Diskussion:Kæntringsulykken på Præstø Fjord

Page contents not supported in other languages.
Fra Wikipedia, den frie encyklopædi

Sletningsforslag: Kæntringsulykken på Præstø Fjord

Se evt. på Wikipedia:Sletningsforslag

Det er ikke min personlige overbevisning, at denne ulykke er nævneværdig i international sammenhæng. Langt mere tragiske ulykker med flere ofre hænder jævnligt over hele kloden. --|EPO| COM: 13. feb 2011, 10:49 (CET)

  • Slet - Nej, heller ikke i en dansk sammenhæng for den sags skyld. Tænk på utallige forlis ved Vestkysten. Uden at det selvfølgelig formindsker tragedien her. --KLN 13. feb 2011, 10:59 (CET)
  • Slet - Jeg synes også, man skal være tilbageholdende med aktualitetsartikler som denne. Det er svært at se, hvad det videre perspektiv er, men min opfattelse er på linje med EPO og KLN's. Der skulle jo nødig gå Ekstra Bladet eller BT i Wikipedia. --Arne (Amjaabc) 13. feb 2011, 15:52 (CET)
  • Slet - Som nævnt af Arne intet perspektiv i det. Held og lykke til de berørte. Celtics 14. feb 2011, 15:11 (CET)
  • Neutral Jeg synes, at behold skal overvejes. Er ulykker af denne art notable generelt eller ej? --Rmir2 15. feb 2011, 12:55 (CET)
  • Slet - Ulykker er der mange af og de er næppe notable, derimod er katastrofer ala Katastrofen på Haderslev Dam nok notable. --Villy Fink Isaksen 15. feb 2011, 13:04 (CET)
  • Kunne du mon gøre mig den tjeneste at definitionsmæssigt adskille ulykker og katastrofer? --Rmir2 15. feb 2011, 16:46 (CET)
*Her er noget der ligner en definition: Ulykke og Katastrofe … og dog måske ikke - men forskellen ligger vel i forskellen antallet af de involverede og de skadelidte/døde. I dagligtale opfatter jeg en ulykke som en hændelse med ingen eller få døde og en katastrofe som en hændelse med mange døde. --Villy Fink Isaksen 15. feb 2011, 17:03 (CET)

Salmonsens definition er "(gr.), Vending, Omveksling, i Alm. enhver afgørende Vending i et Menneskes, et Folks ell. et Samfunds Liv". Mon ikke blot een død er en katastrofe for de pårørende? Hvor går grænsen - ved 2, 5, 10, 50, 1000 døde? Jeg ved godt, at vi lever i en tid hvor trafik-, skibs- og flyveulykker er blevet næsten dagligdag, men det betyder vel ikke i sig selv, at hvert eneste tilfælde ikke er lige tragisk. For mig at se er dette et område, hvor vi savner klare kriterier for notabilitet. Lad dette være en opfordring til at prøve at få formuleret sådanne. --Rmir2 15. feb 2011, 17:42 (CET)

Jeg er meget enig med dig. Notabiliteten må vel afhænge af om ulykken/katastrofen har større påvirkninger på samfundet (ja her er også et afgrænsningsprobelm). --Villy Fink Isaksen 15. feb 2011, 17:54 (CET)
BTW: Notabilitet (lat.), Berømthed, højt anset ell. fremragende Person. sakset fra Salmonsens! Hvad hedder det om begivenheder? --Villy Fink Isaksen 15. feb 2011, 17:59 (CET)
  • Neutral - Jeg hælder lidt mod sletning, men vi bør få nogle retningslinjer, så vi ikke skal bedømme det på fornemmeren fra gang til gang. Koldt set, så har denne ulykke kostet ét menneskeliv, mens der for ikke så længe siden var to fiskere fra Grenå, der forliste og døde. Skal deres ulykke så også omtales? Er det antal omkomne, ulykkens særpræg eller samfundsmæssige konsekvenser i form af fx lovændringer, der skal være afgørende? For nu at tage en andet eksempel, jeg aldrig kunne finde på at skrive en artikel om, men som der også kunne være tvivl om: En af mine slægtninge satte en morgen i 1950'erne sin topmoderne elektriske barbermaskine i stikkontakten på badeværelset i sin næsten nyopførte lejlighed. Sekunder senere var han død. Efterfølgende blev der lavet ændringer i reglerne for elektricitet i vådrum for at undgå gentagelser. Altså særpræget ulykke med lovmæssige ændringer til følge. --Heelgrasper 15. feb 2011, 18:30 (CET)
Det må handle om encyclopædisk interesse og ikke notabilitet. --Villy Fink Isaksen 15. feb 2011, 18:32 (CET)
  • Neutral - I modsætning til mange andre ulykker så har denne fået endog usædvanlig meget presseomtale og trækker stadig overskrifter. Men lige nu går udviklingen i sagen fra dag til dag, så det er svært at holde artiklen ajour. Mere vigtigt er det dog nok, at det er svært ikke at blive personlig. Lige nu bliver alt vendt og drejet på en måde, der til tider grænser til det ubehagelige. Så måske vil det være bedre at skrive en ny artikel om nogle måneder, når der er faldet mere ro over tingene og måske kommet lidt mere overblik over hvad der faktisk skete. --Dannebrog Spy 16. feb 2011, 15:21 (CET)
Jeg er glad for at konstatere, at Villy Fink Isaksen og jeg er helt enige om principperne. Og med henvisning til blandt andet Heelgraspers og Dannebrog Spys bemærkninger konstaterer jeg, at vi netop med denne artikel befinder os et sted, der ville egne sig til en afklaring mht hvornår, almen interesse kan anses at være tilstede. Uanset udfaldet af en sådan afklaringsdrøftelse vil jeg uden yderligere diskussion tilslutte mig sådanne principper. Et emne for landsbybrønden? --Rmir2 16. feb 2011, 16:37 (CET)
  • Slet --Trade 17. feb 2011, 21:40 (CET)
  •  Kommentar En katastrofe skal i denne sammenhæng ses i et bredt perspektiv. Det kan også være en (personlig) katastrofe, hvis man kommer for sent til bussen. Ulykken har trukket store overskrifter og medierne beskæftiger sig fortsat med, hvordan eleverne klarer sig efter ulykken. Den slags var ikke interessant med busulykken på Bornholm eller den traktorbus, der væltede ved Mandø. Hver især har disse nogle interessante vinkler - men ingen, som jeg finder relevante at omtale selvstændigt.
    Og hvordan skal vi håndtere daglige selvmordsangreb i Irak eller Afghanistan?
    En hændelse må nødvendigvis have et omfang og påvirkning, som bemærkes i eftertiden. En lovændring ville være et glimrende eksempel. Men Heelgraspers slægtnings ulykke var i omfang meget begrænset. Et notabelt eksempel kunne være branden 27. juli 2008 på Aarhus Havn (Århus Havn?), der af omfang var betragtelig (også internationalt). Den har efterfølgende medført væsentlige ændringer i beredskabet på havnen og kommunen, samt fået Beredskabsstyrelsen til at ændre reglerne for denne slags virksomheder.[1]
    Længere tilbage findes sv:Diskoteksbranden i Göteborg[2], der fik internationale konsekvenser for brandsikkerhed.
    Nøgleordene må være omfang og konsekvens. Min personlige vurdering er, at ulykken på Præstø Fjord har et omfang, der er mere end "begrænset". Som SAR-operation var den temmelig omfattende. Men jeg tror ikke, at ulykken betyder en lovændring. --|EPO| COM: 25. feb 2011, 14:46 (CET)
  • Behold - Efter lang overvejelse: Artiklen og begivenheden har almen interesse, nogen har ulejliget sig med at skrive artiklen, det er ikke POV, tætpå eller reklame. Notabilitetsdiskussioner er umulige at holde fri af smagsdommeri, og det værste (eller bedste?) der kan ske ved at lade den være, er at den ikke bliver besøgt/læst, men det tror jeg nu ikke vil være tilfældet her - Nico 26. feb 2011, 09:13 (CET)
  • Behold - Behold indtil videre. Evaluer igen om et år eller to. --Santac 26. feb 2011, 10:16 (CET)
    •  Kommentar Det giver ikke mening i mine øjne. Så artiklen kan være notabel nu, men ikke om et år? Så er det jo en døgnflue? Og skal vi have døgnflueartikler?? Det må være enten eller. --|EPO| COM: 26. feb 2011, 12:17 (CET)
  • Slet - Alle artikler der er veldokumenterede med kildehenvisninger er notable og bevaringsværdige, hvilket betyder at artiklen skal slettes i nuværende form. Philaweb 26. feb 2011, 12:46 (CET)

Til --|EPO|: det er vigtigt at skelne mellem en tilsigtet og en utilsigtet begivenhed: en ulykke eller katastrofe er i sagens natur utilsigtet, en selvmordsbombe derimod en tilsigtet gerning. Sidstnævnte må derfor ses (og behandles) i sammenhæng med den overordnede sammenhæng, den indgår i, fx en terrorgruppes virksomhed, en krig eller lignende. Her vil en sådan handling kunne omtales med dens formål, udførsel og virkning. Efter omstændighederne kan gerningen måske, måske ikke, berettige til en omtale i en egen artikel, ellers i sin overordnede sammenhæng. Utilsigtede begivenheder (uheld, ulykker eller katastrofer) må derimod vurderes i sig selv. Det er uundgåeligt, at (omfanget af) medieomtale kan og vil påvirke vurderingen af notabilitet. Mange hændelser huskes i lang tid netop på grund af omfattende medieomtale og kan også senere finde omtale i skildringer af dagliglivet på et givet tidspunkt a la Paul Hammerichs Danmarkskrønike som et led i skildringen af, hvad der optog og måske påvirkede folks opfattelse af dette og hint. Man kunne jo formode efter ulykken på Præstø Fjord, at en og anden i de kommende år vil skele mere til Søsportens Sikkerhedsråd og at disse råd måske vil blive ændrede for at undgå gentagelser. --Rmir2 26. feb 2011, 12:54 (CET)

Jeg er enig i, at vi skal skelne imellem tilsigtede og utilsigtede hændelser. Men jeg synes bestemt, at det er vigtigt at "huske på dem" som en slags målestok, når diskussionerne opstår. For der er altså pokkers til forskel på at bo i Danmark, hvor medierne går i selvsving over, at folk kører i grøften på vinterens første snevejrsdag - og så bo i Irak, hvor en indkøbstur til markedspladsen kan være decideret livsfarlig uden at det rapporteres i nogen medier.
Jeg er heller ikke uenig i din betragtning om medieomtalens påvirkning. Men det i sig selv er jo ikke en parameter, så vi skal passe på med, om det bliver retningsgivende.
Hvis Søsportens Sikkerhedsråd skeler til ulykken er det da fint. Men hvis de blot skeler til ulykken, mener jeg ikke, at konsekvensen er af afgørende karakter. Ulykken ved Mandø gjorde, at politiet "overvejede" at skærpe reglerne. [3]. Trafikstyrelsen skærpede så kravene i tilladelsen til Sælen.[4] Men ulykken har altså ikke ført til ændringer på nationalt plan. Er denne ulykke så notabel? Jeg mener nej, da ændringen netop gælder en specifik kørselstilladelse og ikke en nationalt gældende lov. --|EPO| COM: 1. mar 2011, 22:51 (CET)
  • Behold Ulykken må have almen interesse i Danmark. mvh Christian Giersing [ disk // bidrag // e-mail ] 27. feb 2011, 08:17 (CET)
    •  Kommentar (Santec og EPO 26.2.) - Min mening var heller ikke at den skulle fjernes senere; En af de virkelig store værdier ved et værk som f.eks. Salmonsens, er at man der kan finde oplysninger om en masse ting der ellers er gået i glemmebogen, og fordelen ved internettet, og især Wikipedia er at man ikke behøver mange meter reol og x antal flyttekasser når man rykker rundt; Det giver frihed til at tage mere med (som f.eks. begivenheder der traditionelt ikke er encyklopædiske), og det bør vi udnytte. - Nico 27. feb 2011, 09:27 (CET)
->EPO: Min pointe var selvfølgelig at det kan være svært at vurdere relevansen af artikler mens de beskrevne begivenheder foregår. --Santac 1. mar 2011, 20:09 (CET)
Så er jeg straks mere rolig. Tak for præciseringen. --|EPO| COM: 1. mar 2011, 22:51 (CET)
  • Behold - om 5-10 år er der nok nogle, der vil vide hvoddenvardetnudetvar. Man kunne fylde på artiklen og i bakspejlet fjerne mindre relevant stof. Men absolut behold. --Jørgen 1. mar 2011, 23:02 (CET)
  • Slet - Det er vist bare en ulykke, der ikke ser ud til at få nogle samfundsmæssige konsekvenser (lovændringer o.l.) --Henrik (heb, Diskussion  • Bidrag  • E-mail) 3. mar 2011, 16:18 (CET)
  • Behold Den ligger vel lige på vippen mellem en "almindelig" ulykke og noget mere blivende. Enig i Nicos og Jørgens bemærkninger om, at det kan være meget fornuftigt at have en artikel, der kan fiksere begivenheden. Ulykken har fået en massiv mediedækning, så den ser ud til at hæve sig lidt over andre "almindelige ulykker". Wikipedia skal ikke være et formiddagsblad som Arne rigtigt skriver, men en nøgtern skildring af begivenhederne bør kunne finde plads herinde.--Pugilist 7. mar 2011, 11:30 (CET)

Kilder[rediger kildetekst]

  1. ^ http://www.brs.dk/info/2009/0317b.htm
  2. ^ Brandrapport
  3. ^ Politiet vil stramme regler for kørsel på Mandø - dr.dk/Nyheder/Indland
  4. ^ http://www.trafikstyrelsen.dk/DA/Presse/Nyhedsarkiv/Nyhedsarkiv_SYN/2010/7/Nye-krav-til-traktorbussen-Slen.aspx
Konklusion:
Artiklen bevares - der er ikke konsensus om sletning. --Palnatoke 7. mar 2011, 12:00 (CET)

Ny omgang[rediger kildetekst]

Det er nu fem måneder siden, at der blev konkluderet på ovenstående. Hændelsen er ved at være et stykke tid siden og jeg mener, at det kan være gavnligt at lodde stemningen: Er denne hændelse fortsat notabel? --|EPO| COM: 7. aug 2011, 21:17 (CEST)

Ja, hvorfor ikke? --Palnatoke 7. aug 2011, 21:23 (CEST)
Personligt er jeg fortsat af den overbevisning, at hændelsen ikke er notabel. Visse af brugerne i diskussionen udtrykte, at det kunne være gavnligt at vurdere hændelsen i fremtiden. Men jeg skal ikke kunne afvise, at fem måneder er for lidt. Det må andre vurdere. --|EPO| COM: 7. aug 2011, 21:27 (CEST)
Fem måneder er nok i underkanten, hvis vi skal vurdere, om begivenheden "holder". Min vurdering har i hvert fald ikke ændret sig på den tid :-) Pugilist 8. aug 2011, 09:38 (CEST)
Konklusion:
Der synes ikke at være sket ændringer i holdningen til artiklen på de fem måneder, der er forløbet siden den første konklusion. Artiklen kan tages op til overvejelse igen senere, hvis der er behov for det. Pugilist 18. aug 2011, 11:25 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun dette sletteforslag

Hentet fra "https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Kæntringsulykken_på_Præstø_Fjord&oldid=4804270"