Spring til indhold

Diskussion:Frimureri/Arkiv 3

Sidens indhold er ikke tilgængeligt på andre sprog.
Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
ArkivDette er en side med arkiverede diskussioner fra Diskussion:Frimureri.
Ønsker du at genoptage en arkiveret diskussion, skal du flytte den tilbage til diskussionssiden.

Spoiler af ritualer

[rediger kildetekst]

@AnetteM: Du har i denne redigering slettet {{Spoiler}}, med den kommentar "Bruges kun når der er tale om "handlingen i en historie", Hjælp:Spoiler, bruges ikke ved alle mulige andre oplysninger." Her i hjælpe-teksten, står der "Afsløringen kan forvrænge værdien af oplevelsen, første gang man selv gennemlever den."

Du afslører jo netop handlingen i ritualet, og forvrænge værdien af oplevelsen, for dem der selv vil gennemlever den. Det er også det Bruger:62.44.134.216 skrev: "Fjernet, da det da ikke er sjovt at vide ting på forhånd hvis man søger optagelse". Derfor mener jeg at man som minimum kan være så hensynsfuld at indsætte en advarsel, alternativt at benytte {{collapse top}} / {{collapse bund}}.--Kjeldjoh (diskussion) 31. maj 2018, 07:19 (CEST)[svar]

@Kjeldjoh: Jeg vil foreslå, at du læser på Hjælp:Spoiler, hvornår skabelonen kan bruges.
At Bruger:62.44.134.216 synes, at oplysningerne fra to offentligt tilgængelige bøger skal fjernes fra Wikipedia, fordi "... det da ikke er sjovt at vide ting på forhånd..." er ikke en gyldig grund. Det har en af Wikipedias administratorer også allerede skrevet lige efter, da administratoren justerede artiklen tilbage til min version: "At det "ikke er sjovt" at vide er ikke en gyldig grund. Hvis informationen er korrekt er der ikke belæg for at fjerne den."[1]
Du foreslår brug af {{collapse top}} / {{collapse bund}}, men som der står på siderne for brug heraf, så er de til brug på diskussionssider.
Der er mange, mange, mange frimurere, der – ikke overraskende – har forsøgt og forsat forsøger at fjerne oplysninger fra artiklerne med frimurerisk indhold. Ligesom scientologer også aggressivt forsøger at påvirke artiklerne om Scientology på engelsk Wikipedia. Takket være de danske patruljanter, bliver de danske frimureres forsøg på censur hurtigt fjernet, og artiklen om frimureri har derfor været blokeret i en periode. På Bruger:Kjeldjoh skriver du, at du hedder Kjeld Johansen, og der er et medlem af Den Danske Frimurerorden, som hedder Kjeld Christen Hyllequist Johansen. Om de to navne dækker over samme person, ved jeg ikke. Bruger:Nstenberg, der er medlem af Den Danske Frimurerorden, har også forsøgt at fjerne informationen om ritualer fra artiklen. Og nej, der vises ikke hensyn til Scientology, Den Danske Frimurerorden osv., så derfor ser du heller ikke spoiler-skabelonen ved afsnittet Scientology#Myten om "Xenu" (ligesom spoiler-skabelonen i øvrigt heller ikke er anvendt i artiklen Xenu på engelsk Wikipedia). --AnetteM (diskussion) 31. maj 2018, 18:43 (CEST)[svar]
Jeg tror ikke, at det normalt er frugtbart at motivforske i andre brugeres gøren og laden. Jeg er dog enig i, at brugen af “spoiler” ikke er tiltænkt brug uden for film/fiction, ligesom “collapse”-funktionen ikke bør benyttes i artiklerne. Og vi skal naturligvis ikke i en encyklopædi undlade at beskrive virkeligheden, hvis denne ellers er beskrevet i troværdige kilder. —Pugilist (diskussion) 31. maj 2018, 21:01 (CEST)[svar]
@AnetteM: Hvordan kan du foreslå at jeg læser Hjælp:Spoiler, når jeg selv citere tekst derfra? At den kan anvendes når en artikel afslører handlingen i en historie, udelukker ikke at den også kan anvendes når artiklen afslører andre handlinger. Jeg syntes at det er hensynsløst og provokerende at afslører handlingen af deres ritualer uden at advare om det. Forstå mig ret, jeg syntes at det er fint at ritualerne beskrives i artiklen, om end jeg ikke mener at det skal gentages både i artiklen Den Danske Frimurerorden og Frimureri, et sted og en henvisning, vil være bedre. Og nej, jeg hedder ikke Kjeld Christen Hyllequist Johansen, og er hverken medlem af Frimurerorden eller Scientology, jeg har blot en interesse i at Wikipedia bliver god at bruge for så mange brugeres som muligt, og jeg mener ikke at det gavner Wikipedia, ikke at vise hensyn, til brugere der ikke ønsker at læse en spoiler. Derfor så jeg gerne at ritualerne enten blev samlet i en collapse, som man så kunne udvide hvis man ønskede at læse teksten, eller at der som minimum blev indsat en advarsel. Din sammenligning med myten om Xenu i Scientology er ikke helt sammenlignelig, da Scientology afviser historien er en del af Scientologi religionen, så myten om Xenu er en spoiler af filmmanuskriptet "Revolt in the Stars", men der er nok ikke så mange brugere der kommer til at læse det filmmanuskript, så jeg ser ingen grund til at der advares om at dets handlig bliver afsløret.
@Pugilist: Det har ikke været hensigten at debattere om virkeligheden skal beskrives, jeg syntes at det er interessant at læse, og har selv overvejet at udvide artiklen med "Duncan's Ritual of Freemasonry (Malcolm C. Duncan, 1866)" som kilde. Men jeg forstår ikke modviljen mod at vise hensyn overfor brugere der ikke ønsker at få spoilet handlingen af ritualerne.--Kjeldjoh (diskussion) 1. jun 2018, 08:29 (CEST)
@Kjeldjoh: Jeg kan for så vidt godt følge idéen om en spoiler på den slags (og jeg læser heller ikke dit indlæg som en opfordring til at skjule informationen), men jeg synes, at det er problematisk i artikler om fakta at anvende "spoiler-alerts" - også selv om nogle interesserede måske gerne vil lade sig overraske senere. Jeg tror ikke, at det er en farbar vej at bruge spoiler-alerts inden for emner, der kan opleves som kontroversielle. Uden sammenligning i øvrigt kunne man forestille sig artikler om okkultisme og okkulte selskaber, herunder satanister og andre (quasi-)religiøse sekter, samt organisationer med esoterisk tilgang til deres virke kunne forlange spoilers på deres ritualer og filosofi. Det synes jeg ikke, at vi skal følge. ---Pugilist (diskussion) 1. jun 2018, 13:54 (CEST)
@AnetteM: I denne redigering har du tilføjet et link til solkorset.org. Det var dog en frygtelige nationalsocialistisk, racistisk og antisemitisk hjemmeside. Mener du det er nødvendigt / gavnligt at linke til dem?--Kjeldjoh (diskussion) 1. jun 2018, 15:23 (CEST)
@Kjeldjoh: I dit første indlæg citerer du en såkaldt anonym bidragsyder (Bruger:62.44.134.216) ("Fjernet, da det da ikke er sjovt at vide ting på forhånd hvis man søger optagelse")[2]. Den anonyme bidragsyder fik svar kort tid efter fra en administrator, der skrev "At det "ikke er sjovt" at vide er ikke en gyldig grund. Hvis informationen er korrekt er der ikke belæg for at fjerne den."[3] Du citerer ikke administratorens svar. Administratorens svar er i øvrigt også relevant i forhold til dit spørgsmål her på diskussionssiden. Det må siges at være en selektiv tilgang til citater, du udviser her.
Mht. dit spørgsmål "Hvordan kan du foreslå at jeg læser Hjælp:Spoiler, når jeg selv citere tekst derfra?", så lad mig gentage, hvad jeg skrev: "Jeg vil foreslå, at du læser på Hjælp:Spoiler, hvornår skabelonen kan bruges." Venligst citer korrekt og fyldestgørende, så sandheden ikke forvrænges.
Hvorvidt en hjemmeside er "... en frygtelige nationalsocialistisk, racistisk og antisemitisk hjemmeside" skal jeg ikke udtale mig om. Jeg forholder mig til, om siden giver korrekte informationer. Du kan f.eks. sammenholde med nogle af bøgerne, der er brugt som kilder i artiklen. Som det fremgår af artiklen, er siden skrevet på som eksternt link, fordi siden indeholder "Beskrivelse af ritualerne i 1., 3., 4., 5., 6., 8. og 9. grad i det svenske system, inkl. Den Danske Frimurerorden".
Venligst bemærk at det af Wikipedias normer fremgår, at Wikipedia ikke er "et diskussionsforum", jf. nedenfor. Du kan læse svarene fra mig og to administratorer, så jeg forstår ikke, at du bliver ved med at komme med grunde til og måder hvorpå man kan skjule informationen.
Til din orientering vil Den Danske Frimurerorden ikke have, at frimurernes gradsbeklædninger kommer frem i offentligheden. Det har Den Norske Frimurerorden derimod ikke noget imod, for de har i deres offentligt tilgængelige blad (som de løbende lægger ud på internettet) bragt en omfattende foto-oversigt med fotos af gradsbeklædningerne. På Frimureri#Eksterne_henvisninger er der link til Den Norske Frimurerordens blad med gradsbeklædningerne, selvom Den Danske Frimurerordens ledelse ikke bryder sig om disse fotos. Og igen, vi kan på en encyklopædi ikke tage hensyn til Den Danske Frimurerorden ved at censurere oplysninger udgivet af Den Norske Frimurerorden. --AnetteM (diskussion) 1. jun 2018, 16:30 (CEST)
Wikipedia er ikke...

På Wikipedia er vi meget glade for nye bidrag, men vi har nogle grundregler, og da ikke alle dine bidrag ser ud til at være i overensstemmelse med disse, vil vi gerne minde om at Wikipedia ikke er:

  • ... et sted hvor du skal reklamere for dig selv, dine venner, din hjemmeside, arbejdsplads eller forening eller bare butikker og hjemmesider, du godt kan lide
  • ... en ordbog – brug i stedet Wiktionary
  • ... en talerstol
  • ... en kampplads eller diskussionsforum
  • ... et sted hvor du kan uploade billeder, blot for at dele dem med dine venner
  • ... et CV-indeks
  • ... en netavis eller blog
  • ... et chatroom
  • ... en kogebog – brug i stedet Wikikogebogen

Du kan læse mere om hvad Wikipedia ikke er, og samtidigt er det vigtigt at du skriver ud fra et neutralt synspunkt.

Ved at overholde disse regler får vi alle mest ud af det i længden. Du er selvfølgelig velkommen til at spørge i begynderforummet, såfremt du har yderligere spørgsmål.

Med venlig hilsen AnetteM (diskussion) 1. jun 2018, 16:30 (CEST)

@AnetteM: Jeg føler at vi snakker totalt forbi hinanden, at du antager at jeg har nogle intentioner jeg ikke har, at du ikke forstår min kritik, og at du ikke forklarer hvad dine intentioner er.

Du kritisere mig for ikke at citer korrekt og fyldestgørende, men jeg prøver alligevel igen. Du skriver "Og igen, vi kan på en encyklopædi ikke tage hensyn til Den Danske Frimurerorden ved at censurere oplysninger udgivet af Den Norske Frimurerorden." Jeg er helt enig i at vi ikke skal censurere oplysninger, men jeg mener godt at vi kan vise hensyn. At Pugilist ikke mener at det er en farbar vej at bruge spoiler-alerts, har jeg accepteret, men det betyder ikke, at der ikke kan være en anden mulighed for at vise hensyn. Hvem er den anden administratorer du henviser til, når du skriver "Du kan læse svarene fra mig og to administratorer, så jeg forstår ikke, at du bliver ved med at komme med grunde til og måder hvorpå man kan skjule informationen." Vi er kun tre personer der har deltaget i denne diskussion. Årsagen til jeg bliver ved med at diskutere, er håbet om at vi kan opnå enighed. Dette er mit 4 indlæg, det syntes jeg ikke er urimeligt. Du har ret i at Wikipedia ikke er et diskussionsforum, men formålet med diskussion-siderne, er netop at diskutere for at prøve at opnå konsensus.

Jeg er glad for at vi har opnået enighed om linket til solkorset.org. Mere om det i afsnittet nedenfor. --Kjeldjoh (diskussion) 6. jun 2018, 11:23 (CEST)

@Kjeldjoh: Så vidt jeg kan se af redigeringer af artiklen, har IsaneHacker også afvist at fjerne/gemme de omdiskuterede afsnit med begrundelse "At det "ikke er sjovt" at vide er ikke en gyldig grund. Hvis informationen er korrekt er der ikke belæg for at fjerne den". Iøvrigt er jeg enig med AnetteM. mvh Per (PerV) (diskussion) 6. jun 2018, 11:48 (CEST)
Ja, formålet er at skrive et fyldestgørende encyklopædisk opslag om emnet, og her indgår ritualerne naturligvis også. Jeg mener ikke det er nødvendigt at markere ritualerne tyderligere end de allerede er: de indgår i afsnit kaldet "Optagelsesritualer", og så må man undlade at læse disse når man ser overskriften hvis man ikke ønsker at de afsløres. (Jeg har ikke læst de foregående oplæg da jeg er ved at læse op til eksamen og har begrænset tid, så hvis jeg har misforstået noget beklager jeg.) -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 6. jun 2018, 12:13 (CEST)
Som jeg har skrevet til dig tidligere, er der ikke konsensus for dit synspunkt. Derimod er der flertal for artiklens nuværende form. Det, synes jeg, du skulle acceptere, især når du selv henviser til siden konsensus.
Vedr. dit spørgsmål om hvem den anden administrator er, så er det InsaneHacker, jf. link ovenfor til denne side. --AnetteM (diskussion) 6. jun 2018, 18:15 (CEST)
Jeg bliver nødt til at nævne, at jeg udmærket forstår Kjeldjohs argumentation og at jeg er helt enig i den. Jeg har selv intet med frimurere at gøre (jeg er ikke engang bevidst om at kende nogen, der er det), men jeg kan sagtens sætte mig i deres situation. Vi må huske, at det er oplagt, at en frimurer er interesseret i at læse en artikel om frimureri, og at det samtidig oplagt, at en frimurer ikke er interesseret i at læse et afsnit, der afslører nogle ritualer, vedkommende endnu ikke kender, og som det er en del af oplevelsen af at være frimurer ikke at kende på forhånd. Og da jeg selv lige prøvede at læse artiklen var det faktisk ret svært ikke at komme til at se i det mindste enkelte ord af afsnittet "Optagelsesritualer" – og da var jeg endda advaret på forhånd af denne diskussion og parat til at forsøge ikke at læse det. Og alene det, at en overskrift siger "Optagelsesritualer" behøver jo heller ikke at betyde, at man faktisk afslører disse ritualer i det pågældende afsnit; det kan lige så vel være, at man på respektfuld vis omtaler, at der er hemmelige optagelsesritualer og skriver ting omkring disse ritualer uden at nævne deres specifikke indhold. Derfor kan folk ikke vide på forhånd, at de vil se en afsløring af ritualerne i det pågældende afsnit. Så jeg er helt på linje med Kjeldjoh her; det vil være respektfuldt at pakke omtalen af selve de rå ritualer ind i en slags spoiler-boks. Da {{Spoiler}} er beregnet og reserveret til historier, bør vi oprette en ny, som er beregnet til formål som det nærværende. Det er jo intet reelt problem for alle os andre, der læser, at der er en spoilerboks; vi klikker bare, hvis vi er sikre på aldrig nogensinde at ønske at blive frimurere, og så kan vi frit læse om ritualerne. Alle andre, der enten er eller måske engang i fremtiden måske kunne tænke sig at blive frimurere, hvilket ikke helt usandsynligt er mange af de faktiske læsere af artiklen, kan så undlade at klikke på spoilerboksen og forblive i selvvalgt, lykkelig uvidenhed.
Jeg ser ingen grund til at vi, blot fordi vi er i klart flertal som ikke-frimurere, skal gennemtrumfe, at et mindretal får nogle af deres kommende livsoplevelser delvist ødelagt. Det opfatter jeg som flertalsdiktatur og, rent ud sagt, kold hensynsløshed. Det synes jeg ikke er i orden.
Jeg ser også noget dobbeltmoral i at nægte en spoilerboks her. For vi er jo alle med på, at vi godt må dække spoilere af fx film til med en spoiler-boks. Og det er vi jo netop med på, fordi vi selv ser film (og læser bøger og går i teatret osv.), og vi derfor umiddelbart selv kan blive ramt af, hvis en gennemgang af en historie ikke er markeret som spoiler. Så det er fordi, vi selv tilhører en ramt gruppe, at vi tillader en spoilerboks dér. Men det er jo amoralsk; vi kan ikke kun gå ind for et synspunkt, blot fordi vi selv kan blive ramt af det, henholdsvis ikke blive ramt af det. Vi kan ikke have forskellige synspunkter fra sag til sag udelukkende afgjort af, om vi selv kan blive ramt af dem eller ej. Vi bliver nødt til at have et udsyn og en holdning, som vi ville være tilfredse med, uanset hvem, vi tilfældigvis er.
Jeg ser i øvrigt ingen "konsensus", som AnetteM nævner. Jeg ser der var et flertal imod Kjeldjohs synspunkt, men et flertal er ikke konsensus. Konsensus betyder, at alle bliver enige om at gå en bestemt vej, også selv om der stadig kan være visse uenigheder. Derfor kan man ikke slå nogen i hovedet med "konsensus" – så har man ikke forstået begrebet. Konsensus er noget, vi alle skal stræbe imod, også det store flertal. Så alle skal stræbe mod at opnå en forståelse også for mindretallets position, og af alle kræfter forsøge at finde kompromiser – eller ligefrem en løsning, som stiller alle helt tilfredse. Hvis et mindretal stadig protesterer, så er der ikke konsensus. Så kan der i yderste konsekvens foretages flertalstvang og lignende for at komme videre, men det er stadig ikke "konsensus", og det er ikke kønt og vil altid efterlade et uløst problem.
Men det var et sidespring. Relevant for diskussionen, men stadig et sidespring for kernen i diskussionen.
For at opsummere mener jeg bestemt, at der godt kan findes en løsning, som tager passende hensyn til alle. Jeg finder det yderst relevant og respektfuldt at pakke ritualer som disse ind i en særlig spoilerboks, og jeg yder som læser med glæde det ekstra klik, der skal til, for at jeg kan læse ritualerne, hvis jeg ønsker det. Det betyder meget for mig at respektere mine medmennesker, også selv om jeg aldrig nogensinde selv kunne finde på at blive frimurer og gå ind i blinde ritualer. At yde et lille offer af respekt for mindretallet giver mig faktisk glæde. Og skal jeg yde mange af den slags små ofre gennem livet af respekt for andre, vil det kun øge min glæde.
En meget rå "halvløsning" på problemet kunne være at indsætte et særligt advarselsbanner øverst i artiklen, som gør opmærksom på, at denne artikel indeholder omtale af hemmelige ritualer, og at vi derfor fraråder folk, der ikke ønsker at kende disse, at læse artiklen. Jeg finder ikke denne løsning ideel, da det i praksis udelukker disse folk fra at læse artiklen og dermed også kunne komme med korrektioner til den. Men jeg nævner den, da det kunne være et kompromisforslag, som i alle tilfælde ville være mere respektfuldt end som nu slet ikke at have nogen advarsel.
For mig at se vil det ideelle stadig være at have en særlig spoilerboks for formål som dette. Den skal klart formuleres anderledes end den eksisterende, og den behøver ikke være lige så "ADVARSEL PAS PÅ STOR FARE"-agtig, men mere afdæmpet og måske kort gøre opmærksom på, at den er der af respekt for et mindretal, og evt. at vi beder om forståelse fra læseren for, at de må klikke en ekstra gang for at kunne læse det. Jeg har ikke lige en præcis formulering klar, men jeg tror I forstår, hvad jeg mener.
Så er der selvfølgelig diskussionen om, hvor grænsen går for, om man skal markere tekst som spoiler. Men for det første tror jeg det trods alt er relativt sjældent forekommende, at der er den slags hemmeligheder. Og for det andet kan det næppe komme på tale, hvis den pågældende organisation selv benægter, at der er hemmeligheder – i så fald kan vi jo uden problemer nævne de hemmeligheder, som andre påstår, der er, og så bare nævne, at organisationen selv benægter deres eksistens. Som i det nævnte tilfælde ovenfor med Scientology. Det behøver vi ingen spoilere for. Og for det tredje kan det jo ganske enkelt afgøres af en diskussion og vurdering i det enkelte tilfælde, om der skal spoilermarkeres eller ej. Og med tiden kunne der så udkrystalliseres en form for regel, der sætter grænsen på en rationel, veldefineret måde.
Nå, det blev en lang "opsummering", som gik over til at være noget helt andet. Beklager! 🙂 Men altså: Jeg tror sagtens der kan findes en passende løsning. Brug af {{Spoiler}} duer ikke, da den er reserveret til historier, men der kunne godt oprettes en anden, tilsvarende skabelon, rettet mod hemmelige ritualer (eller evt. generaliseret lidt mere), og jeg synes det vil være en fin og respektfuld gestus over for de berørte personer, i dette tilfælde frimurerne. Det vil også efter al sandsynlighed mindske de ovenfor nævnte forsøg på fra visse frimureres side at fjerne ritualerne fra artiklen. Det hjælper altid at komme folk i møde og respektere dem så meget, det overhovedet er muligt, uden samtidig at bryde afgørende principper. Og der er jo på ingen måde tale om censur, bare om ren respekt. Oplysningerne er der jo stadig, og oplysningen om at de findes vil også være der; selve indholdet vil blot være respektfuldt dækket, indtil læseren aktivt siger ja til at se dem. Det ser jeg intet problem i – tværtimod.
Og så en lille bonus ved en hemmelighedsspoilermarkering via skabelon: Folk, der godt kan lide at læse hemmeligheder, vil kunne udnytte en sådan særlig spoiler-skabelon til at lave en fuld søgning efter alle artikler med hemmelige ritualer. 😉 --Jhertel (diskussion) 10. jun 2018, 17:41 (CEST)
AnetteM sagde at der ikke var konsensus for Kjeldjohs synspunkt, hvilket er korrekt. Derudover er der en uoverenstemmelse mellem den gængse definition af ordet konsensus og hvordan det bruges på WP, men det er en anden sag.
Jeg har aldrig udtalt mig om det, så kan du selv sagt ikke vide, men jeg mener også at spoiler-skabelonen bør droppes og fjernes af samme grund som ovenfor, hvis man læser et afsnit kaldet "Handling" må man tænke logisk og gå ud fra at handlingen afsløres i afsnittet.
Jeg er imod enhver form for ekstra advarsel i artikler. Vi oplyser allerede om at Wikipedias indhold kan være stødende, upassende eller afsløre informationer man ikke vil kende til. Advarsler er et ekstremt mudret område, der er ingen klar grænse for hvornår de skal bruges. AnetteM nævner Scientology som eksempel, hvilket godt kan bruges da de anderkender at Opererende Thetan-systemet er "kirkedoktrin", så de benægter ikke at det eksisterer, men vil samtidigt holde det hemmeligt. Vi advarer heller ikke om at der er et billede af Muhammed på hans artikel af hensyn til folk der anser det som upassende at se på sådanne, eller at der er ubehagelige billeder på Buchenwald koncentrationslejr-artiklen.
Summa sumarum: Advarsler er for subjektive til at indføre en standard, og jeg mener ikke de bør bruges på ad hoc-basis, og vi advarer allerede folk med serien af forbehold som optræder på alle artikler, det er tilstrækkeligt. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 10. jun 2018, 18:19 (CEST)
Jeg er totalt uenig i det, Jhertel skriver. Alene det, at Jhertel kalder demokrati for flertalsdiktatur, er efter min mening langt ude. Men det er så blot min mening, Jhertel har naturligvis ret til at omtalte demokratiet, som han vil. --AnetteM (diskussion) 10. jun 2018, 18:28 (CEST)
Jeg må minde dig om, AnetteM, at Wikipedia ikke er et demokrati. Og at det ikke er usædvanligt at kalde et dysfunktionelt demokrati for et flertalsdiktatur. Det, som fx foregår i Danmark for tiden, er klart flertalsdiktatur; der tages ikke hensyn til minoriteter, og flertallet gennemtromler horrible ting, som fx er direkte møntet på at kue visse religiøse mindretal, ud fra rent flertal. Et demokrati, som udelukkende går ud på, hvem der har flest stemmer, er intet andet end et flertalsdiktatur. Det undrer mig, at du ikke er bekendt med det synspunkt og hele den teoretiske diskussion omkring det. Fair nok, man kan selvfølgelig ikke vide alt, men hvis du går op i demokrati (som jeg bestemt også gør), så kunne det være fint, at du måske satte dig lidt mere ind i det og dets indbyggede paradokser og problemer. Men som sagt: Wikipedia er ikke et demokrati.
At du erklærer dig "totalt uenig" i det, jeg skriver, finder jeg ikke særlig konstruktivt for en diskussion. Måske du kunne nuancere det? Du er næppe totalt uenig i det hele, men nok kun i visse dele af det. Hvilke dele er det, og hvordan tænker du, at vi kunne komme hinanden nærmere? Husk, at du netop taler så meget om konsensus, og så må du også bevise, at du faktisk forstår, hvad det er, og aktivt søge den. Konsensus handler jo netop om at lytte, vise respekt, være klar til at bevæge sig. Fokus skal være på løsninger og gode argumenter. At stå fast og ytre sig mere eller mindre brutalt kommer vi ikke rigtig nogen vegne ved. Det er først i den lyttende diskussion, at der kommer bevægelse. Og ja, jeg ved det er svært. Fx er jeg meget uenig i InsaneHackers synspunkt, men det er konsekvent og velargumenteret, og jeg har fuld respekt for det. Jeg udtrykker så mit. Så står linjerne klare, og der er tydeligvis ikke konsensus. Næste skridt er så at finde ud af, hvordan vi finder et passende kompromis, som stiller alle nogenlunde tilfredse (eller at nogen kommer med et så vægtigt og godt argument, at den ene part lægger sig mere eller mindre fladt ned og slipper sit standpunkt). Det er dét, konsensus handler om. Jeg har foreslået nogle kompromisser ovenfor; en artikeladvarsel eller en sammenklappelig tekstblok. Jeg har ikke set andre kompromisforslag. --Jhertel (diskussion) 10. jun 2018, 19:23 (CEST)
Tak for velargumenteret og klart indlæg, InsaneHacker. Jeg er enig i at man ikke skal gøre noget kontroversielt i selve artiklen, hvis der ikke er opnået konsensus om det. Men jeg ser intet problem i at diskutere det. Er der diskussion, er der ikke konsensus.
Interessant synspunkt om slet ikke at have advarsler overhovedet, ud over den generelle Wikipedia-advarsel. Det er da i det mindste konsekvent. Jeg er så uenig i den holdning. Jeg synes bestemt godt man kan tage hensyn, også selv om det kan kræve svære diskussioner om hvor grænserne går i de enkelte tilfælde. Rent teknisk mener jeg ikke argumentet om, at man blot kan lade være med at læse bestemte afsnit, holder. Det er, som jeg skrev, i praksis svært at gøre det. For man vil sikkert gerne læse alt før og alt efter, og det mener jeg ikke er praktisk muligt, medmindre teksten er sammenklappet. Så jeg er en stor tilhænger af den slags spoilermarkeringer; de er meget hjælpsomme.
Det mest ideelle ville nok være en teknisk løsning, hvor folk i deres Wikipedia-indstillinger kunne sige, at de vil se alt afslørende indhold, eller at de først vil klikke "ja" til det i hvert enkelt tilfælde. Det kunne endda være yderligere specificeret, hvilke slags indhold, de gerne vil se, og hvilke slags, de ikke vil se. Men det ligger nok umiddelbart uden for vores rækkevidde at indføre den slags, da det nok vil være en MediaWiki-ændring, som først skulle diskuteres meget og internationalt.
Jeg ser heller intet problem i at skjule Muhammad-billeder med en slags spoiler-markering. Det ville for mig blot være en slags kuriositet, at visse religioner går op i den slags, men jeg ville da gerne tage hensyn til det, hvis det var noget, der var vigtigt for dem. Igen: Vi skal jo alle være her, og ingen af os har jo ret. Og der er ikke på nogen måde tale om "censur", da hele afsløringen jo kun vil være et klik væk.
En slags "spoiler"-tildækning af ubehagelige billeder af kz-lejrfanger ville jeg heller ikke principielt modsætte mig, omend jeg ikke her helt kan se argumentationen. Jeg ville forstå den for billeder af afhuggede hoveder, men ikke for billeder af udsultede mennesker. Så i den pågældende diskussion ville jeg tale for ikke at skjule dem, medmindre gode argumenter kom på bordet. --Jhertel (diskussion) 10. jun 2018, 18:48 (CEST)
Længere nede i artiklen er der en bunke lig, det var mere den jeg tænkte på. Fair nok at du ikke er enig, men jeg er principelt imod at vi skal til at graduere hvordan indhold vises til brugeren, for der vil altid være eksempler på noget der skal tages hensyn til, og som sagt er jeg imod at gøre det ad hoc.
Som jeg har sagt tidligere ser jeg Wikipedia som et bibliotek: Det er fyldt med bøger, hvoraf nogen indeholder ting en given person nok ikke ønsker at se, men så må man bare lade være med at opsøge dem, det nytter ikke noget at man sætter dem i en speciel sektion bag et gardin.
Jeg har prøvet at læse artiklen 2 gange, og måske er det fordi jeg er forudindtaget, men jeg synes det var relativt nemt at stoppe der hvor informationen blev afsløret. Første afsnit i sektionen hentyder til at de efterfølgende afsnit indeholder kompromitterende information, men selv hvis man læser videre ser man sætningen "Optagelsesritualet i 1. grad indeholder nogle spørgsmål til den person, der søger optagelse.", og så må det stå klart hvad afsnittet indeholder (i øvrigt mener jeg ikke at den sætning i sig selv afslører særligt meget). Hvis man er interesseret i at undgå informationen, men samtidigt gerne vil læse resten af artiklen må man se på indholdsfortegnelsen der er sat hierakisk op og derfor tydeligt viser at "Retssag i 1982" ikke er en undersektion til "Optagelsesritualer", hvorfor den må være fri for spoilere. Så handler det bare om at klikke sig ind og læse videre. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 10. jun 2018, 19:15 (CEST)
Okay, så kan jeg jo se at vores forsøg faldt ud lidt forskelligt, og det er jo fair nok. Jeg kan jo ikke argumentere for, at det, som jeg oplever, gælder for alle. Så min holdning går mere på noget med at være hjælpsomme og tage en vis grad af venligt hensyn. Mit argument er, at det er meget nemmere at undgå at læse "Optagelsesritualer", hvis det er klappet sammen fra starten. Det kræver langt mindre "gymnastik" og smart rulning eller klik i indholdsfortegnelsen; det vil være ligetil at undgå det, hvis det er klappet sammen. Og for os andre vil det ikke være det store offer – et enkelt klik, og vi har det hele i al sin pragt. Og igen tror jeg, at det vil mildne mange frimurere, som jeg mener med noget god ret kan være fortørnede over, at deres hemmelige ritualer står så direkte afslørede, fordi det ødelægger noget for dem. Mit argument er altså, at det er et meget lille offer for os, men at det kan have en stor betydning for dem. Den slags synes jeg bestemt godt, vi kan strække os til.
Og angående ligene fra kz-lejren: Okay, det forstår jeg, og dér kunne jeg så også godt gå med til en form for advarende afdækning (som jeg fuldt har forstået, at du principielt er uenig i).
Og forstår jeg dig korrekt: Du er imod at foretage afdækninger ad hoc, fordi det kræver meget arbejde? Eller er der en anden grund? Hvad jeg forsøger er jo at komme mindretallene i møde, så jeg prøver at opveje argumenterne for og imod mod hinanden. --Jhertel (diskussion) 10. jun 2018, 19:37 (CEST)
@Jhertel: Jeg har ikke skrevet, at Wikipedia er demokratisk. Jeg kommenterede blot dette argument, hvor du skrev: "Jeg ser ingen grund til at vi, blot fordi vi er i klart flertal som ikke-frimurere, skal gennemtrumfe, at et mindretal får nogle af deres kommende livsoplevelser delvist ødelagt. Det opfatter jeg som flertalsdiktatur og, rent ud sagt, kold hensynsløshed." --AnetteM (diskussion) 10. jun 2018, 21:04 (CEST)
@Jhertel: Jeg mener ikke, at hensyn skal være et afgørende argument på Wikipedia. Mig bekendt er der mange nazister/nynazister, der benægter holocaust, og så skulle vi vel også tage hensyn til, at de ikke ønsker, at vi skriver om holocaust, og at det var nazisterne, der stod bag. --AnetteM (diskussion) 10. jun 2018, 21:04 (CEST)
Film er drama - og det er et ritual også. Derfor er en spoiler faktisk meget passende i denne sammenhæng - uanset om oplysningerne om ritualerne er korrekte eller ej. For de nævnte kilder fra Norge er langt fra objektive. I øvrigt bør Wikipedia huske, at frimurerne har ret til private ritualer. Det er bekræftet af en række domme ved højesteret, der stadig står ved magt. I øjeblikket er denne artikel ikke skrevet ud fra et neutralt synspunkt. To flag bør rejses:
  • a) en spoiler-advarsel ved ritualerne
  • b) at artiklens neutralitet er anfægtet.
  • c) at kilderne til de såkaldte "ritalafsløringer" hverken er danske eller skrevet fra et neutralt standpunkt
Asathoor (diskussion) 12. jun 2018, 19:44 (CEST)