Diskussion:Senmoderne samfund

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning

Jeg savner i høj grad en kildeangivelse til denne artikel. Mig bekendt er der absolut ikke enighed om, hvad et senmoderne samfund er for en størrelse, så det ville være rart at vide, hvilke teoretikere artiklen bygger på. Jeg frygter lidt, at den blot er skrevet på baggrund af en enkelt, tilfældig udvalgt, artikel eller bog. --Heelgrasper 12. jun 2007, 00:10 (CEST)

Artiklen er kun påbegyndt. Jeg kan sagtens se, at det virker som om, den kommer med et endegyldigt svar på begrebet (hvilket naturligvis ikke er tilfældet) Jeg vil prøve at åbne artiklen lidt. Iøvrigt kan jeg kun henvise til, at alle er velkomne til at ændre/komme med bidrag til artiklen.--Anders Klougart 14. jun 2007, 15:49 (CEST)

Jeg har nu skrevet en indledning, som åbner aktiklen lidt op. Jeg håber, at andre vil komme med bidrag, som kan gøre artiklen bredere. --Anders Klougart 14. jun 2007, 16:10 (CEST)


Globalisering[rediger kildetekst]

Artiklens afsnit om: "Globalisering" slutter med flg:

"Allerede i 1974 erklærede den algeriske præsident Houari Boumedienne på FNs generalforsamling: "En dag vil millioner af mænd forlade denne planets sydlige halvkugle for at skylle ind over den nordlige. Men ikke som venner. De vil skylle ind for at erobre, og de vil erobre ved at befolke den med deres børn. Sejren vil komme til os fra vores kvinders skød."[2] Denne udvikling understøttes, ifølge forfatteren Henrik Jensen, af "nyttige, vestlige idioter".[2] En norsk mullah, Krekar, erklærede i 2006: "Vi vinder over Vesten - vi forandrer jer, ikke omvendt - for muslimske kvinder føder 3,5 børn hver, vestlige kun 1,4 så i 2050 vil 30% af den europæiske befolkning være muslimsk. Det er logik for burhøns."[2]"

Det er mit indtryk, at dette drejer artiklen markant over i en islamofobisk retning, der er upassende i sammenhængen.

Der er desuden en række argumenter imod synspunktet:

- Der er netop tale om globalisering, ikke kun islamisering. Folk kommer til Danmark fra mange andre egne af kloden end de muslimske. - Den svenske demograf Hans Rosling har påvist, at fødselsraten er faldet markant i størsteparten af klodens muslimske samfund, så at den i dag ligger meget nærmere den vestlige verdens. - Globaliseringen er ikke mindst en kulturel foreteelse: Vi møder alverdens kulturer gennem TV og Internettet, og de sætter alle samme spørgsmålstegn ved (resterne af) vores hjemlige kultur.

Artiklen er ellers fortrinlig, og jeg ville gerne lave en henvisning til mine gymnasieelever, men så længe den citerede passus står der, sker det ikke. (Skrev 87.104.197.115 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Som det fremgår, stammer citaterne fra en bog af Henrik Jensen, hvor han tager det senmoderne samfund op til en kritisk analyse. At fjerne disse citater vil være udtryk for censur. En kvalificeret gymnasielærer ville naturligvis inddrage Henrik Jensens bog i undervisningen og herunder bruge citaterne som udgangspunkt for en fordomsfri debat. Rmir2 (diskussion) 24. feb 2016, 19:30 (CET)
Henrik Jensens kritik af globaliseringen - og vel mest af dens konsekvenser - hører vel hjemme i hovedartiklen og ikke i denne artikel. De artikler, jeg har læst af HJ, kritiserer ikke "det senmoderne samfund", men derimod bestemte fortolkninger af dette samfunds konsekvenser. Under alle omstændigheder fremstår denne artikel og artiklen globalisering som indbyrdes modstridende på centrale forhold. Om en kritik af et bestemt begreb eller en bestemt tolkning er relevant og rimelig, tilkommer det ikke skribenterne at vurdere. Det er derimod skribenternes opgave at finde kilder, skrevet af anerkendte forskere, debattører mv. som dokumentation for, at bestemte tolkninger er relevante. Naturligvis må skribenterne gerne forholde sig kritisk til kritikere, men ikke som fremsættelse af eget synspunkt; det er enten en smagsdom eller original forskning. I denne svære balancegang kan vi alle snuble. Herværende artikel snubler efter min opfattelse flere steder (Se kommentarer til næste afsnit) (Skrev Ramloser (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)
Jeg er enig i, at kritikken også hører hjemme i artiklen om globaliseringen, men den hører også hjemme her, eftersom globaliseringen er en side af det senmoderne samfund. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 13. jun 2017, 11:59 (CEST)
Rmir2's seneste indlæg (ovenfor) fortjener en kommentar om sammenhængen mellem forskellige samfunds relaterede artikler. Det er ikke meningen at starte en lang principdebat, som vi har haft ret mange af, men et forsøg på at skabe en form for systematik vil jeg ved lejlighed foretage på artiklen samfunds diskussionsside.--Ramloser (diskussion) 13. jun 2017, 14:42 (CEST)

Kritik[rediger kildetekst]

Rmir2, du har skrevet et politisk manifest, ikke en nøgterne redegørelse for begrebet 'det senmoderne samfund'. Det er ikke i orden på Wikipedia. Der er mange problemer, i det du har skrevet. Som det påpeges ovenfor, så er afsnittet om globalisering drejet over til at være en advarsel mod islam, men det er jo ikke en redelig gengivelse af f.eks. Anthony Giddens forståelse af begrebet. Igen, Wikipedia er ikke en platform for politisk konservatisme, islamfobi eller for den sags skyld kulturradikal indvandringsbegejstring. Det er et leksikon, der skal redegøre så neutralt som muligt for ting og begreber. Et andet eksempel er din skamløse brug af Henrik Jensen. Jensen er på ingen måde kendt som sociolog og senmoderne teoretiker, så når du skriver om aftraditionalisering og individualisering, så ville det naturligvis være på sin plads at redegøre loyalt for de folk, der rent faktisk har udmøntet disse begreber i deres bestræbelse på at beskrive det senmoderne samfund. Jeg taler her om Giddens, Thomas Ziehe - og Ulrich Beck, som du heller ikke omtaler ifb. med at du berører begrebet 'risikosamfundet'. Jeg forsøgte at rette op på de alvorlige mangler i denne artikel, men du mener tilsyneladende, at du har ejerskab til den og kan bruge den som dit personlige politiske manifest. Det er ikke i orden, og jeg vil gå videre med sagen.

Jeg kan i første omgang opfordre til at læse Wikipedias retningslinjer omkring NPOV (neutral point of view): https://da.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Skriv_Wikipedia_fra_et_neutralt_synspunkt

Det er ikke et politisk manifest, tværtimod. Vi er enige om, at Wikipedias artikler skal være neutrale. Det betyder, at en problemstilling helst skal belyses fra flere sider, også den kritiske. Henrik Jensen er cand.phil., historiker, forfatter, samfundsdebattør og universitetslektor med fokus på historie, kultur og samfundsproblemer. Som sådan har hans vurdering efter min opfattelse også vægt i denne sammenhæng og uanset, om jeg er enig med ham eller ej. Men vi er da enige om, at andre fx Anthony Giddens, Thomas Ziehe og Ulrich Beck, som du nævner, også burde inddrages mere i artiklen end de er nu. En sådan udvidelse vil jeg da hilse velkommen. Men det skal ikke forhindre, at kritikken kommer til orde også. Jeg vil gerne tilføje, at islams inddragelse her er en tilfældighed. Formålet var at illustrere, at globaliseringen kan være en problematisk udvikling, og det var tilfældigvis dette eksempel, som Henrik Jensen havde trukket frem. Derfor blev det det, som fik omtale. Og: nej, jeg har ikke ejerskab til noget som helst, men jeg føler ansvar for, at wikipedias kvalitet ikke forringes, fordi fordomsfyldte mennesker bliver stødt af (en del af) teksten. Min tilbageredigering skal alene ses i dette lys. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 1. jun 2016, 12:20 (CEST)

Jeg går videre med artiklen ved lejlighed og viser dig alle de problematiske elementer i din tekst. Jeg har allerede været inde på nogle af dem, og det har intet med fordomsfuldhed at gøre, når jeg kritiserer din måde at gøre det på. Uanset om vi er politisk uenige eller ej, så er din tekst dybt problematisk, set ud fra Wikipedias retningslinjer.


Kritik af hele artiklen, 2. juni 2016Larspilesen (diskussion) 3. jun 2016, 06:30 (CEST):

Indledningen er der ikke så meget at indvende imod, selvom den nok kunne være mere fyldestgørende.

Afsnit Urbanisering: Under denne overskrift bør man vel ikke også skrive om det indre- og ydrestyrede individ. Det hører snarere til under et afsnit om f.eks. refleksivitet. Der skrives også, at det ydrestyrede individ er 'uden faste værdier'. Det mener jeg ikke at have læst hos nogle af de senmoderne teoretikere; det er snarere en personlig, politisk vurdering fra forfatterens side.

Symbol comment vote.svg Kommentar Enig i ovenstående.--Ramloser (diskussion) 13. jun 2017, 11:30 (CEST)

Afsnit Globalisering: Her får vi ikke en fyldig gennemgang af globaliseringens aspekter, men kun et lille fragment, hvorefter størsteparten af afsnittet kommer til at handle om den farlige multikultur, om samfundet der falder fra hinanden (beskrevet som var det et faktum og ikke en nationalkonservativ rædselsvision), og vi får en sang om, hvordan muslimerne har en stort anlagt plan om at erobre Vesten. Og selvfølgelig sluttes der af med at sværte 'de nyttige idioter' til. Det er altså langt fra et objektivt afsnit om globaliseringen, men derimod et partsindlæg med politisk sigte. Nationalkonservative Henrik Jensen er brugt som kilde, selvom han på ingen måde har gjort sig gældende som teoretiker med speciale i globalisering eller det senmoderne samfund. Henrik Jensen er først og fremmest debattør og i øvrigt slet ikke sociolog, men filosof. Advarslen mod indvandring og islam fylder tre gange så meget som omtalen af globalisering.
::Symbol comment vote.svg Kommentar Enig i, at HJ's kritik fylder for meget og egentlig hører hjemme i artiklen globalisering og/eller immigration.--Ramloser (diskussion) 13. jun 2017, 11:30 (CEST)


Afsnit Aftraditionalisering og individualisering: Hvad Søren laver Jean-Jacques Rousseau i en artikel om det senmoderne samfund? Jo, han skal med, så forfatteren til artiklen kan vise, hvor skidt det står til i det senmoderne samfund, hvor samfundet er ved at falde fra hinanden - ikke alene pga. den postulerede muslimske magtovertagelse, men også pga. af at 'samfundspagten' angiveligt er opsagt. Det er en politisk motiveret påstand, og ikke noget nogensomhelst, som senmoderne teoretikere har sagt. Igen er det Henrik Jensen, der er kilde til postulaterne, og ser man på litteraturlisten, så fremgår det, at Henrik Jensen er stort set eneste kilde til hele artiklen.

Symbol comment vote.svg Kommentar"Aftraditionalisering" findes desværre kun som stub. Leksika tilskriver begrebet som udviklet af Anthony Giddens. I øvrigt er der blandt sociologer en livlig debat om, hvorvidt dette er et senmoderne eller et postmoderne træk ved samfundene.--Ramloser (diskussion) 13. jun 2017, 11:30 (CEST)

Afsnit Risikosamfund: Ikke med ét ord er den tyske sociolog Ulrich Beck nævnt, selvom det er ham, der oftest krediteres for begrebet. Også dette afsnit er mangelfuldt og fordrejet, og det handler i bund og grund om, at forfatteren til artiklen har en politisk dagsorden og ikke tager Wikipedias retningslinjer alvorligt. Symptomatisk for hele artiklen er det, at man ikke med ét ord nævner en anden kendt senmoderne teoretiker, nemlig tyskeren Thomas Ziehe, som især har skrevet om 'den kulturelle frisættelse' i det senmoderne samfund. Forfatteren til artiklen har tilsyneladende kun læst én forfatter, nemlig Henrik Jensen, som baggrund for at skrive om noget, som Henrik Jensen ikke har beskæftiget sig akademisk med.Larspilesen (diskussion) 3. jun 2016, 06:41 (CEST)

Bruger Rmir2 skriver: "Vi er enige om, at Wikipedias artikler skal være neutrale. Det betyder, at en problemstilling helst skal belyses fra flere sider, også den kritiske."

Nej, det misforstår du. Det er ikke Wikipedia-brugeres ærinde at "belyse en problemstilling fra flere sider" (hvilket du i øvrigt slet ikke har gjort, du har kun belyst den fra én side). Det er brugernes opgave at belyse, i dette tilfælde et begreb, så loyalt og neutralt som muligt. Når du vil belyse en problemstilling, så forsøger du - amatøragtigt og på ganske få linjer - at analysere og diskutere begrebet, mens det eneste du burde gøre var at redegøre for det. Det handler altså om de taksonomiske niveauer, hvor man, som jeg forstår Wikipedia, ikke bør gå videre end til det redegørende.

Jeg mener, at artiklen bør indstilles til at blive slettet, og at man i øvrigt bør gå dine øvrige indlæg efter i sømmene, da du tilsyneladende ikke har forstået den dybere mening med 'Den frie Encyklopædi'. Larspilesen (diskussion) 3. jun 2016, 06:41 (CEST)

Det var noget af en smøre. Lad os tage det punkt for punkt:
  1. Jeg har ikke skrevet hele artiklen. Alle artikler er bidrag fra mange sider. Det gør artiklerne bredere og bedre. Er der enkeltpunkter, der anses for udokumenterede, kan man fx tilføje [kilde mangler] for at afkræve en kildehenvisning og gøre opmærksom på, at det er en svaghed. Er der tekstafsnit, som bør omflyttes, kan det naturligvis gøres.
  2. Det senmoderne samfund står i modsætning til forgængeren, det borgerlige samfund. Denne kontrast hører hjemme i artiklen for at sætte senmoderne samfund ind i en historisk kontekst. Det handler ikke kun om en teknologisk forandring men nok så meget om en forandring i værdierne hos samfundets indbyggere. Derfor er det relevant.
  3. En omtale skal ikke kun være en teoretisk beskrivelse af de formelle rammer. Omtalen af kritiske forhold hører nok så meget hjemme. Man kan fx ikke omtale Den industrielle revolution uden at komme ind på de sundhedsmæssige og helbredsødelæggende betingelser for de første industriarbejdere og deres familier eller undlade omtale af børnearbejde. Et sådant "skønhedsbillede" ville være en forvrænget fremstilling. Derfor er det relevant at inddrage disse spørgsmål. Så det er dig, Larspilesen, der har misforstået noget.
  4. Det er rigtigt, at jeg har Inddraget Henrik Jensen i en kritisk vurdering af samfundsforholdene i Senmoderne samfund. Det skyldes, at jeg anser denne kritik for kompetent, skarpsindig, berettiget og oplysende.
  5. Vi er helt enige om, at der er ubalance i artiklen netop nu. Beskrivelsen af Giddens er for kort (og der mangler helt kritikken af hans fremstilling) og den manglende omtale af Ulrich Becks og Thomas Ziehes tilgang er store svagheder ved artiklen, som du meget gerne må rette op på ved at tilføje mere.
Artiklen er kun en "stub". Den er desværre langt fra fyldestgørende. I stedet for at kritisere vil det være klogere selv at bidrage. Kun derved vil artiklen blive bedre. Sådanne bidrag vil blive hilst velkommen af alle, også mig. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 3. jun 2016, 07:58 (CEST)


Der har været flere om artiklen, ja, men den fremstår ikke særligt sammenhængende eller fyldestgørende. Så den kunne stort set skrives forfra, uden at noget gik tabt. I øvrigt fylder dine - misforståede - tilføjelser uforholdsmæssigt meget. Jeg mener stadig, at du misforstår sigtet med Wikipedia. Det er ikke din opgave at kritisere 'det senmoderne samfund'. Det er din opgave at viderebringe kritik der har været af teorierne om det senmoderne samfund. Altså - hvis du kan finde frem til der, hvor Henrik Jensen skriver: "Anthony Giddens er en tåbe, for der er intet der tyder på, at vi er gået ind i et senmoderne samfund, fordi ... osv.".

Du går ind i en civilisationskritik, hvor du egentlig bare burde redegøre for synspunkterne hos fortalere og modstandere af BEGREBET/TEORIEN OM det senmoderne samfund. Derudover er du tilsyneladende ikke klædt voldsomt godt på til at skrive i denne artikel: "Det senmoderne samfund står i modsætning til forgængeren, det borgerlige samfund."

Det er ikke korrekt. Det senmoderne samfund er en forlængelse af det moderne samfund (industrisamfundet). Før det var det traditionelle samfund. Begrebet 'det borgerlige samfund' har nogle andre konnotationer, omend det ikke er helt ved siden af - i det moderne industrisamfund var det jo de højborgerlige idealer, der var fremherskende. Men altså - det er ikke et begreb, jeg har set Giddens eller andre bruge.

Jeg kan sagtens gå ind og forbedre artiklen, men skal den have et vist niveau, så ryger stort set alt foregående.Larspilesen (diskussion) 3. jun 2016, 13:58 (CEST)

Kritik kan have to former:
  1. man kan kritisere den måde, Anthony Giddens har udviklet sin teori på. Den specifikke kritik er der andre end Henrik Jensen, der har fremsat, og den vil jeg tilføje (det skal lige formuleres og kildebelægges men jeg har materialet til det),
  2. man kan påpege de negative følger, rammerne for senmoderne samfund har skabt. Det er den kritik, Henrik Jensen har fremsat, og den står ved magt, hvadenten du kan lide det eller ej.
Hvis du vil tilføje noget til artiklen, skal du være velkommen. Hvis du kun vil slette alt, du ikke bryder dig om, kan du godt glemme det. Det er ikke et medium for "de rette opfattelser". Foranlediget af diskussionen er jeg begyndt at samle materiale og finde/formulere tekst til udvidelse af artiklen og er parat til også selv at gøre det, hvis du ikke vil. Sig til, så vil jeg tage fat på det. Der foreligger blandt andet studier, som har brugt teorierne og som dokumenterer nogle af de udsagn, som du ikke finder tilstrækkeligt dokumenteret, og dem synes jeg, at det også vil være rigtigt at udbygge artiklen med. Under alle omstændigheder vil artiklen, når den en gang er færdigudviklet, have et ganske andet udseende end nu, men det betyder ikke, at de nuværende elementer vil bortfalde. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 3. jun 2016, 15:29 (CEST)

Symbol comment vote.svg Kommentar Det sidste afsnit er jeg principielt enig i. Dog synes jeg, at Rmir2 går for vidt, når han tillægger Larspilesen et ønske om at "slette alt, du ikke bryder dig om"... Larspillesen fremfører en indholdsmæssig kritik af konkrete afsnit, som kan inspirere andre til at arbejde videre med den.--Ramloser (diskussion) 13. jun 2017, 11:30 (CEST)

Tilføjelse: Jeg anerkender, at der er brugere som har forsøgt at rette op på skævheder i teksten, som nærmede sig ensidige synspunkter. Men læst i sin helhed handler artiklen om alt muligt andet end det senmoderne samfund.--Ramloser (diskussion) 16. jun 2017, 23:07 (CEST)
Hvis man gerne vil have en artikel, der fokuserer mere målrettet på den samfundsvidenskabelige diskussion om eksempelvis senmodernisme kontra postmodernisme, kan man for min skyld gerne flytte de afsnit, der handler om holdninger til samfundsudviklingen som sådan, andetsteds hen. Jeg har således ikke bemærket noget sted, hvor Henrik Jensen direkte nævner ordene "senmoderne samfund", så det er ikke dette begreb som sådan, han forholder sig til og diskuterer. Derfor kunne det være mere to the point at flytte hans kritik af udviklingen til andre specifikke artikler, som de mere målrettet handler om - eller evt. til hans eget opslag, hvis man gerne vil bevare et samlet overblik over tankerne i hans bog "Det ordentlige menneske". Økonom (diskussion) 17. jun 2017, 14:21 (CEST)

Omskrivning[rediger kildetekst]

Jeg har skrevet artiklen om fra bunden. Jeg har fokuseret på at holde mig til det senmoderne samfund som et sociologisk begreb og hvad det betyder. Jeg har forsøgt hvor det er muligt at inddrage det eksisterende materiale hvor jeg fandt det muligt, men jeg har ikke beholdt kritikken af urbaniseringen og globaliseringen, fordi det handlede om de selvstændige begreber, og ikke en kritik af det sociologisk begreb. Det er altså ikke en stillingtagen til om kritikken er valid eller ej, kun et spørgsmål om at det ikke passede ind i emnet.

MIS (diskussion) 18. jun 2017, 05:28 (CEST)