Diskussion:Islam i Danmark

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning
Icone2 no.svg Artiklen Islam i Danmark har tidligere været foreslået som kandidat til at blive vist på Wikipedias forside som ugens artikel, men fik ikke nok stemmer til at blive valgt.
Stock post message.svg Huskeliste for Islam i Danmark: rediger · historik · overvåg · opdater
  • Indledningen må gerne blive lidt mere omfattende, så hele artiklen opsummeres. Toxophilus (diskussion) 4. mar 2019, 19:51 (CET)
Islam Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Islam, et forsøg på at koordinere oprettelsen af islam-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Foreslår en side på linje med denne:

http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Ireland

Om "danske muslimer" vs. "muslimer i Danmark"[redigér wikikode]

REDIGERINGSKRIGEN: Jeg synes, at rettelsen fra "danske muslimer" til "muslimer i Danmark" var velanbragt; men jeg ønsker ikke at deltage i en stor redigeringskonflikt. Som jeg ser det, er danske muslimer det samme som konvertitter, og det er et fåtal. Men de er en delmængde af muslimer i Danmark. Af muslimer i Danmark er der nogle, der er danske, og resten er kommet andre steder fra. Når Pinnerup ønsker, at der står danske muslimer, medfører det, at kun danske konvertitter er omfattet samt evt. nogle efterkommere efter indvandrede muslimer; men der mangler en del i gruppen; og hvor bliver de så beskrevet? Efter min mening er versionen af Jakobsb mere retvisende og neutral, hvorimod Pinnerup åbenbart har en dagsorden! Muslimer i Danmark omfatter både danske muslimer og ikke-danskere, der er muslimer og bor i Danmark. Hans Christophersen (diskussion) 15. maj 2018, 08:11 (CEST)

Hejsa @Hchristophersen
For det første var det oprindeligt @Økonom, der tilbageførte ændringerne. Jeg støttede bare op, da de blev gentaget.
For det andet er det ikke korrekt, at jeg ønsker, at der står "danske muslimer". Jeg synes at status quo, hvor artiklen indeholder en skønsom blanding af både det ene og det andet udtryk, er fint. Hvad der derimod ikke er fint er, at artiklen ensrettes, således at stort set enhver forekomst af "danske muslimer" fjernes og erstattes med "muslimer i Danmark". Dette synes jeg er tendentiøst, og det giver mig umiddelbart det indtryk, at man vil nægte muslimer betegnelsen "dansk".
For det tredje er jeg ikke enig med dig i, at "danske muslimer" er det samme som "konvertitter". Den påstand forudsætter, at "dansk" indebærer "oprindeligt ikke-muslim", og det er forkert. "Dansk" kan sagtens alene betegne "i Danmark", men selv hvis man definerer det snævrere, er der utallige muslimer, der er både født og opvokset i Danmark uden nogensinde at have tilhørt nogen anden religion.
Hvis nogen har en dagsorden her forekommer det mig at være dem, der insisterer på at tilrette en blandet artikel, så udtrykket "dansk muslim" fjernes. —Pinnerup (diskussion) 15. maj 2018, 10:10 (CEST)
Bruger:‎Jakobsb har nu tre gange indenfor de seneste dage fjernet en række forekomster af udtrykket " danske muslimer" i denne artikel og erstattet det med andre udtryk, tilsyneladende ud fra en opfattelse af, at det ikke skulle være korrekt eller neutral sprogbrug i konteksten. Dansk og dansker kan, som opslagene demonstrerer, bruges i flere forskellige betydninger i konkrete sammenhænge, men en vigtig betydning er "indbygger i Danmark". "Danske muslimer" anvendes i artiklen altså her om indbyggere i Danmark, der bekender sig til islam. Det er svært at se noget kontroversielt i denne sprogbrug, der er helt almindelig anerkendt og anvendt, f.eks. af Danmarks Radio: Danske muslimer melder om hadske overgreb efter terror, TV2: Mange danske muslimer føler sig set ned på - men ikke Hamza og Yusuf, udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg: "Hvor er det godt at se, at både britiske imamer og danske muslimer siger klart og tydeligt fra overfor de modbydelige terrorister" og af forskerne, der citeres i artiklen, som Lene Kühle og Malik Larsens bog Moskeer i Danmark II "ER DANSKE MUSLIMER BLEVET MERE RELIGIØSE?" eller Brian Arly Jacobsen, der i en artikel i Jyllandsposten med overskriften "Danske muslimer går mere op i bøn, tørklæder og Koranen" siger: "Det ser ud til, at de danske muslimer er blevet mere religiøse på alle dimensioner". Det fremgår ret klart af disse citater, at der ikke tænkes specielt på danske konvertitter, men mere bredt på de muslimer, der lever i Danmark. En lang række andre lignende citater kan findes ved at google "danske muslimer". At udtrykket ikke direkte er nævnt i en konkret kilde, er ikke afgørende, sålænge det i almindelig dansk sprogbrug er synonymt med indholdet i kilden. Kilder på wikipedia skal ikke gengives ordret, men genfortælles med egne ord - men selvfølgelig sådan, at meningen ikke forvanskes.
Man bør generelt ikke fjerne korrekt tekst fra en artikel, og slet ikke gentagne gange, uden at der er konsensus. Jeg har derfor igen indsat den mere oprindelige formulering. For at gøre teksten endnu mere umisforståelig har jeg ændret "tyrker" til "personer med tyrkisk baggrund" osv. --Økonom (diskussion) 17. maj 2018, 20:26 (CEST)
Artiklen er ikke blevet gjort mere “umisforståelig” ved at ændre 'muslimer i Danmark' tilbage til ‘danske muslimer', fordi det ikke klart fremgår hvilke betydninger af 'dansk' som menes. Udgangspunktet for @Økonom er, at "Danske muslimer" anvendes om indbyggere i Danmark, der bekender sig til islam, men dette fremgår jo ikke eksplicit og heller ikke entydigt af artiklen, med mindre man læser den til ende og forsøger at stykke betydningen sammen derfra. Hvorfor gøre det svært for læseren? De fleste steder i artiklen er det ligeså nemt at læse 'dansk' i betydningen fx danske statsborgere, folk der er født og opvokset i Danmark eller som identificerer sig som danskere, og så læser man jo artiklen forkert. Derimod er betegnelsen 'muslimer i Danmark' mere entydig.
Betydningen 'indbygger i Danmark' er i øvrigt ikke mere "vigtig" eller gængs end andre. Hvorfor skulle det være det? Danmarks Statistik har fx en helt anden definition som ofte citeres.
Omkring det kontroversielle, så er jeg ret sikker på, at det ikke er main stream-opfattelsen i befolkningen, at alle som bor i Danmark nødvendigvis er danske.
Mit udgangspunkt for at rette artiklen var, at jeg ikke forstod betydningen af 'danske muslimer', som det blev brugt dér. Jeg var ikke engang sikker på, at det var den samme betydning gennem hele artiklen. Det virker i øvrigt stadig som en underlig søgt måde at bruge betegnelsen på. Beklager at jeg har trådt nogen over tæerne, men kan vi blive enige om at 'muslimer i Danmark' generelt er dækkende for den fællesmængde som artiklen omhandler, så er det da et bedre udtryk end 'danske muslimer' for at undgå misforståelser hos læserne. --Jakobsb (diskussion) 18. maj 2018, 01:21 (CEST)
Jeg ser ikke noget problem i, at man i indledningen nævner, hvordan udtrykket skal forstås, hvis det kan hjælpe nogen. Selvom det jo - som dokumenteret ovenfor - i forvejen er alment brugt i offentligheden i denne betydning. Man kan også finde masser af eksempler på, at udtrykket bruges i alle de større landsdækkende aviser, uden at journalisterne har fundet det relevant at forklare det for læseren, så det forudsættes åbenbart almindelig kendt og forståeligt. Under alle omstændigheder findes Danske muslimer allerede på da-wiki som en omdirigering til siden her. Læsere, der søger på "danske muslimer", får altså Islam i Danmark frem, ligesom Danske muslimer optræder som et blåt link i en række andre artikler. Alene derfor er det relevant, at udtrykket nævnes med fed skrift i indledningen.
I øvrigt vil jeg gerne rette en misforståelse: Danmarks Statistik har ikke en alternativ officiel definition af, hvad en "dansker" er, hvis det (som jeg gætter på) er begrebet "af dansk herkomst", du tænker på. Danmarks Statistik opdeler og anvender i forskellige sammenhænge befolkningen i tre herkomstgrupper (personer af dansk herkomst, indvandrere og efterkommere), men institutionen er ret omhyggelig med ikke at sætte lighedstegn mellem ordet "dansker" og den førstnævnte gruppe. Når Danmarks Statistik bruger ordet dansker, er det derimod for det meste netop i betydningen "indbygger i Danmark", som det f.eks. fremgår af citaterne her fra DST's publikationer: Danskernes formue vokser langsommere og "It-anvendelse i befolkningen" kortlægger danskernes adgang til og brug af it og internet. I nogle særlige statistiske sammenhænge anvender Danmarks Statistik "dansker" som synonym for dansk statsborger; men jeg har aldrig set institutionen omtale personerne af dansk herkomst som danskere i modsætning til de andre herkomstgrupper; DST er tværtimod meget bevidst med netop ikke at anvende betegnelsen i den sammenhæng. Derimod kan man opleve, at andre bruger herkomst-opdelingen som en definition på, hvem der er danskere; men det er altså ikke Danmarks Statistiks egen udlægning af begreberne. --Økonom (diskussion) 18. maj 2018, 20:22 (CEST)