Diskussion:Imperium/Arkiv 1

Emnet bør struktureres

Dette emne er så stort, at jeg vil foreslå, at der laves en fast struktur over emner, som kan/bør behandles, hvorefter denne ramme kan udfyldes. Som et første skridt har jeg lavet lister over ulige imperier gennem tiderne, herunder lister over områder, der efter afkoloniseringen har fået selvstændig status. Listen er langtfra dækkende.

Utvivlsomt bør emnebehandlingen omfatte:

klassificering efter typer og lister over ulige imperier efter type

ideologi(er) bag og motiver til imperialisme

historisk udvikling

økonomiske og andre relaterede forhold

Emnet kræver strukturering fordi mange emner fuldt ud kan behandles i andre sammenhænge, således de gamle koloniers og (midlertidigt) besatte områders historie.

Emnet er sprængfarligt, fordi der findes hundredevis af folkeslag, der fortsat ønsker selvstændighed/selvstyre og som derfor giver anledning til borgerkrigsagtige tilstande (Sudan og Sydafrika er blot et par eksempler). En del lande vil utvivlsomt bestride at blive betegnede som imperier (fx. Israel, Rusland og Spanien), hele problemstillingen omkring den 4 Verden er åben (aboriginals, indianere, inuitter). --Rmir2 7. sep 2008, 13:15 (CEST)

Emnet bør også afgrænses . Hvad kan man for eksempel sige er den afgørende forskel mellem en territorialstat og et imperium ? Kulturelt set må der også være en skelnen mellem på den ene side den territoriale imperieform, og det moderne kolonialistiske imperium, der faktisk også bygger på territorial befæstning, og på den anden side andre storriger, der traditionelt også bliver kaldt imperier, men som ikke har haft det samme fokus på afstikningen af geografiske grænsedragninger . 84.238.88.38 16. sep 2009, 14:08 (CEST)

små tilføjelser til artiklen

Jeg har tilføjet lidt hist og her .

• Imperie formen som vi kender det her fra Europa er territorial, hvadenten den ekspanderer eller koloniserer .
• Australien er angivet som eksempel på en straffekoloni
• Globalisme er angivet som eksempel på ideologisk ekspansion
• interwiki 'fundamentalisme' er præciseret som katolsk/protestantisk/jødisk . Hér kontroversielt er islamisk fundamentalisme ignoreret - selvom den jo er meget omtalt - idet der ikke er belæg for at se noget motiv her for et territorialt imperium .
• first-strike og pre-emptive er tilføjet som alternative udtryk for det næsten folkloristiske udtryk "fjenden angreb os først"
• interwiki geopolitik er tilføjet
• handelskolonialisme skrives som europæisk amerikansk istedet for 'fortrinsvis europæisk'
• 'kilde mangler' og 'bør uddybes' er tilføjet et afsnit der omhandler såkaldt 'historisk ret'

84.238.88.38 16. sep 2009, 12:54 (CEST)

Redigeringskrig

Der foregår i øjeblikket en redigeringskrig på denne artikel, imellem Bruger:Rmir2 og 84.238.88.38. Før disse parter kommer overens her på diskussionssiden har jeg beskyttet siden. --Broadbeer 16. sep 2009, 16:16 (CEST)

Som en af deltagerne i redigeringskrigen påskønner jeg broadbeers initiativ . Jeg vil se det som afgørende at der fremkommer argumentation også fra den anden part i redigeringskrigen (rmir2) . ovenfor ('små tilføjelser til artiklen') findes en beskrivelse af den redigering som rmir2 har fjernet flere gange . 84.238.88.38 16. sep 2009, 16:31 (CEST)

Foreløbige bemærkninger:

1. Udtrykkene "territoriel imperialisme" og "kolonial imperialisme" er anvendt for at skelne mellem statsudvidelse i de umiddelbare naboområder og i form af fjernere, spredte erobringer. Ruslands ekspansion i Baltikum og Siberien, Tyskland i mellemkrigstiden, Østrig-Ungarn, Det osmanniske Rige, Sverige m.fl. er eksempler på territoriel imperialisme, Belgisk Congo og Hollandsk Indonesien var eksempler på kolonial imperialisme.
2. Udtrykkene "handelskolonialisme" og "udvandringskolonialisme" stammer fra Hermann Kinder/Werner Hilgeman: dtv-Atlas Weltgeschichte von Anfängen bis zum Gegenwart; Deutscher Taschenbuch Verlag GmbH&Co.KG, München 2000, s. 377 (estisk udgave ISBN 9985-2-0354-2), hvilken henvisning bør indføjes. Vil man endelig inddrage USA i denne sammenhæng, er det gængse udtryk herfor "dollarimperialisme" (dtv-Atlas, s. 395), men USA har ikke oprettet handelskolonier af Trankebar-typen. I 1970-erne anvendtes udtrykket "neokolonialisme" om vestlige landes påståede økonomiske hegemoni over gamle kolonier. I nyere tid er USAs støttepunkter rundt om i verden fortrinsvis af militær, ikke økonomisk, art.
3. Jeg er enig i, at Australien af England blev anvendt som straffekoloni, men hele sætningen bør i givet fald indskrives. Som eksempler på engelske udvandringsområder kan tilføjes Australien, New Zealand, Sydafrika, Amerika, Canada.
4. Udtrykket "globalisme" findes vist ikke. Hvis der dermed blot menes folkeblanding er det misforstået. Pangermanisme og panslavinisme gik ud på at samle indbyrdes adskilte folk/stater med samme sprog eller sprogart, jvf. artiklen herom. Der var således et stærkt islæt af panslavinisme bag oprettelsen af Jugoslavien (der oversat betyder "Syd-Slavien"). Men disse rørelser var ikke globale.
5. Ved "fundamentalisme" forstår jeg enhver politisk handling, der motiveres med religion (herunder fx. korstogene). I vor tid anvendes udtrykket tillige om muslimske ekstremisters gennemførelse af islamisk tvangsstyre dels over for deres egne befolkninger, dels over for fremmede kulturer (forholdene i Syd-Sudan som et velkendt eksempel). Hvis det accepteres, at religion har en ideologisk side på linie med politiske ideologier, må sammenstillingen med den kommunistiske plan om den socialistisk verdensrevolution være rimelig. Listen over eksempler på områder, hvor islamiske fundamentalister prøver at indføre præstestyre, er legio.
6. Udtrykkene "first-strike" og "pre-emptive" (der forøvrigt betyder for-ret) vedrører militær taktik og passer derfor ikke ind i de angivne politiske argumenter. "Fjenden angreb os først" var Sovjetunionens argument den 26.11.1939 ved telegrambureauet TASS for at angribe Finland. Man påstod, at finnerne havde skudt mod Sovjetunionen samme dag kl. 15.45. (kilde: Jan Leskinen ja Antti Juutilainen: Talvisodan pikkujättilainen; Porvo-Helsinki-Juva 1999, estisk udgave 2002, ISBN 9985-3-0501-9, s. 150)
7. "geopolitik" er her forkert, idet dette er en statsvidenskabelig analysedisciplin. Det var som sådan dette begreb blev indført af Rudolf Kjellên (hvilket forøvrigt fremgår af artiklen herom samt i Salmonsen m.fl.). Ved en motiveret statslig handling taler vi normalt om "udenrigspolitik" (evt. om erobring eller besættelse). For at skære det ud i pap: geopolitik er en forskningsgren, politisk geografi er forskningsobjektet, udenrigspolitik er handlingen, udenrigspolitisk strategi er motiverne til udenrigspolitikken.
8. "historisk ret" er anvendt blandt andet for at begrunde dels oprettelsen af staten Israel, dels Israels territoriale politik på palæstinensernes bekostning, tillige Serbiens krav på visse områder i Kosovo (1217-1389 en del af Serbien) ved Jugoslaviens opløsning. Tyskland havde det som sit motiv til at genvinde tabte områder efter 1. verdenskrig. Også Rusland anvender med flid argumentet.

Jeg kan være enig i, at de enkelte begreber og delemner fortjener uddybning - måske endda som egne emner. Men at bruge nogle få stikord, der tilmed er delvist misvisende, er ikke måden at forbedre artiklen på.--Rmir2 17. sep 2009, 20:52 (CEST)

Svar til foreløbige bemærkninger

Glad for at se andre end mig skriver lange kommentarer :) Jeg vil først følge din liste, dernæst vil jeg tilføje en kommentar :

1. fint nok med uddybningen . min bemærkning om at begge former er territoriale, bygger på territorial befæstning, mener jeg dog stadig er relevant .
2. igen ok uddybning . det med at ville inddrage USA 'i denne sammenhæng' synes jeg dog kommer til at svæve lidt rundt i den udefinerbarhed der nok må være en direkte følge af opslagsordet imperium . 'dollarimperialisme' har jeg så aldrig hørt før (min fejl), men det indikerer også at vi er inde på lidt af et polemisk felt, nemlig den historieskrivning der beskæftiger sig med den globale europæiske / amerikanske ekspansion . jeg er ikke selv kendt på det felt, men vil dog mene at såvel sydamerika som det pacifiske område har kendt til amerikansk kolonialisme - og det er så i tidsperioden fra slutningen af 1800-tallet . som formuleringerne her, og faktisk også i det du skriver, indikerer, er vi nu begyndt at tale om kolonialisme . jeg vil give dig ret i at netop i asien og det pacifiske område vil der være belæg for at betone udviklingen af de militærstrategiske okkupationer . tidsmæssigt vil det være umuligt at afgrænse : en 'kolonialisme slut' 'militær strategi begynd' tidsgrænse, er ikke noget tema . det ser også ud til du bruger de to begreber 'handelskolonialisme' hhv. 'udvandringskolonialisme' som kvalificerende begreber for imperium (se kommentar) . altså vestlige landes påståede økonomiske hegemoni .. jeg tror verdensbanken 'imf' her kan afkræfte den tvivl du måtte have om vestens økonomiske hegemoni .
3. ok .
4. ..hmm . mener du det ikke findes på dansk ? det ser godtnok ikke ud til at være verdens mest udbredte ord, men engelsk, fransk, tysk og japansk wiki har det som opslag . jeg har polemisk sat ordet i det afsnit der går på etnicitet, selvom refleksen nok nærmere ville være at sætte det blandt ideologierne .
5. hvad angår 'sammenstillingen med den kommunistiske plan om den socialistisk verdensrevolution' så er det sagen uvedkommende . den så omtalte kommunistiske plan må nødvendigvis kvalificeres, eks. den sovjetiske-kommunistiske eller den kinesisk-kommunistiske . dernæst vil jeg mene det er betænkeligt (i enhver tænkelig henseende) at bringe verdens-perspektivet på bane . (verdens-revolution) . for den ekspansion og konsolidering der foregik af de store kommunistiske territorial-dømmer (og relativt benævnt 'imperier') er det karakteristisk at ideologi virkelig spillede en væsentlig rolle indenfor det geografiske areal hvor imperiet var . det er der rigeligt med stof i . de politiske såvel militære strategier der udspillede sig med et globalt sigte kan selvfølgelig inddrages, hvis de da findes . et forsvars-strategisk sigte har der som bekendt været tale om for de kommunistiske territorial-dannelser, i dette globale perspektiv . så perspektivet er rimeligt nok ; det at perspektivere imperium gennem dette imperiums ideologi . derimod at perspektivere den moderne islamiske fundamentalisme som imperie-dannelse mener jeg ikke er troværdigt . her aner jeg vi er uenige .
6. 2. hit på google "strategy pre-emptive first-strike" (excl. citationstegn) : 'Strategy Includes Preemptive Use Against Banned Weapons', hvilket linker til washington post . first strike er måske nok snarere taktisk . du skriver 'vedrører militær taktik og passer derfor ikke ind i de angivne politiske argumenter' . er det militær alene eller er det militær taktik du mener gør omtalen af preemptive first strike irrelevant ?
7. her tror jeg vi taler forbi hinanden . muligvis drejer det sig om måden hvorpå det pågældende afsnit i artiklen er formuleret . på den måde at der kan sættes et lighedstegn mellem afsnittet og begrebet . afsnittet er mere eller mindre en definition på geopolitik . som sagt tror jeg vi taler forbi hinanden her ...
8. dette punkt virker faktisk absurd .

Kommentar:

• 'imperium' og territorialstat . som artiklen er nu kommer det spørgsmål til at trænge sig meget på . et alternativt udgangspunkt kunne være at konsolidere begrebet i dets (sprog)historiske ramme, altså det romerske imperium .
• jeg synes du viger lidt uden om det militære aspekt . i en artikel der vil beskrive 'imperium' er det ret relevant at komme ind på det militære aspekt .

84.238.88.96 17. sep 2009, 23:55 (CEST)

Et forslag

Så kom vi så langt. Lad mig starte med det, vi kan blive enige om. Jeg foreslår følgende:

1. at der efter "(territoriel imperialisme" og "kolonial imperialisme" indføjes: "Ruslands ekspansion i Baltikum og Siberien, Tyskland i mellemkrigstiden, Østrig-Ungarn, Det osmanniske Rige, Sverige m.fl. er eksempler på territoriel imperialisme, Belgisk Congo og Hollandsk Indonesien var eksempler på kolonial imperialisme."
2. at min kildehenvisning til udtrykkene "udvandringskolonialisme" og "handelskolonialisme" indføjes.
3. at der indføjes: "Eksempelvis blev Australien af England blev anvendt som straffekoloni" og "Som eksempler på engelske udvandringsområder kan tilføjes Australien, New Zealand, Sydafrika, Amerika, Canada."

Derefter det, vi ikke er enige om:

1. Du leder forgæves efter "globalisme" på wikipedia.dk. Skal ordet overhovedet anvendes, skal der i det mindste skrives et kildebelagt opslag, der definerer begrebets oprindelse og brug. Men jeg tvivler på, at det har noget med pangermanisme og panslavinisme at gøre.
2. Udtrykket "strategy pre-emptive first-strike" lyder rimeligt, men det var vist ikke just den formulering, du havde indskrevet. Præventive angreb virker for mig fortsat som et militært - ikke som et politisk - fænomen. Det er utvivlsomt relevant, blot ikke i denne artikel (hvis du kan formulere det med en henvisning til uddybning, vil jeg ikke afvise det bortset fra, at jeg principielt er imod brug af engelske udtryk, hvis vi har danske udtryk, der kan bruges.
3. De socialistiske tanker om verdensrevolutionen er vedkommende nok. De lå bag SSSRs hegemoni i Hviderusland, Ukraine, Kaukasus og Siberien efter revolutionen, desuden magtudvidelsen til bl.a. Baltikum og Moldavien i 1940 (+ det mislykkede angreb på Finland), desuden kontrollen over de østeuropæiske lande fra 1945 og endelig støtten til revolutionære bevægelser rundt om i verden (dtv-Atlas har et opslag herom). Jeg er enig i, at det sovjetiske og det kinesiske syn og den indbyrdes konflik mellem disse er relevant - men det er et helt emne for sig.
4. Jeg fastholder at udtrykket "geopolitik" er forkert. Jeg henviser til wikipedias artikel herom, der begynder med ordene "Geopolitik er studiet af staters politik, historie og samfundsvidenskab med udgangspunkt i geografiske forhold" (min betoning). Jeg vil mene, at min 4-deling af problemstillingen er den rigtige.
5. Mine henvisninger om "historisk ret" kan dokumenteres. Jeg vil finde kildehenvisninger inden, at eksemplerne indskrives.

Til sidst lidt enighed igen. Vi er enige om, at militære baser er et emne af relevans, dels vedr. USA, dels vedr. SSSR. Det kan imidlertid diskuteres, om det hører hjemme i en artikel om imperier eller i fx. en militær sammenhæng (hvortil kunne henvises under "Se også".--Rmir2 18. sep 2009, 07:28 (CEST)

Respons på forslag

Primært mener jeg det er kritisk, ikke specielt godt, en uheldig udvikling m.m. at vi nu diskuterer teksten til noget vi (jeg) ikke har afgrænset eller defineret til fulde . altså det her med at skelne mellem territorialstat og imperium . ('territorialstat' findes ikke som opslag på wikipedia - ligesom globalisme heller ikke findes) som jeg er kommet ind på kunne man søge en konsolidering af imperium-begrebet . endnu et alternativ er at flytte siden til en ny titel territorialstat .

enigheden

• m.h.t. den konkrete præcisering af 'territorial imperialisme' hhv. 'kolonial imperialisme' så skulle det nok fornuftsmæssigt stå før opstillingen af den formelle terminologi . d.v.s.

Ruslands ekspansion i Baltikum.. etc

efterfulgt af

På den bagrund kan man sige/opfatte imperier kan have to udforminger

MEN jeg mener så det vil være mere sigende simpelthen at tale om territorialstater, altså

På den bagrund kan man sige/opfatte territorialstater kan have to udforminger

eller måske ovenikøbet nationalstater .

• jeg har indtryk af du bruger dichotomien territorial/kolonial som stringent definerende imperium . her er jeg ikke enig med dig, men det kan være et funderet udgangspunkt for en videre diskussion .
• m.h.t. militære baser i relation til beskrivelsen af et imperium ser det ikke ud til vi deler samme opfattelse .

uenigheden

• tilføjelse af 'globalisme' betinget af da.wikipedia.org/wiki/Globalisme + evt. flyttet til ideologi-relaterende afsnit, det er ok for mig .
• 'preemptive' / 'preemptive first-strike' er ikke kun kendt i militære kredse . de er medieord . jeg vil gå så langt som til at sige at begrebet 'præventive angreb' kan forklares som 'preemptive first-strike' . jargonen er militaristisk, og det er et militær-strategisk udtryk . jeg forstår stadig ikke helt hvorfor du ikke ser det militære aspekt som relevant .
• paradoksalt nok ser det ud til 'socialistisk verdensrevolution' godt kan fungere som militær-strategisk og relevant eksempel . måske, og specifikt for den sovjetiske kommunisme, er der i konkrete tilfælde ligheder mellem 'preemptive first-strike' og 'socialistisk verdensrevolution', altså at de fungerer som belæg for indtagelsen af et specifikt område . det aspekt af 'socialistisk verdensrevolution' mener jeg dog er et mere specielt tilfælde som ikke er karakteristisk ideologisk - medmindre vi vil betragte militærstrategi som ideologi . det ideologi-betingede 'imperium' er karakteristisk ved et meget stort antal individer der samler sig om en ideologi . en sådan udlevet ideologi (ideologi som livsstil) må så skelnes fra hvad man ellers retrospektivt betegner som ideologi .
• det geopolitiske . Eksempelvis med denne formulering:

Territorialimperier har ofte deres oprindelse i et eller flere af følgende forhold

• Geopolitik . Sikring af råstoffer, landområder (fx. adgang til kysten etc

historisk ret + ?

• der er et par emner du ikke har været inde på i dit forslag, men som ellers har været bragt på bane . da vores forskellige tilgang til emnet er så omfattende vil jeg så heller ikke bringe dem på bane . et (par) skridt ad gangen . den historiske ret har jeg det lidt svært med . taler vi om territorialstater, så er historisk ret et helt relevant perspektiv .

84.238.88.96 18. sep 2009, 11:28 (CEST)

Svar på respons

Det forklarer jo en del i dine tidligere redigeringer, at de angiveligt omfatter et emne "jeg (= du) ikke har afgrænset eller defineret til fulde". Det samme vil jeg ikke kunne sige. Jeg har hele tiden haft en klar opfattelse af emnet "imperium".

Lad os slå fast, at "imperium" står i modsætning til "nationalstat" ved at omfatte flere folk (nationalstaten er defineret ved "et folk, en stat"). Begrebet "territorium" betegner helt enkelt et sammenhængende område. Som jeg ser det er territorialstat et misvisende begreb: det er simpelt hen en landstat (i modsætning til et ø-rige). Derfor er skillelinien mellem de to grundtyper af imperier mellem de, der omfatter udvidelser i tilgrænsende områder og de, der omfatter udvidelser i fjernereliggende områder. Lav en tabel med 4 (2x2) felter. Skriv "nationalstat" og "imperium" på den ene akse, "sammenhængende" og "adskilte arealer" på den anden. De 4 felter udfyldes herefter med ordene "teritorialimperium", "koloniimperium", "landstat" og "ø-rige". Så enkelt er det.

Emnet "militære baser" hører ikke under "imperium". Keflavik på Island eller Thule Air Base på Grønland er jo ikke udtryk for USAs imperiale besiddelser af disse lande. Derfor mener jeg, at militære baser på andet lands territorium hører hjemme i en anden sammenhæng end "imperium".

Med hensyn til "globalisme" vil jeg afvente din artikel herom. Derefter kan vi eventuelt drøfte om det hører hjemme her.

"First-strike": en krig er en krig, en stat er en stat. Andet kan jeg ikke sige. Krige er noget midlertidigt (forholdsvis kortvarigt), stater vedvarende (sådan da). Handling og Tilstand.

Tilsvarende den socialistiske verdensrevolution. Den sigter mod en ny vedvarende tilstand. Vi kan sikkert diskutere Trotskijs, Lenins og Stalins teorier i lange baner, men jeg vil helst lade dette emne ligge (det må der hellere komme en speciel artikel ud af).

Geopolitik er en videnskab. Punktum. Motiverne - det er udenrigspolitik (sikkert parret med et utal af andre hensyn, jvf. fx. Japan i 1930-erne). Definitionen ligger fast.

Opfordring: Hvis vor ven, --Broadbeer, har fulgt med i diskussionen, er en uvildig vurdering og kommentar herfra velkommen.--Rmir2 18. sep 2009, 13:33 (CEST)

svar

jeg deler ikke din opfattelse af hvordan imperium skal defineres . selvom jeg har lagt op til at det skulle være et godt udgangspunkt for en konstruktiv redigeringsdiskussion, så giver du istedet en ringeagt tilkende . skal jeg tage dig på ordet, så mener du min tvivl om hvordan imperium opfattes forklarer 'en del i dmine tidligere redigeringer' . hvis du 'ser' det, så vil det også, i teorien, stille dig bedre i diskussionen, idet der jo så er et fælles punkt, et udgangspunkt for en videre diskussion . reelt nok refererer du nu til introen :

Man kan også sige, at et imperium er et rige, der strækker sig over flere folkeslag ..

Der er i introen nævnt nogle betingelser . (ihvertfald fortsættes sætningen) når imperium på den måde kan blive fastslået at betyde det, ja så er artiklen også godt på vej . (for min del mener jeg ikke det er en god definition, men vi kan godt blive enige om at det er en definition)

din ide om at en territorialstat ikke er et ørige bør faktisk stå ukommenteret .

..men hvad kan jeg sige ? andet end gentagelser ..

gentagelser

dine 'foreløbige bemærkninger' summerede ret godt de redigeringer jeg havde foretaget . herefter fulgte 'et forslag' hvor du selektivt kommenterede nogle af de oprindelige punkter . endelig kom så 'svar på respons' der ikke virker som et oplæg til videre diskussion . du indkalder jo også Bruger:Broadbeer hvilket jeg tolker som et signal til at diskussionen nu må ophøre . (dette er ikke en tilkendegivelse af at jeg er enig) 84.238.88.96 18. sep 2009, 14:36 (CEST)

Min sammenfatning

Da du har kastet dig ud i en slags sammenfatning af diskussionen, vil jeg gøre det samme.

1. Jeg har så vidt muligt kommenteret dine ændringsforslag punkt for punkt og begrundet hvorfor, jeg mener, at de ikke er berettigede.
2. Jeg har prøvet at udskille hvad, vi kunne være enige om, og hvor, der var ulige standpunkter.
3. Jeg har i flere tilfælde givet kildehenvisninger til mine enkelte standpunkter derved bedre for at begrunde dem.
4. På mig virker dine argumenter oprigtig talt netop som om, at du ikke har gjort dig klart hverken helheden eller hvor du vil hen med dine forslag (det var det, jeg henviste til med min bemærkning). Jeg kan vanskeligt se, at "imperium" kan defineres på anden måde, end det er gjort. Og jeg savner vægtige begrundelser for din synsmåde. Det er muligt, at jeg ganske enkelt ikke kan følge dig, men jeg har heller ikke noget andet konkret at vurdere ud fra.
5. Jeg savner klare, entydige og dokumenterede definitioner på de begreber, du vil indføre.
6. Jeg har undervejs fundet og foreslået en række emner, der knytter sig til hovedtemaet og som kunne tages op.
7. Når jeg indkalder alternative standpunkter end dit og mit er det netop for at undgå, at vi hver for sig "kører videre i den samme rille". Måske er vi begge lige snæversynede og har brug for en, der kan hjælpe til at bringe debatten videre. Det var (og er) måske lige det, der er brug for.

Forstå mig ret: jeg ville hilse enhver (på mig) forståelig udvidelse af artiklen (fx. uddybende eksempler eller bl.a. et historisk afsnit) velkommen. Er der interne eller externe henvisninger (til litteratur eller internetsteder), ville jeg sandsynligvis kunne tilslutte mig dem. Mine tilbagerettelser skyldes alene, at jeg ikke kunne (og fortsat ikke kan) forstå dine rettelsers logik. Desværre har debatten ikke hidtil bidraget til klarheden. --Rmir2 18. sep 2009, 22:46 (CEST)

affatning

jeg har også reflekteret lidt . jeg mener virkelig definitionen og afgrænsningen af imperium er problematisk, og at det vil gavne artiklen hvis den definition som allerede findes i introen fremstår mere tydeligt som en 1)afgrænsning af artiklen eller 2)et udgangspunkt for artiklen . dichotomien territorial/kolonial, som du refererer til et atlas fra deutsche taschenbuch verlag, dominerer p.t. teksten, og virker som en slags dobbelt definition i konteksten . jeg kan godt medgå mine redigeringer er spredte og nærmest vilkårlige, men artiklens nuværende udseende lægger også op til det, gennem den (umiddelbart) løse terminologiske struktur . som sagt har jeg også reflekteret lidt, og mener nu det mest konstruktive er at sammenfatte mine tilføjelser i et selvstændigt afsnit, altså ikke under det nuværende dtv-afsnit . jeg synes også det er en god ide med et historisk afsnit, a la 'etymologi og historie', da det for mig er noget betydningsfuldt at begreb samt meningsindhold kommer fra latin . det er her jeg ser den mest præcise affatning af hvad 'imperium' er . efter at have kikket på den engelske version har jeg lært noget (!) og ser nu at min meget klare opfattelse af 'imperium' - som imperium romanum - må researches noget bedre ; men jeg er optimistisk . den tyske wiki slår netop ned på flertydigheden af begrebet (de:Imperium) .

dette er en medgivelse fra min side at mine tilføjelser til dtv-afsnittet er unødvendige . jeg synes det virker forkert (at forsøge) at tage artiklen som gidsel, men det ville jeg ellers rigtig gerne !!! eller sagt på en anden måde, det der kunne have været mine betingelser for at renoncere er artiklen må have en mere klar terminologi, og at dtv-afsnittet ikke kommer til at læses som definition nr.2 på hvad 'imperium' er .

derimod ser jeg ikke noget forkert i at understrege jeg ikke kan 'arbejde videre med' artiklen som den står nu . som vi nu begge to har rekonstrueret os frem til, så har vi forsøgt at diskutere alting på en gang . derfor vil jeg nu foreslå et diskussionspunkt, nemlig introen . jeg ser omformuleringen af introen som en forudsætning for at artiklen kan komme til se fornuftig ud, eksempelvis

Imperium er ikke et præcist defineret begreb . I denne artikel er der blevet enighed om at bruge følgende definition : Man kan sige, at et imperium er et rige, der regerer over flere folk, og med udgangspunkt i et folks eller en magtkernes love og regler .

..og exit intro . 84.238.88.6 19. sep 2009, 11:20 (CEST)

Afsluttende bemærkninger

Principielt er vi enige mht. basisdefinitionen. Definitionen svarer derved til den engelske udgave.

Vi er enige om, at artiklen skal struktureres. Jeg skrev i sin tid (øverst på denne side) et udkast til strukturering samt emner, der kunne tages op (4. verden, problemerne med interne folkelige modsætninger i ulige lande, fx. baskere og kurdere)

Introens henvisning til latin (hvor ordet stammer fra) skal bevares. Jeg vil foreslå følgende formulering tilføjet:

Imperium er ikke et præcist defineret begreb. I herværende sammenhæng bruges følgende definition: et imperium er et rige, der regerer over flere folk, og med udgangspunkt i et folks eller en magtkernes love og regler.

Dette ville være en god start.

For ikke at forlænge vores indbyrdes debat yderligere og derved blokere alle andre fra at kunne redigere i artiklen, skal jeg blot som en afslutning bemærke, at dels den engelske udgave af artiklen, dels den svenske artikel om "imperialisme" med henvisninger indholder meget nyttigt stof, der kunne bruges til en udvidelse.--Rmir2 19. sep 2009, 12:41 (CEST)

Intro

jeg har som sagt renonceret, men jeg vil gerne fortsætte med at debattere ..

dit forslag om at tilføje til introen synes jeg vil gøre introen mere rodet . tilføjelsen er jo en forkortet udgave af 2. & 3. sætning i den nuværende version . jeg synes heller ikke der er nogen grund til at beholde sætningen der omtaler imperare . forhåbentlig kan jeg tage mig sammen til at skrive et afsnit a la 'etymologi og historie' hvor det så vil passe bedre . et sådant afsnit synes jeg virkelig passer rigtig godt ind . Introens første sætning kunne så lyde : "Imperium (latin imperium) er ikke et præcist defineret begreb ." 84.238.88.6 19. sep 2009, 16:16 (CEST)

Lad os bruge Salmonsen

Hvis vi holder os til Salmonsens leksikon, kunne første sætning lyde: "Imperium (latin imperium, egentlig "befalingsmyndighed") er ikke et præcist defineret begreb ." Da det fremgår heraf, at ordet tillige bruges i en helt anden betydning, end vi her har diskuteret, skal der muligvis endda lavet et "flertydig"-artikel, der herefter henviser til denne som den ene.--Rmir2 20. sep 2009, 16:51 (CEST)

uklart

lad dog læseren få en chance . der kommer også tekst efter introen, og imperare eller befalingsmyndighed synes jeg passer bedre i et sprog-afsnit . siden du bringer flertydighed på banen : imperium i almindelig tale indikerer et storrige, men imperium i klassisk latinsk litteratur har ikke den betydning - specielt har det ikke den entydige betydning imperium romanum . det var det jeg lærte da jeg tjekkede en:Imperium . på engelsk er de så heldige at ordene staves forskelligt ; empire / imperium . jeg synes det er rigtignok der er en flertydighed, men jeg synes ikke det er noget vi kan gå videre med . 84.238.88.6 20. sep 2009, 17:21 (CEST)

ophævelse af blokering

blokeringen er blevet ophævet . jeg har renonceret . du har tilkendegivet ikke at ville fortsætte debatten . angående introen er jeg dog vedholdende (debatterende), og mit forslag til introen står jeg ved . 84.238.88.65 25. sep 2009, 19:21 (CEST)

Imperium og Empire

Jeg kan se at man har omtalt en:Imperium/en:Empire på arkivet, men hvad blev resultatet på det til sidst? TherasTaneel (diskussion) 2. aug 2013, 07:05 (CEST)