Enig.Maunus (diskussion) 10. jun 2014, 06:45 (CEST)

Ny udgave[redigér wikikode]

Jeg arbejder på en ny udgave af siden. Følg evt. med og kom med forslag i den her sandkasse

Grundet manglende tid har jeg ikke fået arbejdet på den nye udgave, ParanoidLemmings er kommet mig i forkøbet med sit fremragende arbejde, og der vil ikke blive arbejdet videre i sandkassen. MIS (diskussion) 23. jun 2015, 09:31 (CEST)

Jeg sidder og oversætter den engelske version om evolution.ParanoidLemmings (diskussion) 16. jun 2015, 21:17 (CEST)