Diskussion:Psykiatri/Arkiv2

Dette er en side med arkiverede diskussioner fra Diskussion:Psykiatri. Ønsker du at genoptage en arkiveret diskussion, skal du flytte den tilbage til diskussionssiden.

Hvad er psykiatri? Det der sker eller det nogen psykiater tænker?

"Psykisk sygdom" og "sygelig adfærd og tanker". Det synes jeg er eksempel på en psykiaters tanker. --Videnskilde 29. mar 2011, 15:25 (CEST)

Nico, du skrev "sygelig adfærd".

• H har hjernehindebetændelse. Han mumler. Er mumlenen sygelig adfærd?
• P har Parkinsons sygdom. Han ryster. Er rystningerne sygelig adfærd?
• F er forkølet. Han hoster. Er hostene sygelig adfærd? --Videnskilde 31. mar 2011, 16:38 (CEST)

Jeg har ikke skrevet det, jeg genindsatte den tidligere introduktion til artiklen som jeg finder mere dækkende. Artiklen om Psykiatri definerer ikke sygdom i almindelighed. I det hele taget finder jeg din tilføjelse uencyklopædisk og diskuterende; noget af det er givet vis korrekt, men sammenstillingen ser jeg som udtryk for en personlig vinkel til området, som ikke er forenelig med Wikipedias neutralitetsnorm. - Nico 31. mar 2011, 17:07 (CEST)

Jeg ved godt, at du genindsatte "sygelig adfærd". Men så skrev du det i sidste linje, ikke sandt? Uanset hvem der skrev dette, så kan jeg ikke forstå meningen. Hvis der er nogen, der har svar på spørgsmålene, så vær venlig og svar. Det er fint at have din og min synsvinkel! Så bliver det en god indledning. Indføj venligst din synsvinkel i teksten nedenfor (Kritik). --Videnskilde 31. mar 2011, 17:58 (CEST)

Rmir2, hvor mangler der kildehenvisninger? Indføj venligst meningen i teksten nedenfor. --Videnskilde 31. mar 2011, 16:38 (CEST)

Nico, der er to gange

• Inden for dansk psykiatri arbejder – ud over psykiatere og andre læger, sygeplejersker, social- og sundhedsassistenter og andet plejepersonale – også psykologer, socialrådgivere, fysio- og ergoterapeuter. --Videnskilde 31. mar 2011, 18:24 (CEST)

EPO, samme tekst TO gange på siden Psykiatri! --Videnskilde 2. apr 2011, 13:40 (CEST)

Kritik

Hjerner kan mangle fx en god blodtilstrømning, men der tjekkes stort set ikke for årsager. I stedet for kendetegn i kroppen er der svar på spørgsmål som fx om hjernens tro på det evige liv er eksempel på ICD-10 F.21's anomaly of thinking.

Den Store Danske Encyklopædi (1999): psykiatri ... I ... ICD-10 ... anvendes ateoretiske, symptombeskrivende kriterier uden antagelser om sygdomsårsager ... Mange sygdomsenheder i ICD-10 er dog fortsat dårligt videnskabeligt begrundet. --Videnskilde 31. mar 2011, 16:47 (CEST)

Udelukkende sådanne svar støtter troen, at dopaminmolekylerne virker med for stor styrke på dopaminreceptorerne, som efterfølgende faktisk hæmmes med et stof, fx haloperidol,

Psykiatri, Marin Hansen ... (2004) side 415 „Man kender ikke årsagerne til skizofreni“

Psykiatri, Birgitte Holt Larsen (2000) side 68:

„Dopamin-hypotese“: Der findes hos skizofrene en overproduktion af transmitterstoffet dopamin i hjernen og en øget koncentration af dopamin-receptorer, og skizofreni skulle så skyldes for meget dopamin. Dopamin-hypotese bygger på, at:

• Dopaminerge agonister (stoffer, der direkte eller indirekte stimulerer dopamin-receptorerne), f.eks. amfetamin, kan fremkalde skizofrenilignende symptomer og
• Antipsykotisk virkende stoffer („neuroleptika“, „antipsykotika“) hæmmer dopaminaktiveten, idet de blokerer dopaminreceptorere, således at impulsudbredelsen over synapsespalten hæmmes.

Man har dog ikke med sikkerhed kunnet påvise abnorme dopaminforhold (f.eks. for meget dopamin eller for mange dopaminreceptorer) i hjernen hos skizofrene. Mekanismen synes at være langt mere indviklet; der er mange forskellige receptorer, og også andre transmitterstoffer synes at spille en rolle - især serotonin.

Endvidere har man fundet, at skizofrene patienter hyppigere end deres ikke-skizofrene søskende og kontrolpersoner er født i sene vintermåneder med tilsvarende øget udsættelse for virusinfektioner såvel lige før fødslen, som under og efter fødslen. Endelig kan alvorlige forstyrrelser i forhold til ens primære omsorgsperson i den tidlige udvikling måske være medvirkende til at man udvikler skizofreni. Stress af forskellig art antages at kunne fremme udviklingen af skizofrene symptomer.

...

Sammenfattende kan man sige: Vi kender endnu ikke ætiologien og patogenesen til skizofreni, men ud fra det, vi ved i dag, betragtes skizofreni som en udviklingsforstyrrelse, der indtræder meget tidligt --Videnskilde 31. mar 2011, 17:03 (CEST)

indtil sorte substansens dopaminreceptorer styrer så dårligt at muskler stivner eller ryster, som om de var styret med døende dopaminproducerende hjerneceller og dopaminmangel (Parkinsons sygdom).

da.wikipedia.org/wiki/Parkinsons sygdom --Videnskilde 31. mar 2011, 17:03 (CEST)

Rystninger både ved dopaminreceptorhæmning og dopaminmangelsygdommen bekæmpes med samme stof. Stoffet hæmmer en række andre receptorer.

Stoffet hedder Akineton. --Videnskilde 31. mar 2011, 17:03 (CEST)

• Det formodes, at der er aldrig fundet en eneste sådan synapse. For hvis der var fundet en, så ville der være meddelelser i psykiatribøger og medierne.
• Det formodes, at sådanne synapser formodes at eksistere udelukkende fordi, at sådanne synapser ville give mening til at bruge de stoffer man bruger. For hvis der var mere grund til at tro på sådanne synapser, så ville der være meddelelser om sådan en grund.

OK, der findes mere. Brigitte Holt!!! --Videnskilde 31. mar 2011, 17:03 (CEST)

• Det formodes, at hvert menneske får dopaminmangel, hvis der er haloperidol i sine synapser. Formodningen støttes af, at haloperidols virkning på dopaminreceptorer beskrives uden indskrænkning i dopaminreceptors definitionsmængde.

Dette eksempel er typisk for hele psykiatri: Stoffer i synapser, men ikke nogen viden om kroppen.

Hvert stof skader, så snart det kommer ind i synapser. Der findes næsten alle slags skader. De fleste af dem forsvinder, så snart stoffet forsvinder. Men hvis der har været stoffer i synapser i mange år, så er der opstået sådan en stor skade, at fx muskler ryster resten af livet, selvom der sættes en stopper for alle stoffer. Man kan ikke gøre noget som helst imod rystningen. Ydermere forkorter stoffer livet.

Nogle vil ikke behandles, fx fordi de synes at være rask.

"Manglende sygdomsindsigt"! --Videnskilde 31. mar 2011, 17:03 (CEST)

Der findes sådan en behandling: Højre håndled og ankel lænkes på højre side af en seng, venstre håndled og ankel lænkes på den anden side. Stoffer sprøjtes ind i låret. Nogle stoffer gør meget viljesvag eller døsig. Det kan være ydmygende, når fx penis puttes i en flaske. Mere alvorlig er ubevægelighed og isolation i et døgn eller mere. En anden behandling er indespærring. Disse behandlinger kan være forklaring på, at nogle raske synker stoffer kun ved tvangsindlæggelser.

Nogle synes, at noget stof gør mere gavn end skade for dem. Og nogle ville måske skade mennesker bare fordi de har en vrangforestilling.

Tal for psykiatri

Jeg ønsker ikke at diskutere sandhedsværdien i dine tal og derfor har jeg heller ikke taget stilling til dette. Derimod skal jeg minde dig om, at en bunke tal ikke er særligt oplysende uden en fyldestgørende forklaring i tekst. I forbindelse med en udvidelse af artiklen vedrørende anvendelsen af tvang, kunne det da være relevant at give nogle eksempler på i hvor høj grad, dette anvendes i forskellige dele af verden. I øvrigt kunne det være smart, hvis man forklarede, hvorledes det defineres, at være "berørt af tvang". Hvis en gruppe patienter har regelmæssig kontakt med hinanden og en af dem så udsættes for tvang (hvad er tvang?), som f.eks. betyder, at deres kontakt begrænses, så berøres alle vel af denne tvang. Og giver det et retvisende billede? Statistik kan bruges til rigtig mange ting. Det er et skønt værktøj. Men det kan desværre nemt bruges til vise netop det billede, som man ønsker. Derfor skal man tænke grundigt over sine formuleringer, opsætninger, kilder og tilhørende forklaringer. --|EPO| ^COM: 1. apr 2011, 18:05 (CEST)

Jeg har kopieret "Tal for psykiatri" fra Brugerdiskussion:Videnskilde. --Videnskilde 2. apr 2011, 13:40 (CEST)

kunne det da være relevant at give nogle eksempler på i hvor høj grad, dette anvendes i forskellige dele af verden.

Fint! --Videnskilde 2. apr 2011, 13:40 (CEST)

I øvrigt kunne det være smart, hvis man forklarede, hvorledes det defineres, at være "berørt af tvang".

24.↑ http://www.sst.dk/publ/tidsskrifter/nyetal/pdf/2008/13_08.pdf Det er Sundhedsstyrelsen!

Sundhedsstyrelsen siger, at der er fem forskellige typer af tvangsanvendelse. Se tabellen nedenfor: Anvendelse af tvangsforanstaltninger på psykiatriske afdelinger i 2007 http://www.sst.dk/publ/tidsskrifter/nyetal/pdf/2008/13_08.pdf

Tvangsforanstaltning	Antal personer berørt af tvang	Antal tvangs-foranstaltninger
Frihedsberøvelser	3981	5133
Tvangsbehandling	736
Fiksering og/eller fysisk magtanvendelse	2972	19187
Beskyttelsesforanstaltninger	248	340
Aflåsning af patienters stuedør på Sikringsafdelingen i Nykøbing Sj.	?	?

EPO, vær venlig og svar på mine tre spørgsmål. Se "sygelig adfærd". Der mangler en definition! --Videnskilde 2. apr 2011, 13:40 (CEST) Hvis en gruppe patienter har regelmæssig kontakt med hinanden og en af dem så udsættes for tvang (hvad er tvang?), som f.eks. betyder, at deres kontakt begrænses, så berøres alle vel af denne tvang.

Nej da! --Videnskilde 2. apr 2011, 13:40 (CEST)

Statistik kan bruges til rigtig mange ting. Det er et skønt værktøj. Men det kan desværre nemt bruges til vise netop det billede, som man ønsker. Derfor skal man tænke grundigt over sine formuleringer, opsætninger, kilder og tilhørende forklaringer. --|EPO| ^COM: 1. apr 2011, 18:05 (CEST)

Godt sagt! Formuleringer, opsætninger, kilder og tilhørende forklaringer er fra Sundhedsstyrelsen. --Videnskilde 2. apr 2011, 13:40 (CEST)

Fremover vil jeg venligst anmode dig om ikke at klippe i mine indlæg på den ovenstående måde.

Jeg kan ikke i din kilde slå op, hvordan det defineres at være "berørt" af tvang. Ud fra de sammenhænge ordet optræder i, tror jeg, at det betyder, antallet af patienter, som personalet har anvendt de ovenstående tvangsforanstaltninger over for. Men det er som sagt kun noget jeg tror, da det ikke fremgår klart. Kan du be- eller afkræfte min teori?

Jeg fastholder fuldt ud min afsluttende kommentar om opsætning m.v. Uden en større kontekst kopierer du en række udvalgte tal fra en opgørelse, som Sundhedsstyrelsen fordeler på 33 sider. I forbindelse med en udvidelse af artiklen vedrørende anvendelsen af tvang, kunne det da være relevant at give nogle eksempler på i hvor høj grad, dette anvendes i forskellige dele af verden.

Du har foretaget en ukritisk indsætning af en række tal. Uden en decideret kontekst, er disse tal ikke særligt anvendelige. Af samme årsag gendanner jeg nu artiklen. --|EPO| ^COM: 2. apr 2011, 14:16 (CEST)

Retspsykiatri

Kilden: I perioden 1980-04 er antallet af behandlingsdømte patienter i Danmark vokset fra knap 300 til over 1600. Tilvæksten er eksponentiel og viser ingen tegn på at aftage. Langt de fleste retspsykiatriske patienter behandles inden for den 'almindelige' psykiatri. Jeg: I perioden 1980-04 er antallet af behandlingsdømte mennesker i Danmark vokset eksponentielt fra knap 300 til over 1600. Langt de fleste behandles inden for den almindelige psykiatri.[23] Medic: Over de seneste tyve år er der sket en markant stigning af denne patientgruppe.[23] Medic skrev "Tilretter copyvio". Men Medic, det er ikke nogen copyvio at kopiere "1980-04", "eksponentiel", "300" og "1600". "De seneste tyve år" er forkert! --Videnskilde 6. apr 2011, 12:06 (CEST)

Uden overhovedet at ville blande mig i diskussionen vil jeg gerne nævne, at jeg synes, det er ærgerligt, at du insisterer på en opsætning, der gør din tekst umulig at læse uden at gå i redigeringstilstand. Mvh. Arne (Amjaabc) 6. apr 2011, 13:23 (CEST)

Arne, synes du at

I perioden 1980-04 er antallet af behandlingsdømte mennesker i Danmark vokset eksponentielt fra knap 300 til over 1600. Langt de fleste behandles inden for den almindelige psykiatri.[23] er "umulig at læse"? --Videnskilde 8. apr 2011, 14:42 (CEST)

Jeg gentager gerne mit argument her, hvis det tydeliggør problemet: Som jeg skrev til dig på din diskussionsside er denne redigering næsten ord for ord et afskrift af denne kilde. Det er at betragte som uretmæssig kopiering af ophavsretsligt beskyttet materiale, fordi kilden ikke eksplicit giver tilladelse til fri brug af det præsenterede materiale - og derfor må teksten ikke anvendes på Wikipedia. Der er derimod ikke noget i vejen med at uddrage væsentlige pointer af teksten og gengive dem med dine egne ord, mens GPC's hjemmeside angives som kilde. Jeg vedgår, at 1980 ligger tættere på tredive end tyve år tilbage. Jeg vedgår ligeledes, at jeg blot er et menneske, og er i stand til at lave menneskelige fejl - som for eksempel denne banale regnefejl. Og derfor er det ekstra heldigt, at enhver der opdager en sådan fejl er i stand til umiddelbart at redigere i teksten og ændre f.eks. ordet "tyve" til ordet "tredive".

Endelig vil jeg gerne støtte Arne (Amjaabc)'s betragtning om, at din valgte opsætning gør det vældigt besværligt for dine medskribenter at læse dine indlæg. Du kan med fordel vælge en anden måde at gengive citater på, f.eks. ved at anvende citationstegn. Med venlig hilsen, --Medic (Lindblad) 6. apr 2011, 19:37 (CEST)

Medic, kilden siger "perioden 1980-04". Kilden siger ikke noget om tiden efter 2004! "De seneste tyve år" er perioden 1991-2011, "de seneste tredive år" er perioden 1981-2011. Det er ikke lige det samme, ikke. Ulempen ved "over de seneste x år" er, at x skal rettes hvert år! Væksten er eksponentiel 1980-04, det kan man rigtig godt se på kildens billede. MEN EFTER 2004 er væksten IKKE eksponentiel!!! Jeg tegner et diagram. Tak for at du undskyldte din fejl. Jeg bruger citationstegn for andres ord. Jeg bruger kursiv for bogtitler og for tryk. --Videnskilde 8. apr 2011, 14:42 (CEST)

vældigt besværligt for dine medskribenter at læse dine indlæg Jeg beklager og undskylder for min bunke af tal. Der manglede tekst. --Videnskilde 8. apr 2011, 14:42 (CEST)

Jeg har fulgt denne diskussion fra sidelinjen uden hidtil at blande mig. For mig er der to slående træk ved bidragene fra bruger Videnskilde:

1. der indsættes oplysninger i mængde uden, at de indgår som et integreret led i artiklen. Det er svært at se formålet hermed. Skal oplysningerne bruges (og de kan jo være relevante nok), bør der arbejdes med den tilknyttede tekst på en helt anden måde end hidtil.
2. hele afsnittet "kritik" savner kildehenvisninger. De ligner påstande eller snarere partsindlæg.

Vi har tidligere haft en debat med en anden bidragsyder, der bidrog på samme måde. Resultatet var, at hele molevitten blev slettet og først efter (min) flere måneder lange bearbejdning fandt vej tilbage til artiklen (se teksudkastet oven for på denne diskussionsside, der vist iøvrigt burde lægges i arkiv). Min erfaring er, at bruger Medic er følsom mht spørgsmålet om copyvio (og vi andre kan have store problemer med at få samme oplysninger fremsat på en anden måde end i kilderne). Derved supplerer vi på godt (men ikke ondt) hinanden og gør wikipedias artikler til oplysningskilder fuldt på højde med eller bedre end andre steder. Der er altid som bidragyder grund til selvkritik, og min personlige erfaring er, at man lærer af det selv. Det kræver både overblik og bevidsthed om hvad, man vil med sit bidrag, for at blive en god bidragyder her. Kilderne skal være i orden men det skal bidragenes originalitet i udformningen så sandelig også. Der kan sikkert diskuteres mht detaljeringsgraden, men som jeg opfatter Medic her, er det et spørgsmål on konkrete tal siger mere end en bredere formulering, hvis tallene ikke bruges til noget konkret. Jeg kan fx ikke forholde mig til tallene "300" og "1600", hvis jeg ikke ved hvad, de skal sammenlignes med/sættes i forhold til. Og kritikken af de medicinske teorier bag de anvendte behandlinger skal være yderst veldokumenterede for at de kan forsvares at medtages. Dette er ikke et debatforum for behandlingen af psykiske patienter! Derfor bør bruger Videnskilde snarere bruge tid på bearbejdningen af sine bidrag end på diskussion. venlig hilsen --Rmir2 6. apr 2011, 20:36 (CEST)

Der er altid som bidragyder grund til selvkritik, og min personlige erfaring er, at man lærer af det selv. Godt sagt! --Videnskilde 8. apr 2011, 14:42 (CEST) Og kritikken af de medicinske teorier bag de anvendte behandlinger skal være yderst veldokumenterede for at de kan forsvares at medtages. Dette er ikke et debatforum for behandlingen af psykiske patienter! Rmir2, wiki/Psykiatri er ikke noget "debatforum". Jeg skrev: Rmir2, hvor mangler der kildehenvisninger? Indføj venligst meningen i teksten nedenfor. --Videnskilde 31. mar 2011, 16:38 (CEST) 6. april skrev du: Jeg har fulgt denne diskussion fra sidelinjen uden hidtil at blande mig. Du har ikke svaret: Hvor mangler der kildehenvisninger? Vær venlig og svar i afsnittet Kritik. Hvad er "sygelig adfærd"? Vær venlig og svar på mine tre spørgsmål i afsnittet "Hvad er psykiatri? Det der sker eller det nogen psykiater tænker?" Kan "sygelig adfærd" "forsvares at medtages", hvis du ikke kan svare på de tre spørgsmål? Med venlig hilsen --Videnskilde 8. apr 2011, 14:42 (CEST)

Hele det afsnit, der har overskriften "Kritik", har ikke een eneste kildehenvisning. Ikke een eneste note. --Rmir2 8. apr 2011, 15:55 (CEST)

Eksterne henvisninger

• Allan Madsen: "Psykiatriens historie i Danmark" (DANSK SOCIOLOGI Nr. 1/20. årg. 2009)

Jeg sletter henvisningen, fordi jeg synes det er da ikke noget særligt. --Videnskilde 8. apr 2011, 14:42 (CEST)

• Dansk Psykiatrisk Selskab

Denne henvisning skal til wiki/Psykiatere. Det gør jeg. --Videnskilde 8. apr 2011, 14:42 (CEST)

• Dansk Selskab for Psykiatrisk Epidemiologi
• Psykiatri på Københavns Universitetsbibliotek

Jeg sletter disse henvisninger, fordi siderne blev ikke fundet. --Videnskilde 8. apr 2011, 14:42 (CEST)

... og jeg genindsætter dem igen, fordi sletningerne tydeligvis er tendensiøse.--Rmir2 8. apr 2011, 15:53 (CEST)

Rmir2, hvorfor er det "tendensiøst" at fjerne en henvisning til http://www.ndparking.com/dspe.dk? --Videnskilde 8. apr 2011, 17:56 (CEST)

Rmir2, hvorfor er det "tendentiøst" at fjerne en henvisning til http://ej.lib.cbs.dk/index.php/dansksociologi/article/view/2946/3021 Allan Madsen: "Psykiatriens historie i Danmark"? Synes du, at en reklame for en bog om psykiatiens historie er noget særligt? Hvis ja, skal henvisningen til wiki/Psykiatriens historie? --Videnskilde 8. apr 2011, 14:42 (CEST)

Rmir2, hvorfor er det "tendentiøst" at udskifte "neuroleptika" med "antipsykotika"? Vær venlig og svar på mine spørgsmål. --Videnskilde 8. apr 2011, 17:56 (CEST)

Fiksering

Jeg har oprettet en artikel kaldet "Fiksering" (psykiatri). Nogle har foreslået dette slettet (med forklaringen "det er dækket i emnet "Psykiatri"". Det der er beskrevet under afsnittet "tvang" om fiksering er ikke omfattende nok. Derfor oprettede jeg en uddybning af "Fiksering".

Jeg mener, at det er vigtigt at uddybe emnet, og give langt mere information - da det kan beskrives som værende et overfald (når det udføres på tvang) - og alt information om tvang indenfor psykiatrien bør uddybes.

Jeg har selv ligget fikseret i flere måneder on/off på afd. BUH, Psykiatrisk Hospital i Risskov. Ofte 90 timer af gangen, hvor jeg selvfølgelig også råbte "JEG KLAGER" - og ja, de er forpligtede til at sende en patientrådgiver ud til dig, hvis du beder om dette. MEN Psykiatrisk hospital forsøger som oftest grundlæggende "Ikke at blive opdaget" når de udfører tvang, da Menneskerettighedskonventionen og den forældede Psykiatrilov skal overholdes fuldkommen. Det bliver den meget sjældent. Derfor er det nemmere, at "omskrive" situationen i journalen, for at give dem selv "tilladelse til at udføre tvang på trods" (der må findes et fag-udtryk for det, da det bliver brugt konstant). Dette er uden tvivl også ulovligt. Vi må gøre det tydeligere, da nær al tvang medfører meget voldsommere mentale tilstande for dem der skal ligge krop til overgrebet. Og almen oplysning om Psykiatrisk Hospital skal være sandfærdig og omfattende.

Jeg blev udsat for tvang hver evig eneste dag i sammenlagt halvandet år - andre tidligere patienter har udtalt lignende - så det er desværre en væsentlig del af at være indlagt for mange.

Hvem har sat det billede ind af en Fikserings-seng og hvor er det hentet?

Venlig hilsen, ~~MissBirkild~~

Kære Miss Birkild. Jeg mener at flere af de ting du har bidraget til denne artikel ikke er egnede til den encyklopædisk artikel. Denne artikel er ment som en generel beskrivelse af emnet "psykiatri" ikke som et partsindlæg i en debat omkring specifik praksis i Dansk psykiatri. Artiklen skal heller ikke beskrive specifikke enkeltsager - men kun generelle fakta om emnet. Desuden skal encyklopædiske artikler være baseret på udgivne ekspertsynspunkter og ikke på personlige erfaringer. Jeg betvivler ikke at det du siger er sandt - men det er desværre ikke nok at det er sandt, det skal også kunnes verificeres af andre i nedskrevne pålidelige udgivne kilder. Basalt set så skulle denne artikel kunne give en læser information om hvad Psykiatri er - ikke hvad wikipedias brugere mener om Psykiatri.Maunus 21. jan 2012, 01:09 (CET)

Jeg er noget uenig i, at det skulle være min egen mening udelukkende. Jeg kan få kopieret de konkrete beskrivelser i min journal, som verificerer alt jeg har nævnt. Jeg kan imidlertid godt forstå dit udsagn ang. personlige erfaringer. Jeg vil arbejde med, at indsætte det på anden vis. Jeg synes dog, der er flere beskrevne elementer i det jeg har anført, som bør tages med i afsnittet "Tvang", da det er mangelfuldt. "Tvang" er en kæmpestor del af psykiatrien - det kan virkelig ikke benægtes på nogen led. Jeg synes nærmere at artiklen, som den står nu - er en smule glorificerende af psykiatrien nogle steder. Jeg kan godt se, at mine egne tilføjelser kan være noget partiske - så det vil jeg gerne undersøge om der kan neutraliseres mere. Der skal gøres mere opmærksom på alle aspekter af Psykiatrien. Der skal være plads til sandfærdig oplysning. Og Tvang ER nu engang noget der foregår på højtryk på Psykiatriske hospitaler i Danmark! Venlig hilsen --MissBirkild 21. jan 2012, 02:38 (CET)

Det er korrekt at psykiatrien er den eneste gren af medicin der bruger tvangsbehandling af patienter. Det skal selvfølgelig nævnes. Men det skal ikke baseres på enkeltsager - uanset om de kan verificeres. Din journal er iøvrigt ikke en brugbar kilde, da den jo ikke er udgivet eller offentlig tilgængelig. Maunus 21. jan 2012, 02:59 (CET)

Hvis du kan læse engelsk kan du evt. prøve at se hvordan emnet tvang er behandlet i den engelske udgave af denne artikel en:Psychiatry.Maunus 21. jan 2012, 03:02 (CET)

Det kan opfattes noget nedsættende, at spørge om jeg kan læse engelsk! Jeg vil gerne selv arbejde med udarbejdelsen "Tvang" - da den skal forlænges. Jeg behøver ikke se på andres version, så er der jo ingen grund til at oprette noget nyt, vel? Lad venligst være med at fortsætte med at slette en masse, uden begrundelser - begrund venligst FØR sletning. --MissBirkild 21. jan 2012, 03:33 (CET)

Det var ikke ment nedsættende, men som en erkendelse af at det er langt fra alle danskere der kan læse engelsk godt nok til at få noget ud af en faglig artikel - tænk bare på vores udenrigsminister. Jeg syntes det ville have været mere uhøfligt at antage at du kunne læse Engelsk uden at vide det. Det er en temmelig uproduktiv indgangsvikel at nægte at se hvordan andre har løst de problemer som man selv ønsker at løse. Jeg sletter naturligvis det som ikke bør være i artiklen - jeg giver mine grunde i opsummeringen eller på diskussionssiden. Hvis du ikke er tilfreds med de grunde jeg giver kan du altid spørge om uddybninger. Maunus 21. jan 2012, 04:00 (CET)

Det er almindeligt at kontroversielle tilføjelser til artikler først debatteres på diskussionssiden, inden de indsættes i artiklen. Jeg vil derfor gerne opfordre til at debatten herover føres til ende og, forhåbentlig, også føres til konsensus, inden der foretages væsentlige ændringer i artiklen. Til Maunus: Jeg føler mig kaldet til at korrigere din opfattelse en smule. Det er korrekt at psykiatrien står for størstedelen af tvangsbehandling af patienter, men de er ikke alene om det. Til eksempel kan også en ganske almindelig medicinsk afdeling komme ud for patienter, der ved deres handlinger eller mangel på samme må bedømmes at være til fare for eget eller andres liv og helbred, og derfor bliver kandidater til tvangsbehandling. Til MissBirkild: Jeg kan godt forstå at du har lyst til at rette op på et emne, der er forkert eller mangelfuldt beskrevet (jeg vil lige nævne at jeg ikke forholder mig til om artiklen faktisk er mangelfuld eller ej, blot til at du har givet udtryk for at det forholder sig sådan). Som Maunus siger kan vi ikke lade artikler være baseret på Wikipedianeres personlige oplevelser og holdninger, primært fordi vi aldrig ville blive enige, sekundært fordi det ville føre til ekstremt lange og uoverskuelige artikler hvis alle oplevelser og holdninger skulle have plads. Det betyder imidlertid ikke at der ikke er plads til at beskrive patientoplevelsen! Måden at gøre det på er at finde en kilde der beskriver patienters oplevelser, og derefter referere til den. Det kan måske virke lidt kringlet, men lidt firkantet sagt betyder det at en patients egne oplevelser ikke kan bruges direkte i artiklen, mens det okay at bruge oplevelser hentet f.eks. fra en bog eller et forskningsprojekt der beskriver patienters oplevelser. Dette kan der læses mere om i Wikipedia:Hvad Wikipedia ikke er. Helt kort: Det er en god idé at blive enig om tilføjelser til artiklen gennem diskussion inden der tilføjes yderligere - og patientoplevelser bør være baseret på forskning eller litteratur om emnet frem for personlige erfaringer. Med venlig hilsen, --Medic (Lindblad) 21. jan 2012, 11:16 (CET)

Det er ikke muligt at behandle mennesker medicinsk imod deres vilje under de lægeetiske regler. Der er naturligvis muligt at udsætte dem for tvang for at berolige dem eller undgå at de skader sig selv eller andre, men psykiatrien er den eneste form for medicin der kan påbegynde behandling imod patientens udtrykte ønske. Uanset hvor uregerlig du er vil en praktiserende læge eller kirurg ikke behandle dig imod dit eget ønske (med mindre en psykiater først erklæret dig utilregnelig og dit ønske derfor ikke tæller). Og nej der er ikke plads til specifikke patientoplevelser i denne artikel: artikler skal beskrive det generelle ikke det specifikke. En enkelt patients oplevelse er aldrig relevant for en generel artikel om et bredt emne. Hvis man kan finde en bog der beskrive patientoplevelser generelt vil den naturligvis kunne anvendes.Maunus 21. jan 2012, 16:43 (CET)

Maunus - der er nogle ting, du har fuldkommen forkert i. Tvangsmedicinering forekommer ofte. Jeg er selv blevet tvangsmedicineret. OG IGEN er det altså IKKE fordi jeg har været såkaldt "uregerlig", voldelig el. lign. Tvangsmedicinering finder også sted, ved behandlingsdomme. Så levende beviser, findes mange steder. Du kan jo ikke beskrive en oplevelse neutralt - da det er en paradoksal opgave! Oplevelser er individuelle. Jeg opfordrer dig enormt stærkt, til ikke at provokere os, der har ligget bedøvet flere år på tvang, ved at indikere vi ikke eksisterer! Du kan støde enormt mange, på den måde. --MissBirkild 21. jan 2012, 19:27 (CET)

Proev at hoere here. Jeg siger ikke at folk ikke kan blive tvangsmedicineret - jeg siger at de ikke kan blive tvangsmedicineret udenfor psykiatrisk regi. Hvis du gaar til din praktiserende laege eller braekker et ben og kommer paa skadestuen maa laegerne ikke behandle dig hvis du siger du ikke vil. Kun inden for psykiatrien er det lovligt at bruge tvangsbehandling. Man kan ikke beskrive en oplevelse neutralt nej - derfor hoere individuelle opleveklser ikke til i leksika. Maunus 21. jan 2012, 19:34 (CET)

[editeringskonflikt]Altsaa det jeg mener er at at der ikke eer hjemmel for tvangsbehandling i almen medicin - kun i psykiatri. Psykiatrien har her en saerstatus fordi der er en formodning om at psykiatriske patienter ikke noedvendigvis er istand til at varetage deres egne bedste interesser - altsaa naermest umyndige i lovlig forstand. Hvis du som voksent menneske gaar til din praktiserende laege eller braekker et ben og kommer paa skadestuen maa laegerne ikke behandle dig hvis du siger du ikke vil, heller ikke selvom det e til fare for dig selv (de maa foreksempel ikke give blod til Jehovas Vidner som siger at de ikke vil have det selvom de kan doe hvis de ikke faar det). Kun inden for psykiatrien er det lovligt at bruge tvangsbehandling. Behandlingsdomme beror netop pa psykiatriske og ikke alment medicinske kriterier.Jeg kan ikke forstaa at du stejler over det her da jeg jo netop giver dig ret i at psykiatrien er kendetegnet ved brug af tvang imodsaetning til alle andre grene af medicin.Maunus 21. jan 2012, 20:27 (CET)

Jeg har ikke tidligere deltaget i denne debat. Lad mig indledningsvis sige, at det var mig, der satte skabeloner på artiklerne om fixering. Det skyldes to forhold: dels mener jeg, at emnet bør behandles i sin rette sammenhæng dvs i forbindelse med psykiatrien, dels mener jeg ikke at fixering i sig selv er så omfattende et emne, at det berettiger en særlig artikel. Med hensyn til selve det afsnit, der har overskriften "Tvang" finder jeg den givne fremstilling ensidig og dermed i strid med principperne for artikler på Wikipedia. Der er ingen tvivl om, at en vis påført lægelig behandling finder sted over for patienter. De tiltag, der således tages, må ses i lyset af dels den viden og erfaring, som plejepersonalet har, dels vurderinger af hvad, der er rigtigt i en given situation og over for en bestemt patient. Disse sider mangler helt omtale. Jeg er enig i, at en omtale af patienternes klagemuligheder hører hjemme i artiklen, blot finder jeg fremstillingen sprogligt uheldig netop nu. Jeg er enig med både Medic og Maunus i, at der godt kan omtales patientens oplevelser af behandlingen som et modstykke til den lægelige/medicinske opfattelse eller vurdering.

Det er ubestrideligt, at psykiatri er et svært emne at behandle blandt andet fordi det vedrører hjerneprocesser, hvorfor lægen og patienten kan opfatte situationen vidt forskelligt. Fra samtaler med medicinsk personale, der har arbejdet på psykiatriafdelinger, har jeg erfaret, at sådanne i visse situationer er nødt til at have "bodyguards" med sig på patient-rundgangen netop fordi, at de indlagte patienters opførsel er uforudsigelig og i visse tilfælde kan være yderst voldelig i fysisk forstand. Dette er da også en af grundene til fixering: dels modvirker det patientens mulighed for at udøve vold, dels modvirker det at patienten kan komme til at skade sig selv.

Næppe nogen vil hævde, at psykiatrien har nået et slutpunkt i sin udvikling. Efter, hvad jeg har forstået fra mine bekendte, der har virket indenfor området, er der fortsat tale om symptombehandling snarere end aktiv helbredelse. At brug af medicinsk behandling kan virke positivt over for visse symptomer men have andre (uheldige) bivirkninger turde være velkendt - af samme grund kræves det, at al reklame for og instruktioner i brug af lægemidler indeholder en passus om, at man ved sådanne bivirkninger straks bør søge læge.

Lad mig til sidst blot påpege, at vi tidligere i forbindelse med samme artikel har haft voldsomme diskussioner med folk, der har oplevet behandlingen "indefra". Jeg har forstået, at dette også gælder MissBirkild. Til vedkommende vil jeg derfor blot sige, at ingen, der skriver på Wikipedia, ikke har forståelse for smertefulde erfaringer, men wikipedias formål er at give en flersidig (eller neutral) fremstilling - ikke at fremstå som partsindlæg. venlig hilsen --Rmir2 21. jan 2012, 19:35 (CET)

MissBirkild, må jeg læse din journal? sren.vestergaard@yahoo.dk Søren100 23. jan 2012, 19:09 (CET)

"Der mangler kildehenvisninger i denne artikel"

Hvor? Søren100 23. jan 2012, 19:35 (CET)

Eksterne henvisninger

• Lov om anvendelse af tvang i psykiatrien

Er det ikke nok med en henvisning til wiki/Psykiatriloven? På Psykiatriloven findes der allerede en henvisning til www.retsinformation.dk/forms/r0710.aspx?id=134497 .Søren100 15. feb 2012, 15:03 (CET)

• Patienter får elektrochok for hurtigt, dr.dk, 18. januar 2012

Er henvisningen fejlplaceret? Søren100 15. feb 2012, 15:03 (CET)

Denne artikels neutralitet er omstridt

Medic fjernede min redigering: [[1]] Han/hun skrev: Ikke neutralt synspunkt. Jeg er ikke enig med Medic. Medic fjernede:

David Rosenhan løj for en psykiater om, at han havde hørt en stemme, der sagde „empty“, „hollow“ og „thud“ (hørehallucination). Psykiateren kendte ikke til, at Rosenhan ville prøve ham og de andre personalemedlemmer. Der var syv andre, der prøvede personaler. Alle otte var raske. De prøvede i alt 12 personaler. Hvert eneste gang blev de indlagt. Det gennemsnitlige personale gav 9 piller om døgnet. Udskrivningen skete efter gennemsnitligt 19 dage. Alle 12 diagnoser hed „schizophrenia in remission“. Undersøgelsen hedder On Being Sane in Insane Places.

Medic fjernede fakta. Hans/hendes synspunkt er ikke neutralt.Søren100 16. feb 2012, 13:38 (CET)

EPO slettede On Being Sane in Insane Places, fordi det var "dåsedansk". Men det var det ikke.Søren100 16. feb 2012, 13:38 (CET)

Medic fjernede ikke dette: "Behandlingen af psykiske lidelser og sygdomme er baseret på forskning og udvikling af medicinske og psykologiske behandlingsmetoder samt andre behandlingsformer." "Dog er det sjældent, de kan vide på forhånd om behandlingen har gode resultater, da det mest er eksperimentering."

Medic fjernede: "Pyskiatere diagnosticerer, hvad de kalder „psykiske lidelser og adfærdsmæssige forstyrrelser“. Sådan en diagnose er en vurdering om, at nogen henholdsvis føler og handler forkert. Men der må ikke være nogen skade på kroppen, som kan forklare henholdsvis handlingerne og følelser. Ellers skal der en neuromediciner eller en anden læge til. Det er typisk for en psykiater ikke at vide noget som helst om den krop der behandles."

Men ikke: "Da det mest er eksperimentering"

"Jeg snakker med dig, og så ved jeg noget om dine receptorer!" Er det troværdigt? Søren100 16. feb 2012, 13:38 (CET)

Det er korrekt at jeg slettede den pågældende artikel. Dette skete 19. juni 2011. Bruger:Abc havde den 23. april fremsat en begrundelse på artiklens diskussionsside, som jeg fortsat er fuldstændig enig i. --|EPO| ^COM: 16. feb 2012, 13:59 (CET)

Herudover vil jeg mene at nærværende artikel om det generelle emne - både med og uden dine bidrag - fremstår særdeles rodet, med kildeløse påstande, agiteren for specifikke synspunkter osv. Det klæder hverken dig, artiklen eller Wikipedia som helhed. --|EPO| ^COM: 16. feb 2012, 13:59 (CET)

Start forfra

Jeg mene at nærværende artikel fremstår særdeles rodet, med kildeløse påstande, agiteren for specifikke synspunkter osv. Det klæder hverken artiklen eller Wikipedia som helhed.

Således vil jeg foreslå at der startes fuldstændigt forfra med denne artikel. Herefter skal alle tilføjelser vurderes, så vi ikke havner i samme situation igen igen. --|EPO| ^COM: 16. feb 2012, 13:59 (CET)

Jeg kan kun tilslutte mig en grundig revidering af artiklen. Jeg finder forslaget om at starte forfra tillokkende. Vil det kunne accepteres at starte med en stub på nogle få linier, og derefter tilføje indhold efterhånden som konsensus tillader det - eller er det for drastisk eller omstændelig en fremgangsmåde? Jeg tænker blot at i stedet for at prøve at rette op på et dårligt produkt, så lad os i stedet viske tavlen ren og starte forfra. Jeg tror det vil spare tid og kræfter i det lange løb, foruden at føre til et bedre slutprodukt - ikke mindst ihukommende diskussionen om psykiatriens historie, der senest første til skrivebeskyttelse af denne artikel. --Medic (Lindblad) 16. feb 2012, 16:06 (CET)

Det var lige præcis det, jeg tænkte på. Jeg tror bedre at det kan svare sig at "rive huset ned" og få støbt et godt fundament. --|EPO| ^COM: 16. feb 2012, 16:08 (CET)

Ja er ikke enig med EPO og Medic. Jeg vil ikke gerne have deres censur på Wikipedia. EPO og Medic er i gang med at fjerne alle fakta, der ikke passer ind i deres ideologi. Søren100 18. feb 2012, 15:31 (CET)

Deres ideologi er ogsaa wikipedias ideologi: nemlig at tilstraebe en objektiv og balanceret fremstilling af ethvert emne. Korstog kan udfoeres i blogosfaeren.Maunus 18. feb 2012, 18:18 (CET)

Jeg vil gerne tilslutte mig forslaget om at slette det meste af "artiklen". Store dele af det nuværende indhold er åbenlyst tendensiøst og tillige af en sproglig ringe kvalitet. Jeg er enig i EPOs og Medics argumentation og tager afstand fra at kalde deres ændringer censur. Nillerdk 22. feb 2012, 13:21 (CET)

Skrivebeskyttet

Som følge af den igangværende redigeringskrig er artiklen nu skrivebeskyttet. Den vil blive låst op, når der er fundet enighed om indholdet. --|EPO| ^COM: 16. feb 2012, 14:02 (CET)

Nu skal vi se, om EPO og Medic vil gerne have deres censur!

De kunne slet ikke lide dette:

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

On Being Sane in Insane Places

David Rosenhan løj for en psykiater om, at han havde hørt en stemme, der sagde „empty“, „hollow“ og „thud“ (hørehallucination). Psykiateren kendte ikke til, at Rosenhan ville prøve ham og de andre personalemedlemmer. Der var syv andre, der prøvede personaler. Alle otte var raske. De prøvede i alt 12 personaler. Hvert eneste gang blev de indlagt. Det gennemsnitlige personale gav 9 piller om døgnet. Udskrivningen skete efter gennemsnitligt 19 dage. Alle 12 diagnoser hed „schizophrenia in remission“. Undersøgelsen hedder On Being Sane in Insane Places.

Gert Postel

Gert Postel var uddannet som postbud i Tyskland. Han var udstyret med falske dokumenter og blev ansat som stedfortrædende embedslæge i Flensborg i september 1982. Antallet af tvangsindlæggelser faldt med 86%. Landsretten godtkendte alle hans afgørelser og skøn. Da Postel glemte sin pung med både sin rigtige og sin falske legitimation, blev han afsløret i april 1983. Han fik betinget fængsel i 1 år.

Postel blev ansat som ledende overlæge på en retspsykiatrisk afdeling på Fachkrankenhaus für Psychiatrie Zschadraß i november 1995. Han fik 44000 Mark for mindst 23 indenretlige syn og skøn. Hvert skøn blev godkendt af dommerne. En kvinde - fra Flensborg af - blev ansat på „Dr. Gert Postels“ afdeling. Hendes forældre huskede Postels navn og afslørede ham i juli 1997. Postel kom i fængsel, men han måtte beholde de 44000 Mark.

Gert Postel er antipsykiater.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Var det "kildeløse påstande, agiteren for specifikke synspunkter osv."? Søren100 18. feb 2012, 15:48 (CET)

Med kilder er dette naturligvis ikke kildeløse påstande. Men jeg vil fastholde at dine bidrag giver udtryk for et personligt korstog mod enten denne videnskab som helhed, eller visse udøvere af den. Jeg mener ikke at det ovenstående hører hjemme i en neutral, encyklopædisk beskrivelse af dette medicinske speciale. --|EPO| ^COM: 18. feb 2012, 16:27 (CET)

Enig. Siden skal foerst og fremmest beskrive hvad psykiatri ER - kun sekundaert kan den derfeter beskrive hvorfor der er nogen der ikke kan lide det. Og synspunkterne skal vaere i balance i forhold til deres grad af representation i akademia. Enkeltsager er fuldstandige irrelevante for denne generelle artikel.Maunus 18. feb 2012, 18:17 (CET)

Det er fakta. Hvorfor findes der ikke nogle fakta på wiki/Psykiatri, som EPO og Medic kan lide? Fordi de findes ikke! Søren100 20. feb 2012, 15:10 (CET)

Det er ikke denne artikels opgave at forherlige psykiatrien, psykiatere eller andet relateret til emnet. Det ville på ingen måde være i Wikipedias ånd at skabe et usandt, glorificeret billede af psykiatrien og påstå at det er den eneste sande vej. Det samme princip gør sig gældende for alle andre artikler på Wikipedia, hvad end det drejer sig om religion, politik, kæledyr, køkkenkunst eller snedkerarbejde. Jesus, Muhammed, Buddha og Xenu er præcist ligestillede i encyklopædisk sammenhæng, fordi vore personlige præferencer og holdninger ikke får lov til at have vægt. Uagtet hvad de omtalte herrer selv måtte mene er der ingen af dem der er den eneste sandhed (stadig i encyklopædisk sammenhæng), men bør gives lige plads og lige omtale. Tilsvarende kan omtalen af d'herrer ikke alene være positiv; også kritikken og de negative aspekter skal have lige plads og vægt. Alt dette er nærmere beskrevet i Wikipedia:Skriv Wikipedia fra et neutralt synspunkt, som med fordel kan studeres nærmere. But I digress... I forhold til psykiatrien er det altså ikke Wikipedias opgave at lægge vægt på det positive om psykiatrien. Det ville ikke være et sandt billede. Men tilsvarende er det heller ikke Wikipedias opgave at lægge vægt på det negative om psykiatrien, da det vil være et lige så lidt sandt billede. Wikipedias ædleste mål er at beskrive hele billedet af psykiatrien, både det kønne og det mindre kønne, ligeligt vægtet. Og det er hér, det går galt for denne artikel. Lige nu har den så markant negativ en slagside at den er nær ubrugelig. Derfor er jeg aldeles enig i forslaget om at starte ganske forfra med artiklen.

I øvrigt vil jeg sætte vældig stor pris på ikke at blive tillagt holdninger, handlinger eller bevæggrunde, jeg ikke har. Jeg har intet sted tilkendegjort min holdning til psykiatrien. Jeg har alene forhold mig til denne artikel som encyklopædisk artikel, ikke emnet som sådan. Så med mindre nogen bruger kan fremføre beviser for "min ideologi om psykiatrien", herunder at jeg skulle have grund til eller ønske om at glorificere den som påstået herover, vil jeg fremover på det bestemteste frabede mig sådanne gisninger om min person og mine handlinger. Med venlig hilsen, --Medic (Lindblad) 20. feb 2012, 15:39 (CET)

"Kritikken og de negative aspekter skal have lige plads og vægt". Det synes jeg ikke godt om. Fakta må ikke fjernes for ligevægtens skyld. Søren100 21. feb 2012, 17:42 (CET)

Det er sagen underordnet om du synes om det. For Wikipedia er der tale om et indiskutabelt og grundlæggende princip.

Nej! Søren100 22. feb 2012, 14:06 (CET)

Ingen benægter eksistensen af dine beskrevne fakta. Men enkeltsager vil kun i sjældne tilfælde være beskrivende for den generelle og overordnede historie. Derimod kan de illudere at være det. --|EPO| ^COM: 21. feb 2012, 17:46 (CET)

Ingen taler om at fjerne eller benægte data. Blot skal artiklen i sin færdige form være lige så lidt anklagende eller angribende som glorificerende eller forherligende. Præsentér endelig alle de objektive data, du kan finde kilder til, så de kan indgå i overvejelserne om hvad der skal inkluderes i artiklen - men sørg helst for at finde materiale, der ikke kun trækker artiklen i én retning. Med venlig hilsen, --Medic (Lindblad) 21. feb 2012, 19:50 (CET)

Jeg siger: Alle fakta "trækker" "i én retning". Det er kun løgne der trækker i den anden retning. Søren100 22. feb 2012, 14:06 (CET)

"Præsentér endelig" "objektive data". Det gjorde jeg. Søren100 22. feb 2012, 14:06 (CET)

Det er ikke helt rigtigt. Det er fakta at 93,9 % af arbejdsstyrken i Danmark er i beskæftigelse. Det er også fakta at 6,1 % af arbejdsstyrken i Danmark er ledige. Det overordnede billede afhænger af de informationer, som præsenteres og hvordan de skal tolkes. Hvis man har en overvægt af negative informationer, bliver artiklen som helhed også negativ. Det er lige det, der sker i denne situation. --|EPO| ^COM: 22. feb 2012, 15:12 (CET)

Artiklen er nu låst op, men den har stadigvæk en meget kraftig dansk synsvinkel. Desuden bærer artiklens udformning præg af tidernes slåskampe, og fremstår som følge heraf ikke neutralt beskrivende. --|EPO| ^COM: 19. aug 2012, 12:43 (CEST)

Forfra

Indledningsvist vil jeg, som opfølgning på |EPO|'s genåbning af artiklen tidligere på dagen, starte med at referere til diskussionen der blev ført her på siden i februar i år. Desværre endte den debat med at afføde redigeringskrigen der førte til at artiklen blev låst, frem for som foreslået at artiklen blev grundigt gennemarbejdet. Ikke desto mindre... Fraset en enkelt bruger var der nogenlunde enighed om at artiklen trænger til en så gennemgribende revidering at det kunne være formålstjenstligt at starte forfra. Dén tanke har jeg nu valgt at følge op på med et forslag til en anderledes arbejdsgang end vi er vante til. Mit håb er at vi i samarbejde kan skabe en tekst, der vil kunne erstatte den nuværende uden at skulle rode os ud i nye redigeringskrige i stil med de foregående.

Derfor har jeg oprettet en underside til denne (Psykiatri/Forfra), der indtil videre er et næsten blankt stykke papir. På den tilhørende diskussionsside har jeg opridset et regelsæt for arbejdet på den nye artikel, samt påbegyndt arbejdet med at plukke data ud fra den eksisterende artikel, til ny vurdering. Jeg foreslår en anderledes arbejdsgang i dette tilfælde: Jeg har på Diskussion:Psykiatri/Forfra opridset et forslag til et regelsæt for arbejdet med den nye psykiatriartikel, der er en kende mere restriktivt end arbejdet generelt. I hovedtræk handler det om at al tekst skal opnå konsensus på diskussionssiden inden det inkluderes i den nye artikel. Det er vigtigt for mig at understrege at dette ikke sker for at udelukke nogen fra deltagelse i artikelskriveriet, men at det alene er et forsøg på at sikre at hver eneste tilføjelse til artiklen er så neutral og præcist beskrivende som muligt. Jeg opfordrer enhver til at kaste et blik forbi Diskussion:Psykiatri/Forfra og overveje at deltage i projektet med at genoprette denne artikel. Med venlig hilsen, --Medic (Lindblad) (diskussion) 19. aug 2012, 15:29 (CEST)

Det er al ære værd, at du gør et nyt forsøg. Som jeg ser det, kan visse afsnit fra den gamle artikel fortsat bruges:

1. afgrænsning,
2. emneområder
3. behandling (overordnet)
4. psykiatriens historie (kort oversigt)
5. Psykiatrisk forskning

Et problem er, at alle disse afsnit er temmelig korte og derfor ikke fyldestgørende. Desuden mangler stort set henvisninger.

Problemerne knytter sig til de følgende afsnit om behandlede, tvang, klagenævn og retspsykiatri. Et par kommentarer til hvert af disse punkter:

Behandlede: en orienterende (officiel) statistik kunne indgå, eventuelt opdelt på alder, køn og efter land. Formålet med denne bør kun være at give et indtryk af omfanget af psykiatrisk behandlede og deres fordeling på befolkningsgrupper.

Tvang: allerede overskriften er uheldig. I det mindste bør afsnittet omhandle de forskellige metoder, der er taget i brug idag, om deres formodede fordele og ulemper. Netop fordi en del af behandlingen ikke er ganske frivillig kræver dette afsnit grundig faglig indsigt. Her ser jeg et ømt punkt: at skildre forskellen mellem lægers bedømmelse og patienters oplevelse af behandlingen. Jeg har intet bud på at håndtere dette problem ud over måske at skildre modsætningen med "autoriserede" vidneudsagn (dvs. udsagn fra begge sider). Hvad findes der af nutidige artikler om forskellige metoders resultater?

Klagenævnet: afsnittet bør i det mindste indledes med et afsnit om nævnets funktion, rolle og sammensætning. Desuden en objektiv redegørelse for dets virke (hvorledes undersøger nævnet en klages berettigelse). Endelig kan der gives en redegørelse for arten af de indbragte klager (spændetrøje, kemiske stoffer eller andet). Fremstillingen bør hvile på officielt materiale. Fra samtaler med læger, der har virket på psykiatriske afdelinger, ved jeg, at dette arbejde (tidligere) regnes som farligt på grund af patienternes uforudsigelige adfærd. Jeg kan forestille mig, at en hel del konflikter opstår netop i denne sammenhæng.

Retspsykiatri: afsnittet er værdiløst i sin nuværende form. Hvis det er korrekt, at stadig flere psykiatrisk syge idømmes straf for begået kriminalitet, kræver dette en grundig forklaring på sammenhængen. Løse udtalelser fra denne og hin person virker ikke ret overbevisende. Er emnet udforsket, medicinsk eller kriminologisk?

Desværre må vi erkende, at heller ikke andre sprogs wikipedia-artikler er særligt oplysende og der er derfor ikke meget hjælp at hente der. Det gør det særligt vanskeligt at skrive en bred artikel (herunder ikke-dansk synsvinkel). Men jeg støtter helt og fuldt at forsøget på at lave en bedre artikel gøres. hilsen --Rmir2 (diskussion) 20. aug 2012, 11:46 (CEST)

Jeg sætter pris på at andre brugere end jeg kan finde interesse for at arbejde med artiklen; jeg vil dog opfordre til at denne diskussion primært anvendes til den eksisterende udgave af artiklen, således at arbejdet med nyskrivningen samles på Diskussion:Psykiatri/Forfra. Tilsvarende vil jeg opfordre til at hvert af de ovennævnte punkter opsættes i sit eget afsnit på arbejdssidens diskussionsside, således at hvert emne kan diskuteres for sig. Jeg ser frem til et produktivt samarbejde - og forhåbentligt en masse konstruktiv debat. Med venlig hilsen, --Medic (Lindblad) (diskussion) 31. aug 2012, 17:46 (CEST)