Diskussion:Forfølgelse af Jehovas Vidner

Denne artikel indeholder ikke neutrale oplysninger om forfølgelse af Jehovas Vidner. Eksempelvis er det unuanceret at betegne forholdene i den russiske føderation som forfølgelse. Det er en demokratisk stat som beskytter dets borgere mod hvad staten anser som en skadelig sekt. Såfremt dette kan betegnes som forfølgelse, må det også betegnes som forfølgelse at nynazistiske partier i Tyskland ikke kan blive godkendte. I Bulgarien overtræder Jehovas Vidner den gældende lovgivning i forbindelse med at prædike fra hus til hus, dette kan er stærkt unuanceret, hvis man betegner det som forfølgelse. Det kunne også betegnes som Jehovas Vidners kriminelle handlinger. Jeg mener faktisk denne artikel burde slettes, da den mest af alt virker som propaganda for organisationen. Jeg ser ikke relevansen for denne artikel på Wikipedia.MrDee 18. jul 2011, 14:33 (CEST)

Med den indstilling behøver vi jo slet ikke at skrive artikler for Wikipedia, for alt er jo "propaganda" for et eller andet. Selvfølgelig er der en relevans, spørgsmålet er blot hvordan forfølgelse defineres, ligesom det er et spørgsmål om hvordan demokrati defineres når talen falder på de omtalte lande. Artiklen kræver mere arbejde. Philaweb 18. jul 2011, 23:59 (CEST)

Philaweb, det er ikke korrekt at alt er propaganda for et eller andet. [Propaganda] skal i nærværende sammenhæng forstås som en stærkt begrænset del af "sandheden", som bliver præsenteret. Det er ifølge Wikipedias eget formål ikke hensigten. Jeg tror du er en smule galt afmarcheret, da hensigten med artikler på Wikipedia er disse skal skrives så objektivt som muligt. MrDee 20. jul 2011, 09:21 (CEST)

Jo, alt kan være "propaganda" for et eller andet, når det får lov til at stå uimodsagt uden kildehenvisninger der bekræfter den del af "sandheden" som menes skjult. Præsentation af objektivt kildemateriale får propaganda til at fremstå som – propaganda. Philaweb 20. jul 2011, 11:36 (CEST)

Verden rund betegnes det som forfølgelsen. Du kan selv læse det på www.forum18.org --
• Rodejong _✉️ ^👀 → 18. jul 2011, 15:19 (CEST)

I den Russiske Federation er møder hyppigt afbrudt, politiet stormer ind og arresterer folk som senere er løsladt igen. Litteratur er konfiskeret. etc. Det kalder man forfølgelsen. læse bare på forum 18.--
• Rodejong _✉️ ^👀 → 18. jul 2011, 15:43 (CEST)

I øvrigt - Dette gælder ikke kun Jehovas Vidner, men også baptister, moslimer, og andre religioner andet en det statslige religion. Ens tro er en menneskeret. Det står lige med vores ytringsfrihed som vi kender i næsten hele - Vesteuropa, USA, Australien, Syd-Amerika, osv. --
• Rodejong _✉️ ^👀 → 18. jul 2011, 16:15 (CEST)

Jeg forholder mig til Wikipedias egen definition, som betegner det som diskrimination. Såfremt der er regler i et land for hvor og hvordan man må missionerer uanset religiøs overbevisning, er det ikke forfølgelse, som det er sig gældende i Bulgarien. I dette tilfælde er det Jehovas Vidner der ikke overholder lov og orden. På Wikipedia skal vi forholde os neutrale og derfor bør dette slettes. Hvad angår dit eksempel fra Rusland, bør du udspecificere at der er tale om Armenien, da det ikke er gældende for hele den russiske føderation. Yderligere omkring Rusland, bør Wikipedia forholde sig neutralt til forbud. Såfremt at den russiske regering som er demokratisk valgt, kan begrunde at forbyde visse bøger, for at beskytte befolkningen, er det en diskussion om hvorvidt det er diskrimination af en minoritet eller beskyttelse at majoritet. Dette er ikke Wikipedias opgave at tage stilling. MrDee 18. jul 2011, 18:11 (CEST)

Måske vi kan blive enige om, at Armenien ikke ligger i Den Russiske Føderation? Philaweb 18. jul 2011, 23:59 (CEST)

Philaweb, jeg beklager, jeg mente SNG og ikke den Russiske Føderation. MrDee 20. jul 2011, 09:21 (CEST)

Vi skriver ikke fra dansk synspunkt eller russisk synspunkt, men hvad der i verden som regel anses som forfølgelse eller ej. Vi skriver heller ikke at Myanmars diktatur er ret eller forkert, men handlinger der strider imod menneskerettigheder som det anses i det største delen af verden beskrives fra dette synspunkt. "Forum 18" er et international anerkend organisation, og kun på dette baggrund kan man sige at dette der er skrevet på deres hjemmesiden er notabel, og ikke min eller vores personlig mening. Jeg har derfor heller ikke baseret mine punkter på litteratur fra selskabet.--
• Rodejong _✉️ ^👀 → 18. jul 2011, 19:26 (CEST)

Jeg har i øvrigt lige slået op på denne søgning: her, som viser Rusland, Armenien, Bulgarien o.s.v.--
• Rodejong _✉️ ^👀 → 18. jul 2011, 19:28 (CEST)

Forum18 er en kristen interesseorganisation og dermed kan deres rapporter ikke anses som objektive. Bag forum18 står Dansk Europamission, hvilket er en kristen organisation, som har en agenda om at udbrede kristendommen, hvilket igen understreger deres subjektivitet (dokumentation for forum18's organisationsforhold). Som nævnt så er eksemplerne -især - fra Rusland og Bulgarien, stærkt subjektive. MrDee 18. jul 2011, 20:22 (CEST)

Det er din mening, og den mening må du gerne have. Organisationen er norsk (Sidder i Oslo) og er anerkend i hele verden. De beretter ikke kun på kristne trosamfund men også om Islamske, og andre religioner som bliver forfulgt i andre lande. De er uafhængig af andre trosamfund. Desuden er det ikke kun dette organisation. Andre kilder beskriver det sammen dtandpunkt, som jeg har beskrevet:

Kristeligt dagblad
religion.dk - I en lang række lande udsættes kristne – og andre religiøse grupper – for forfølgelse, der spænder fra almindelig diskrimination over forsøg på tvangskonvertering til fængsling og henrettelse.
Inden for det sidste halve år i 2010 har Amnesty udgivet rapporter, der omhandler overgreb på kristne i lande som Iran, Myanmar, Kasakhstan, Egypten, Kina, Syrien, Bahrain og Usbekistan.

--
• Rodejong _✉️ ^👀 → 18. jul 2011, 22:17 (CEST)

I det du skriver er der flere faktuelle fejl. Forum18 er en Norsk/Dansk virksomhed, som er indregistreret hos SKAT i Danmark. Ifølge CVR fremgår det at de er forbundet med Dansk Europamission som er en kristen evangelist forening, som har til formål at udbrede kristendommen. Dermed er det absolut ikke min private holdning, men foreningens officielle holdning. Dermed er det heller ikke min private holdning, at foreningen er subjektiv - blot for at få det helt på det rene. De yderligere link du henviser til, fortæller intet om Jehovas Vidner, men blot om kristnes forfølgelse generelt. Dermed vil dine kilder fint kunne anvendes i artiklen kristenforfølgelse, men ikke i nærværende artikel. Desuden begrunder du ikke yderligere vedr. Bulgarien og Rusland hvor jeg ser de mest alvorlige problemer i artiklen. MrDee 18. jul 2011, 22:51 (CEST)

I Rusland og Bulgarien er Jehovas Vidner og andre trosretninger anerkend i 1990/1991. Senere blev den lov sæt ud af spil men blev Jehovas Vidner ikke forbudt, men nu bliver deres aktiviteter forbudt. At være Jehovas Vidne kan allerede lede til at blive fyret, arresteret på mistanke af at besidde en bibel, eller andre litteratur. Dette er stik imod menneskerettigheder, som der også fremgår i linksene fra aviserne. At det der ikke alene gælder for Jehovas Vidner men i minoritetsgruppen alene, burde allerede forklare at regeringerne er skyldig i sådanne praksis.

Om det handler om baptister, Jehovas Vidner, moslimer eller hvilket som helst religion, er af ingen betydning. Det der handler om er hvordan verden i almindelighed ser på sagen. At en regering beslutter at sætte en lov ud af spil, som den Russiske har gjort, betyder ikke at de dermed har ret til at forfølge folk, bare fordi de tror på noget andet, bare fordi de snakker med deres naboer om bibelen, bare fordi regeringen siger at en børnebog er ekstremistisk, etc. Verdens syn ser anderledes på det.

Det europæiske hof for menneskerettigheder har erklæret at at religion er et menneskeret. Hvad Rusland, Bulgarien angår, de handler imod denne ret, og derfor er det forfølgelse, når man arresterer folk pga at de er Jehovas Vidner. Eller anders troende i det hele taget.--
• Rodejong _✉️ ^👀 → 18. jul 2011, 23:06 (CEST)

I øvrigt, læs Persecution of Jehovah's Witnesses. Her finder du kildematerialer der er mere udbredt end jeg har givet ind til videre.--
• Rodejong _✉️ ^👀 → 18. jul 2011, 23:10 (CEST)

Angående Bulgarien, se disse videoer af uprovokerede andgreb Youtube --
• Rodejong _✉️ ^👀 → 18. jul 2011, 23:26 (CEST)

Du forstår eller fanger ikke min pointe... Alle skal være stillet lige for loven. Men hvis alle religiøse eller kommercielle virksomheder i Bulgarien skal have tilladelse til at opsøge mennesker privat er det ikke diskrimination og dermed ej heller forfølgelse. Så længe du ikke har påvist en forskelsbehandling, kan du ikke vide om det er diskrimination. Så er der udelukkende tale om du er utilfreds med en demokratisk nations lovgivning. Jeg ganske enkelt ikke tid til at læse op på alle kilderne på den engelske wikipedia. Men mener du at nogle af disse er objektivt brugbare, så henvis da til dem. Men husk du må sondre mellem subjektive og objektive kilder. Iøvrigt kan en børnebog sagtens være ekstremistisk, og da Rusland er et demokrati med føderale domstole, må det være disse afgørelser der står til trone. Det samme kan børneudsendelser, hvilket er set i visse muslimske lande. Jeg foreslår at denne artikel samskrives med kristenforfølgelse og afkortes betydeligt, da det er irrelevant at have en artikel udelukkende om forfølgelse af Jehovas Vidner. Mange af de kilder du linker til omhandler alligevel forfølgelse af kristne generelt. MrDee 19. jul 2011, 12:42 (CEST)

Jeg begynder at være træt af dine måde at censurere mine indlæg med alle mulige skabeloner og nu med beskyldning at jeg er for tæt på, når hele artikelens kilde er baseret på og oversat af andre wikipedia skribenter. Desuden handler det om hvordan politiet og folk reagerer på Jehovas Vidner. Hvis du læste artiklen, kunne du se at Jehovas Vidner i disse lande bliver mishandlet, truet, o.s.v. Demokrati eller ej, så er det forfølgelsen.

Du prøver nu hele tiden at læge fokus om en regering har ret at forbyde eller ej, men jeg taler om hvordan de behandler Jehovas Vidner.

Bare at tro er nok for at smide dig i fængsel. Som du kan se på TV indslagene bliver Jehovas Vidner hyppigt slået, sparket, o.s.v. af højre ekstremister.

RodeJong på

19. jul 2011, 16:32 (CEST)

Rodejong, jeg må opfordre dig til at læse artiklen Øvelser i neutral synsvinkel, for at du bedre kan forstå at skrive objektivt. I artiklen fremstår Jehovas Vidner som et fuldstændigt uskyldigt offer, men er det hele sandheden. I USA var Bibelstudenterne meget fremme i skoene med at dømme staten USA til undergang og det samme gjaldt især katolikkerne. Hertil skal du tage i betragtning, hvordan tiderne var i 1910'erne og hertil tilføje en verdenskrig. Derfor er det ikke sikkert Jehovas Vidner er komplet uskyldige. Dermed puster Jehovas Vidner selv til ilden. Disse overvejelser har du slet ikke med i artiklen. Tilsvarende anskuelse kan fremhæves omkring Nazityskland. Rutherford sendte en reel krigserklæring til Hitler, hvilket absolut ikke gjorde det nemmere at være menigt Jehovas Vidner i Nazityskland. Men kan man sige Jehovas Vidner/Rutherford er helt uden skyld i forfølgelsen af Jehovas Vidner. Det er præcis sådanne overvejelser du fuldstændig undlader. Jeg flere gange har appelleret til at artiklen skal skrives mere objektivt, og siden du slet ikke kan se problematikken, bliver min konklusion at du på baggrund i din involvering i Jehovas Vidner ikke kan skrive artiklen objektivt. MrDee 20. jul 2011, 09:21 (CEST)

Jeg vil lige pointere at mange af dine kilder er Jehovas Vidner selv, hvilket ikke ligefrem gør at troværdigheden bliver bedre i det her tilfælde. mvh Tøndemageren 19. jul 2011, 17:08 (CEST)

Hvis du lige checker HVAD der bekræftes med disse kilder, så har det ikke med selve betegnelsen at gøre om Jehovas Vidner bliver forfulgt. Men hvad der er sket. Og disse referencer er overvegende ikke-vidners kilder.--
• Rodejong _✉️ ^👀 → 19. jul 2011, 17:16 (CEST)

Jeg har ikke mulighed for at læse Vagttårnet, som du bruger som kilde og kan der ikke tjekke hvad der "bekræftes med kilden". Ydermere kan denne kilde på ingen måde bruges, da den er så tæt inde på Jehovas Vidner, at det ikke kan betragtes som værende en neutral synsvinkel på problematikken. Hvis Vagttårnet skal bruges, skal du diskutere dennes holdning til problemet, sammenholdt med anden litteratur om emnet.

Desuden bruger du et citat under Tyskland delen omkring forfølgelsen, der også er taget fra Vagttårnet. Manden har givetvis nok sagt det påståede, men han er igen farvet af hans holdninger og tro.

Du bør finde dine referencer i neutrale kilder. mvh Tøndemageren 20. jul 2011, 19:49 (CEST)

At du ikke kan læse den forstår jeg ikke. Alle udgaver er tilgænglig, enten online eller i biblioteker. Desuden kan du finde CD-rommen med alle udgaver på nettet. Der finder du alle udgaver. Trods det, er det en oversættelse af den engelske Wikipedia. Jeg er villig at ændre lidt på det. Så jeg er i gang med at finde andre kilder som bekræfter det sammen. Men kilderne bruges ikke i afgørende punkter, blot som bekræftelse af fx antaller m.fl.

Hvad der angår MrDees kommentar at han mener at der ikke må være en artikel om forfølgelsen af Jehovas Vidner, er POV. Han må godt have den mening, men min POV er at en detalleret artikel ikke passer i en artikel der skriver om forfølgelsen i almindelighed. Hvis der er behov for andre vinkler, fra fx Scientology, kan de da også skrives.

Desuden er det ikke mig der har skrevet artiklen, jeg har bare oversat det, herefter har jeg skrevet videre på den.--
• Rodejong _✉️ ^👀 → 20. jul 2011, 21:29 (CEST)

Jeg hæfter mig også blot ved, at der er brugt mange referencer fra Jehovas Vidners egne udgivelser eller pro-JV-artikler, som jeg lige umiddelbart så det. Hvis du får neutrale kilder på artiklen, ser jeg ingen problemer i artiklen overhovedet. Dog vil jeg igen nævne at under Tyskland-delen er der en del jeg finder relevant, der bruger Vagttårnet (og dets lige) som kilde, hvilket jeg finder problematisk, heriblandt øjenvidneberetningen. Kan der findes neutrale kilder på det, ser jeg dog ingen problemer i det pt. mvh Tøndemageren 20. jul 2011, 21:46 (CEST)

For det første synes jeg denne diskussion minder lidt om når de blinde slås; det vil sige, at oplægget er dårligt gennemtænkt, og svaret på oplægget af Rodejong er lige så dårligt gennemtænkt - og så er vi lige vidt. Jeg kan godt følge MrDees argumentation så vidt, at der muligvis ikke er kød nok på stoffet til en artikel for sig - men, hvorfor pokker lægger du så ikke bare ud med det, i stedet for at jabbe halvdårlige argumenter? Rodejong har så det problem - set med mine øjne - at han helt ukritisk oversætter en artikel, som kræver langt bedre kildehenvisninger, og hvor store dele af kødet en:Persecution of Jehovah's Witnesses in Nazi Germany (edit: eller den tyske udgave de:Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus) slet ikke får den fremtrædende plads som den burde. Og jeg vil give MrDee ret i, at artiklen kræver væsentligt mere objektive kilder - gerne mainstream-kilder. Philaweb 19. jul 2011, 21:41 (CEST)

For det første synes jeg [Philaweb]'s svar er yderst arrogant. Hvad kan vi så bruge det til? Ligeså lidt som Philawebs mening om selve diskussionsformen. Min til din oplysning, Philaweb, så er en diskussion en proces, hvor der i løbet af en diskussion kan opstå en ny horisont, dermed kan den oprindelige konklusion gennem perspektivering flytte sig til en ændret konklusion. Derfor er det først et stykke henne i processen, det går op for mig at problemet er yderligere flersidet end hvad jeg oprindeligt så. Jeg fastholder at enten skal gennemredigeres objektivt, og hvis dette ikke er muligt, bør den slettes, pga. fuldstændig fravær af objektivitet. MrDee 20. jul 2011, 09:21 (CEST)

Det arrogante består i, at MrDee ikke bidrager til diskussionen på en konstruktiv måde. Det står MrDee frit for at fremkomme med kildehenvisninger på de påstande der fremføres, eller for den sags skyld forsøge at påvirke artiklen i en objektiv retning. Indtil da har MrDees eneste bidrag til diskussionen kun været, at jabbe halvdårlige argumenter. Det er hvad du kan bruge min kommentar til. Philaweb 20. jul 2011, 11:10 (CEST)

Mit svar til dig, Philaweb, var et diskret forsøg på at få dig til at forstå, at personangreb, kan vi ikke bruge til noget, i forhold til at udvikle artikler på wikipedia. Hvis du gennemlæser mine pointer, er den røde tråd i mine indlæg ikke postulater, det er anskuelser. Det er ikke så lidt væsentligt at sondre i mellem disse to typer af begreber. Jeg fremfører gennem anskuelser, argumenter for at den offerrolle som Rodejong bevidst eller ubevidst placerer Jehovas Vidner i, ikke er objektiv. Så vil jeg i øvrigt foreslå dig, Philaweb at anvende en mere konstruktiv tone, fremfor "jabbe halvdårlige argumenter", da ikke plejer at være tonen på Wikipedia. Hvad angår hvorfor jeg ikke skriver på denne artikel, så skyldes det, at jeg, som tidligere anført, ikke ser nødvendigheden af denne artikel. MrDee 20. jul 2011, 12:00 (CEST)

Denne diskussionsside er til for at forbedre artiklen, og når du ikke ser nødvendigheden af artiklen, så burde du være begyndt her – Wikipedia:Sletningsforslag. At jeg antager dine anskuelser for argumenter indebærer, at jeg anser dem for at være brugt her for at forbedre artiklen. Anskuelser er fine til en hvis grænse, men du kommer med påstande om blandt andet lovgivningen i andre lande, uden at fremkomme med kildehenvisniger herpå; du skriver desuden "en demokratisk stat som beskytter dets borgere mod hvad staten anser som en skadelig sekt", hvilket også er uden dækning med kildehenvisninger. Har du det et eller andet sted fra, eller er det noget du finder på? Hvilket bringer mig til Wikipedia:Hvad Wikipedia ikke er – Wikipedia er ikke en talerstol jvf. punkt 3. At "jabbe halvdårlige argumenter" betyder, at du jabber (småbokser) lidt for at se reaktionsevnen hos ophavsmanden til denne artikel, og det gør du med halvdårlige argumenter, eller anskuelser som du selv kalder dem, som du ikke fremlægger kildehenvisning for. Så jeg vil foreslå dig, MrDee, at hoppe ned af sæbekassen, og fremkomme med kilder som bekræfter dine argumenter – fuldstændig ligesom du og vi andre forlanger af Rodejong. Og så har jeg ellers en ferie der skal passes. Philaweb 20. jul 2011, 23:39 (CEST)

Philaweb, kan du slet ikke læse og forstå hvad jeg skriver. Det er først i forbindelse med diskussionen og de mange gennemlæsninger det går op for mig at siden slet ikke har en berettigelse. I øvrigt er det noget vrøvl at du skriver "anskuelser er fine til en (h)vis grænse", for hvem afgør denne grænse? Du skal alvorligt overveje dine udsagn, for de er usaglige. Du går i dette indlæg primært efter manden og ikke bolden, også når du postulerer hvad der er mit motiv, for da jeg ikke går ud fra du er tankelæser, kan du ikke kende til mit motiv. Det citat du fremhæver er netop en anskuelse/overvejelse; det kan være at en stat ønsker at beskytte dets borgere, mod hvad staten anser som en farlig sekt. Forstår du slet ikke hvad en anskuelse er? De er særdeles væsentlige når man skriver objektiv og nuanceret. MrDee 21. jul 2011, 11:11 (CEST)

Jo, jeg kan godt forstå hvad du skriver, men det gør jo ikke dine påstande mere rigtige. Allerede i dit oprindelige indlæg (helt øverst på siden) skriver du: "Jeg mener faktisk denne artikel burde slettes, da den mest af alt virker som propaganda for organisationen. Jeg ser ikke relevansen for denne artikel på Wikipedia". Du skriver det jo allerede i det første indlæg på denne side, hvad du åbenbart først senere finder ud af.

Nej, jeg går ikke efter manden, jeg går efter handlingerne - og dit motiv udtaler jeg mig ikke om, motivet er jo gerne det mål man ønsker at nå, ikke måden man forsøger at nå det på - jeg udtaler mig om måden du forsøger at nå målet på og kalder den ukonstruktiv.

Og dit svar illustrerer ganske fint, at det ikke var en anskuelse du oprindeligt kom med, da du finder det nødvendigt at tilføje et "det kan være at...en stat ønsker at beskytte dets borgere". Det var ikke hvad du skrev i dit oprindelige oplæg. I dit oplæg formulerede du det ganske klart som en påstand: "Det er en demokratisk stat som beskytter dets borgere mod hvad staten anser som en skadelig sekt" - uden det anskuelighedsgørende "kan være at".

Vedrørende anskuelser og grænser... så er det mig alene, som afgør hvor grænsen for hvor længe jeg ville kommentere på anskuelser går, så jeg fjerner hermed denne side fra min overvågningsliste. Tak for diskussionen. Philaweb 21. jul 2011, 23:32 (CEST)

Philaweb, det ville være dejligt hvis du i stedet for at komme med kritik til formen, brugte krudtet på substansen. Iøvrigt modsiger du dig selv, når du først påstår jeg ikke med det samme siger at artiklen skal slettes, og nu påstår du at jeg siger det som det første. Men pyt nu med det, lad os diskutere substansen... det andet skaber ikke en konstruktiv artikel.MrDee 24. jul 2011, 10:56 (CEST)

Jeg er enig i MrDees argument at en diskussion føres til forståelse af hinandens synespunkter. Man behøver bare ikke at være enig. Men jeg er også enig at MrDees argumenter er halvdårligt, på grund af at han ikke går ind på mine spørgsmål hvori jeg spørger om at slå, sparke og torturere Jehovas Vidner, er forfølgelse eller ej, især når det sker hyppigt. Hele diskussionen igennem har jeg pointeret dette, [MrDee] har dog ikke svaret dette. Desuden fokuserer han kun på to lande, Rusland og Bulgarien, som han ser som en demokrati, hvor nettop disse ting forkommer. Jeg er i gang med at genskrive artiklen, selvom jeg mener at hvis en artikel på en.wikipedia anses for at være neutral, burde det da også her være den samme opfattelse.

--
• Rodejong _✉️ ^👀 → 20. jul 2011, 10:53 (CEST)

Rodejong, jeg har både fremhævet USA, Rusland og Bulgarien, fordi i disse lande kan det diskuteres hvorvidt det er forfølgelse, når der er tale om forbud eller manglende tilladelse til at opsøge folk i deres private bolig. Dermed siger jeg ikke, at Jehovas Vidner ikke bliver forfulgt/overfaldet/chikaneret i visse lande. Faktum er blot at det ikke er noget særegent for Jehovas Vidner, det forekommer blandt mange trosretninger. Derfor bør artiklen skrives sammen, som jeg har anført tidligere. Jeg kan desuden se at du har tilføjet skattesagen i Frankrig. Denne sag kan igen ses fra to sider. Jehovas Vidner er ikke den eneste sekt, som skal betale skat, det samme gælder scientology og moon. Så på den ene side kan det være forfølgelse af alle tre sekter, eller alternativt kan det ses som den Franske stats forsøg på at dæmme op for sekterisme. Samtidig kan det også ses som en sag, hvor Jehovas Vidner forsøger sig med skatteunddragelse, som følge af at alle værdier fra Betelhjemmet i Frankrig i ly af natten blev flyttet til England, i frygt for at staten ville konfiskere disse værdier. Sagerne er som jeg efterhånden har gentaget mange gange meget mere nuanceret, end du fremstiller dem. MrDee 20. jul 2011, 12:00 (CEST)

Du er måske ikke klar over at i USA for længst er afgjort at det ikke er forbudt? Faktisk lyd dommen at det netop var et grundlæggende menneskeret i grundloven, og sådan et forbud er i strid med grundloven. Desuden, at en regering eller myndighed beslutter, er ikke afgørende her. Hitler tilsidesætte den tyske grundlov. Alle anser det nu som et kriminel beslutning. Selvom deres handlinger var i overensstemmelser med deres egne love, anses det for krigsforbrydelser. Det Europæiske hof har flere gange pointeret at flere sager mod Jehovas Vidner var imod ytringsfriheden.

I Belgien accepterer vi at nægtelse af militærtjeneste medfører fængsling for den periode militærtjensten varer. Også i Danmark har det været sådan at JV skulle opholde sig i fængsel. Det på sig selv ser vi ikke som forfølgelsen, men hvordan man bliver behandlet ser vi som forfølgelse.

--
• Rodejong _✉️ ^👀 → 22. jul 2011, 12:52 (CEST)

Din sidste udtalelse fortæller desværre meget om artiklen, da du bruger et inkluderende vi i forhold til dig og Jehovas Vidner og jeres opfattelse af hvad der skal defineres som forfølgelse. Lad os lige slå fast, det er hverken din eller min helt private holdning til hvad der er forfølgelse, som skal fremgå af wikis artikler. Det kræver langt mere objektivitet. Derfor har jeg genindsat tætpå, som du uretmæssigt har fjernet. Jeg har forsøgt at forklare dig omkring subjektivitet vs. objektivitet, det drejer sig ikke om mine private holdninger, men omkring hvilke overvejelser du bør foretage når du skriver denne artikel. MrDee 24. jul 2011, 10:56 (CEST)

Jeg aldrig har skjult at jeg er en af Jehovas Vidner. Det betyder ikke at jeg ikke kan skrive neutral eller undlader kritik. Neutralitet består at også ud af en ballanse mellem positiv og negativ. Det sætter et vægtskål i ballanse.

Det er også Wikipedias grundprincip. At jeg så skriver vi ændrer ikke noget i denne holdning.

Du forholder dig selv udelukkende på artikler om Jehovas Vidner. Du har selv ingen interesse i noget andet. Hvad er så dit argument at du ikke er tæt på? Du er ivrig for at flette tingene sammen, at censurere sagerne væk, at indsatte sager der ofte bliver brugt af X-jv.

Det er heller ikke neutral. Men i sammenarbejde kommer vi nok til at finde ballansen.

Jeg fastholder at som skabelonen nu er (Bort fra Jehovas Vidners Stævnecentre) godt i ballanse, og giver klar information om hvordan Jehovas Vidner er organiseret og hvad de tror på.--
• Rodejong _✉️ ^👀 → 24. jul 2011, 14:19 (CEST)

Okay, når der ikke har været nogen indvendinger mod rodejongs kommentar om at artiklen er neutral nu, så vil jeg fjerne POV-skabelonen. Mvh. --Trade 17. sep 2011, 21:44 (CEST)