Diskussion:Holland/Arkiv 2004

Dette er diskussionen fra 2004 og frem. Se Diskussion:Holland/Arkiv 2003 for diskussionen før det.

Kommentar fra 194.239.204.43:

Jeg ville bare sige at man siger "Nederland" i flertal, men på officiele papirer, og på den hollandske euro står der: Beatrix Koningin der Nederlanden", hvilket er flertal. Så på hollandsk er landets officiele navn også i flertal, men de fleste hollændere siger bare "Nederland" i ental.

Holland og Nederland lige korrekte?[rediger kildetekst]

Byrial har fjernet mine ændringer igen med kommentaret: Wikipedia skal ikke afgøre korrekthedsspørgsmål, og begge parters argumenter skal refereres.

Kan I virkelig står der og med glat ansigt påstå at 'Holland' er lige så korrekt som 'Nederland' når der endda står billeder og det hele der forklarer forholdene? Og endda at "... det i øvrigt ikke er noget praktisk problem at et ord afhængigt af sammenhængen både kan betyde et land og en enkelt del af samme land." Hvor er referencen til det? Kan jeg ikke bare ligeledes fjerne DEN påstånd fordi den ikke bli'r refereret?

0g så det her: "Andre mener at hverken ordets oprindelse eller landets officielle navn på hollandsk/nederlandsk (der er samme diskussion med hensyn til sprogets navn) har betydning for hvad man vælger at bruge på dansk"

HVOR er referencen til den udtalelse? Og det handler ikke hvad man vælger at bruge på dansk, men om hvad der er MEST KORREKT!

Og: "...denne artikel kunne lige så godt have heddet Holland."

Det er bare en overflødig, pedantisk bemærkning for at få understreget sin opfattelser engang ekstra på bekostning af de andre opfattelser.

Hvorfor skal denne diskussion overhovedet stå i denne artikel!? Er der et tilsvarende afsnit i artiklen der med rette hedder Det_Forenede_Kongerige? Fremstil artiklen med det korrekte navn og lad folk selv finde ud af det! En leksikon er ikke et samlingssted for meninger og opfattelser, for smag og behag.

Hvis I ikke kan omtale et emne neutralt og objektivt så lad være med at omtale det!

DINO Dino

Wikipedia påstår ikke at Holland er lige så korrekt som Nederland som danske betegnelser for landet, men at nogle (underforstået danske sprogforskere) mener sådan. Du spørger efter en reference. Værsgo: Jørn Lund diskuterer opslagsord i Den Store Danske Encyklopædi (DSDE) i artiklen Sprog og tekster - alfabetisk i Nyt fra Sprognævnet, 2002 / 1 marts. Her begrunder han hvorfor landet er optaget i DSDE som Holland:

Nogle geografilærere kæmper en heroisk kamp mod sejlivede danske sprogvaner for at få eleverne til at sige Nederland i stedet for Holland. Holland, siger de, er blot en del af Nederland, en provins. Og de sætter trumf på ved at sige, at vi jo heller ikke ville finde det rimeligt, hvis vort land blev opkaldt efter en enkelt region, Fyn fx.

Nederland svarer bedst til landets officielle betegnelse. Slår man i telefonbogen op for at finde Hollands ambassade, henvises man til Nederlandenes ambassade - Nederlandene i flertal. Men for mange danske er Nederlandene en betegnelse, der dækker mere end ét land. Vi har valgt Holland som opslagsform, fordi dén betegnelse står langt stærkest i dansk sprogbrug; også radio og tv anvender Holland.

De betegnelser, der bruges lokalt, kan ikke uden videre siges at være rigtigere end dem, der bruges andre steder. København er den korrekte danske form, men ingen skal hævde, at det er ukorrekt at bruge betegnelser som Copenhagen, Copenhague osv. i andre sprog. Tyskerne kan heller ikke hævde, at Deutschland er den korrekte form i andre sprog end tysk. Vi har lov at bruge betegnelsen Tyskland, englænderne betegnelsen Germany og franskmændene betegnelsen Allemagne.

Kan du til gengæld give mig en reference hvor en ekspert i dansk sprog siger at betegnelsen Nederland er mere korrekt på dansk end Holland? Og forklar mig venligst også hvilke opfattelser der lider under at der står denne artikel kunne lige så godt have heddet Holland.? Vil du benærte sandheden af udtalelsen når DSDE bruger Holland? Byrial 27. okt 2004 kl. 21:17 (CEST)

Hvad mener du, man!? Han skriver jo selv at 'Nederland' egentlig er mest korrekt! Han skriver: Nederland svarer bedst til landets officielle betegnelse og: Slår man i telefonbogen op for at finde Hollands ambassade, henvises man til Nederlandenes ambassade... At han derefter begrunder sit valg for at bruge 'Holland' alligevel på basis af hvad folk er vant til kan vi da være ligeglade med.

Jeg vil prøve at komme i kontakt med ham Fedor der. Han virker i hvert fald at have mest tjek på sagerne her...

DINO~~

Jeg mener det jeg skriver. At "Nederland svarer bedst til landets officielle betegnelse" er et faktum. Men er noget andet end hvad vi diskuterer her. Du mangler stadig at give en reference til en ekspert i dansk sprog som mener at det er mere korrekt at bruge "Nederland" end at bruge "Holland" på dansk. Byrial 28. okt 2004 kl. 04:44 (CEST)

Åh, nej. Og her håbede jeg på at jeg kunne undgå uendelig diskussioner, og så opstår der det her. Jeg havde overset Byrials tidligere ændringer i afsnittet, som angiveligt skulle lave det mere npov, men jeg er utilfreds over det. Afsnittet gik fra at være en god forklaring af spørgsmålet til at være noget forvirret jo/nej-eri. På den anden side kan jeg godt forstå motiveringen for ændringen, så jeg vil tænke lidt over det og undersøge sagene nærmere først og svare på et senere tidspunkt... Vent derfor lidt med at reagere endnu. Mvh Fedor 28. okt 2004 kl. 23:09 (CEST)

En mulighed ville være helt at slette afsnittet om hvad landet hedder på dansk, eller eventuelt flytte det til en selvstændighed artikel. Det har jo ikke noget ikke gøre med de oplysninger om landet selv som artiklen egentlig burde handle om. Men sålænge der er et afsnit som handler om navngivning på dansk, skal det afsnit behandle sagen neutralt. Byrial 28. okt 2004 kl. 23:37 (CEST)

Holland er mere brugt på dansk end Nederland, som vel skulle hedde Underland eller Nedeland på dansk. Men et kompromi kunne være at kalde artiklen Holland - Nederland, så er ingen glemt. Haabet 30. okt 2004 kl. 22:56 (CEST)

OK, det er i hvert fald min personlige opfattelse at 'Nederland' er mere korrekt end 'Holland', også på dansk, fordi det er totalt entydigt og landets officielle betegnelse. Jørn Lund lægger ud med at bekræfte dette, men så vender han 180 grader og alligevel påstår at Holland er lige så korrekt. Vigtigt er at se denne udtalelse i sin rette kontekst. Når man læser hele artiklen så bliver man klar over at Jørn taler om de vanskeligheder af fagviden i konteksten af et leksikon der primært har som formål at formidle til et bredt, ikke fagligt, publikum. Han nævner forskellige eksempler hvor man har svækket faglige definitioner og jargon for at gøre det mere spiseligt for almindelige folk.

Hermed begrunder han altså deres valg at bruge 'Holland' i stedet, men det er vigtigt at huske at dette sker i et formidlingskontekst. Lunds rationalisering at 'det er lige så korrekt' må forstås som 'lige så korrekt i formidlingssammenhæng'. Jeg mener selv at han herved svigter læserpublikummet, i det han ikke bidrager til opklaringen, men snarere bekræfter forvirringen. Og forvirring, samt kommunikationsvanskeligheder, er der, ved jeg personligt. Problemet er ikke at et ord er anderledes fra det lokalt brugte ord (såsom Copenhagen vs. København, osv.), men problemet er entydigheden. 'Holland' tyder på noget helt andet også, det gør 'Nederland' ikke, ej heller 'Copenhagen'/'Copenhague', 'Germany'/'Allemagne'/'Tyskland'.

Andre leksika kan godt finde ud af at være konsekvent og entydigt, såsom:

Gyldendahls leksikon:

Holland: Landskab i Nederland. Omfatter kystlandet N for Rhinens munding og halvøen mellem Nordsøen og IJsselmeer. Udgør den hist. hoveddel af Nederland, der i almindelighed kaldes Holland.

Nederland:Kongedømme i Nordeuropa (.....)

Nederlandene: fra middelalderen fællesbetegnelse for områderne o. Rhinens, Maas' og Scheldes nedre løb. (....)

Dette må gerne betragtes som ekspertkilde der bekræfter at 'Nederland' er mest korrekt. Men uanset hvad, så er et lands officielle betegnelse -på dansk- lig med den korrekte betegnelse. Det er ikke til at komme udenom. Ordet 'korrekt' er dog det, der giver mest problemer her. Vi kunne selvfølgelig løse problemet ved at totalt slette afsnittet, som både Dino og Byrial foreslåede, men jeg vil prøve noget andet. Sletning af afsnittet vil være en bjørnetjeneste, fordi så er sagen stadigvæk ikke opklaret for læseren...

Jeg vil lige om lidt lave afsnittet om på basis af kompromis uden at bruge ordet 'korrekt'. Vær sød ikke at ændre det med det samme igen, men at diskutere det.

Mvh Fedor 31. okt 2004 kl. 20:33 (CET)

Hello all. I just want to say as a resident of The Netherlands: please, please please! Use the correct title for this article. Holland is incorrect and I know that many Dutch don't want their country refered to as Holland, something that has stayed within our culture since the domination of the state Holland within the Republic of the Netherlands. And I think the current title will create confussion: are people looking at an article where the former state of Holland is shown or are they reading an article about North and South Holland or about The Netherlands?! — empoor!

Nyhederne: forkert brug af 'Holland' fører til fejl[rediger kildetekst]

Jeg vil lige komme med et eksempel på hvordan brugen af 'Holland' i stedet for 'Nederland' i medierne kan føre til fejl i nyhedsrapportager. Ritzaus skrev i foregårs om en bombe i en skole i den sydhollandske by Eindhoven. Men Eindhoven ligger i provinsen Nord-Brabant og ikke i provinsen Sydholland! Selvfølgelig mente man den Sydnederlandske by, men på grund af den forkerte brug af 'Holland' for at betegne hele landet, så blev danskerne serveret fejloplysninger. Det er for øvrigt ikke første gang Ritzaus kludrer i det... Fedor 10. nov 2004 kl. 11:28 (CET)

Du har misforstået det danske, for der er ingen i Danmark som kender provinsen Sydholland. Ingen. Derfor er der ikke noget at misforstå.

Haabet 10. nov 2004 kl. 13:58 (CET)

Jeg er enig med Haabet om der ikke noget at misforstå. Uden nærmere præcisering betyder "den sydhollandske by Eindhoven" på dansk at byen ligger i den sydlige del af landet Holland. Det er ikke forkert, og Ritzau kludrede ikke i det. Byrial 10. nov 2004 kl. 17:20 (CET)

Selvfølgelig er det forkert, fordi når folk vil undersøge sagene nærmere og vil have flere detaljer, f.eks. hvor præcist det fandt sted, så bliver de sat på et vildspor. De vil lede efter byer i 'Syd-Holland', men byen ligger ikke der, men i 'Nord-Brabant'. Forvirringen er selvfølgelig total. Ritzaus kludrede i det ligesom dengang de oversatte en nyhedsmeddelelse om de truede 'great apes' til de truede 'store aber', i stedet for 'menneskeaber'. Fedor 11. nov 2004 kl. 09:35 (CET)

Problemet ville faktisk være større, hvis man beskrev Haag som sydhollandsk eller Ansterdam som nordhollandsk, for det vil blive opfattet som syd-, hhv. nord-nederlandsk. --Palnatoke 11. nov 2004 kl. 10:04 (CET)

Hvis 'Nederland' var lidt mere alment brugt som officiel betegnelse, så vil der slet ikke være nogen forvirring. Men her har undervisere, journalister, udgivere og politikere samlet svigtet befolkningen... Fedor 11. nov 2004 kl. 14:05 (CET)

Det er et svigt, der har varet 400 år nu... --Palnatoke 11. nov 2004 kl. 14:31 (CET)

Vi kan stadigvæk nå at lave om på det. Der er i det mindste nogen lærere, leksikoner og ordbøger, som har tjek på det... Fedor 12. nov 2004 kl. 21:53 (CET)

Hvorfor skulle vi? Det er ingen forvirring og ingen svigt at rette op på. Ingen dansktalende vil lede efter Eindhoven i provinsen Sydholland pga. Ritzau. Byrial 12. nov 2004 kl. 22:21 (CET)

Jo, der er. Tag for eksempel: Endnu et sprogspoergsmaal. Tag for eksempel at jeg ikke kan udfylde nogen blanketter steder at jeg er 'Nederlander' fra 'Nederland' der taler 'nederlandsk', uden at være usikker på at det forstås (undtagelsen er Post Danmark, takket være de intra-europæiske postkode-mærkater). Tag for eksempel at jeg i en online jobservice kunne udfylde både 'flamsk' og 'hollandsk' som talte sprog. Bare fordi du ikke kan se forvirringen, vil ikke sige at den ikke er der. Min kone var chokerete da hendes onkel fortalte hende (kort tid inden hun mødte mig) at landet egentlig hedder 'Nederland'. Hun forstod ikke at man ikke have fortalt hende det før, og gør det stadigvæk ikke... Så der er masse af grunde til at rette op på forvirringen. Jeg møder dem regelmæssigt. Fedor 13. nov 2004 kl. 07:52 (CET)

Det hedder nederlandene (ja i flertal!)[rediger kildetekst]

Nu er det sådan at ingen EJER det danske sprog (det skriver de også om på dansk sprognævns hjemmeside) så der er ingen definitiv løsning på hvad der er det korrekte navn. Jeg vil personligt sige "Nederlandene" fordi det kalder det danske udenrigsministerie det. Med hensyn til hvad artiklen bør hedde, så syntes jeg Holland er mest korrekt, men selvfølgelig bør det stå i artiklen (som det også gør) at det også kaldes nederland(ene). Grunden til jeg syntes Holland er det bedste findes i et citat fra "Navgivning af artikler" retningslinierne, "Generelt om navngivning på Wikipedia kan man sige at artiklerne skal hedde det som de fleste dansktalende vil finde naturligt" - det mener jeg er holland..

'Nederland' er dog mest præcis og findes i det danske sprog. Start forfra med at læse hele diskussionen på denne her side og prøv igen, for jeg gider ikke starte forfra. Man kan ikke komme udenom landenes officielle betegnelser. Og sørg for at få en logon. Det er rarere for os andre. Fedor 15. nov 2004 kl. 13:52 (CET)

PS: prøv tænke over om du også mener at artiklen om Det Forenede Kongerige/Storbritannien ligeledes bør kaldes for England og tænk over konsekvenserne. Prøv for øvrigt også at læse Diskussion:Skandinavien#Interessant_sp.F8rgsm.E5l.... Fedor 15. nov 2004 kl. 14:03 (CET)