Diskussion:Operation Gladio

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Militær, et forsøg på at koordinere oprettelsen af militærrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Omskrivning

Bruger:DannyVilla har tilføjet lidt til indledningen med en række kilder. I den nye tekst er tilføjet bl.a. denne sætning: "Operationen gik endda så vidt som til at støtte antikommunistiske militser og højrefløjsterrorisme, da de torturerede kommunister og myrdede dem, såsom Eduardo Mondlane i 1969." Til støtte for udsagnet er angivet en artikel bag en betalingsmur. Der synes dog ikke i artiklens "abstract" at være støtte for det ret vilde udsagn. Beskyldningen om, at "nogen" (det er altid CIA ...) ligefrem skulle have tortureret og myrdet kommunister, specifikt Eduardo Mondlane er ret vild, og kræver en solid kilde.

Jeg kan se, at den danske artikel Særlig når henses til, at jeg ikke kan finde nogen som helst indikation af, at attentatet på Eduardo Mondlane skulle have noget med Operation Gladio at gøre eller at han var blevet tortureret eller tilsvanrende. Jeg kan se, at den danske Wikipediaartikel om Mondlane rent faktisk indeholder en oplysning om, at "Operation Gladio" var ansvarlig for attentatet. Så vidt jeg kan se, er dawp ene om den påstand, og påstandens kilde (eneste kilde i artiklen ...) forekommer mildest talt tvivlsom.

Jeg agter derfor at fjerne den ret bombastiske sætning citeret ovenfor, med mindre der kan fremskaffes en neutral og pålidelig kilde for validiteten af den konkrete sætning. @DannyVilla: Kan du eventuelt komme det nærmere?

-- Pugilist (diskussion) 14. okt. 2025, 10:52 (CEST)

Jeg ved ikke, hvor "vild" eller "bombastisk" disse anklager er. Efterretningstjenester beskyldes for mange ting - nogle af tingene er jo endda blevet helt eller delvist offentliggjort.

Anyway, sætningen skal læses i kontekst og refererer tilbage til "Ifølge adskillige vesteuropæiske forskere". CIA beskyldes ikke for selve mordet ("nogen" er ikke altid CIA), men den portugisiske gren af Operationen Gladio. Anklagen om tortur skulle forstås generel og ikke specifikt til mordet på Mondlane. Alt dette kunne muligvis tydeliggøres med lidt omskrivning/præciseringer og tilføjelse af nogle "angiveligt" (eller lignende).

Det er en artikel om en efterretningsoperation - der vil altid være mangel på "pålidelige kilder", da efterretningstjenester ikke offentliggøre det store. Det er vel lidt begrænsende, at der ikke kan skrives om dette, men er enig i, at det selvfølgelig skal være klart for læseren, at det er en anklage. Sætningen er endvidere taget fra enWiki, så det er ikke kun på daWiki, at det står. DannyVilla (diskussion) 14. okt. 2025, 12:11 (CEST)

Hvis Wikipedia skal betragtes som et seriøst opslagsværk, bør der være solide kilder til påstande om, at bestemte organisationer udøver tortur og drab. Det gælder også selvom, der er tale om efterretningstjenester. Det går jeg ud fra, at der er enighed om. At efterretningsoperationer i sagens natur er "hemmelige", gør ikke, at der om efterretningstjenester kan skrive hvad som helst, som nogle mener at vide om disse tjenester. Jeg læser dit indlæg således, at du giver udtryk for, at det er "begrænsende" for hvad man kan skrive, men det er ikke mere begrænsende, end at der skal være troværdige kilder til påstande om, at en organisation står bag drab og tortur. At nogen synes det, eller tror det, er ikke nok.

Udsagn som "adskillige" er oftest væselord, og vi bør også være opmærksomme på, at der er forskel på en forskers opfattelse og en forskers fremlæggelse af dokumentation, hvorfor der også bør stilles krav til kvaliteten af kilder.

Jeg er med på, at det er sakset fra enwp, men der udføres også aktivisme på enwp, og vi bør om altid være skeptiske overfor tekst vi henter ind, særlig når der er tale om sensitive påstande. --Pugilist (diskussion) 14. okt. 2025, 13:14 (CEST)

Jeg ved ikke, hvad du betragter som "solide" kilder. Det er min pointe. Standarden for kilder i efterretningsmiljøet er lidt noget andet, end kilde på reformationen i Danmark. Efterretningsmiljøets arbejde er jo langt hen af vejen mørklagt. USA er de bedste til trods alt at offentliggøre ting, hvilket er årsagen til, at du tror det "altid er CIA" (MI6, Mossad etc offentliggøre stor set aldrig noget). Så store dele af vores info om disse sager kommer fra whistleblowers/tidligere efterretningsfolk og muligvis enkeltstående officielle dokumenter og udtalelser, som i bedste fald kan redegøre for en brøkdel af det faktuelle vedr. operationerne. Er det en "solid" kilde? Nej, men det er det bedste vi har - og jeg tænker de fleste læsere godt forstår dette.

Alternativet er blot at begrænse hele denne side af sagen og blot videreformidle det efterretningstjenesterne selv siger. Er dette løsningen? Dette er heller ikke seriøst og utroværdigt. Tortur er eksempelvis ikke veldefineret, som du virker til at tro. CIA har udført "afhøringstekniker", som USA ikke betragtede som "tortur", da de blev udført - men som USA efterfølgende har stemplet som tortur (det er derfor begrebet "enhanced interrogation" jo i dag nærmest bruges som et synonym for tortur). Gina Haspel har desuden faktuelt, til trods for at hun fik ordre på ikke at gøre det, destrueret en masse dokumenter, der angiveligt handlede om disse "tortur"-programmer. Er det denne standard og personer, som vi blot skal følge? Uden at komme med modpartens anklager?

Dette er ikke sort/hvidt. Du vil altid få kritik fra den ene eller anden side, om at man ikke dækker det seriøst. De anklager, som er beskrevet i denne artikel, er ikke "vilde" eller "bombastiske". DannyVilla (diskussion) 14. okt. 2025, 14:14 (CEST)

At det er vanskeligt at finde troværdige og seriøse kilder på et vanskeligt område, bør ikke føre til, at standarden sænkes. Vi bør også være påpasselige med ikke at sænke standarden, og så forvente, at "de fleste læsere" forstår dette. Det er intet galt i at præsentere et kontroversielt og omdiskuteret emne, men det gøres ved at beskrive det nøgternt og neutralt med solide kilder. Selvfølgelig kan det anføres, at der fra flere sider er fremsat påstande om diverse uhyrligheder, men det må i så fald præsenteres netop som påstande og ikke som fakta.

--Pugilist (diskussion) 14. okt. 2025, 14:29 (CEST)

Enig i sidstnævnte. Det er også derfor, at jeg har præciseret teksten, så det (forhåbentligt) fremstår tydeligt, at det er anklager/påstande. Førstnævnte er nobelt, men ikke muligt i praksis. DannyVilla (diskussion) 14. okt. 2025, 14:42 (CEST)