Diskussion:Skønhed

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Filosofi, et forsøg på at koordinere oprettelsen af filosofi-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
Start	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse Start på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af Det Fremragende Projekt, et forsøg på at få oversat fremragende artikler fra andre sprog på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
Start	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse Start på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

Begrundelse for skrivebeskyttelse[rediger kildetekst]

Bruger:Haabet indsatte en tekst i artiklen, som flere var uenige i. Den blev derfor fjernet, hvorefter Haabet indsatte den samme tekst igen. Efter fire, hvilke på enwiki ville være nok til en brugerblokering, genindsættelser blev siden skrivebeskyttet for at bringe situationen under kontrol. Skrivebeskyttelsen vil blive ophævet når debatten på denne side når frem til en konklusion om hvad der skal ske med den omstridte indsættelse. Teksten findes som en kommentar på siden, hvor den kan læses med "Vis kilde".

For at sætte lidt struktur på diskussionen, vil jeg foreslå at man arbejder hen imod at finde nogle kilder der kan understøtte eller modbevise eksistensen af et generelt biologisk skønhedsbegreb.

-- Bruger:Wegge 12. apr 2005 kl. 16:59 (CEST)

Diskussion[rediger kildetekst]

Biologisk skønhed? Haabet, hvad er det, du prøver at sige? Synes du virkelig, du har gjort artiklen bedre med din tilføjelse? Det er muligt, at der findes et paradoks i evolutions"mekanismen", men hvad har den at skaffe med menneskebegrebet skønhed? Jens Winther

At skønheds begrebet er moget medfødt. Det er ellers kun nævnt som et kulturalt begreb, i artiklen.

Skønhedsbegrebet er medfødt? Et medfødt begreb? Findes der virkelig troværdig dokumentation for at dyr anvender begrebet "skønhed" i overvejelserne omkring valget af mage? Jens Winther 12. apr 2005 kl. 12:39 (CEST)

Ja/nej. Dyrene finder nogen mere atative end andre og det er da det samme som skønhed. Hvis du kan finde et bedre sted for teksten, så læg den derhen. Haabet 12. apr 2005 kl. 13:53 (CEST)

Hvilket dyr har fortalt dig, at du kan tolke dens umælte adfærd sådan? Jeg kunne ikke finde på at sætte din indtastning ind andre steder. Din "pointe" er i øvrigt muligvis dækket i Seksuel Selektion i Evolutionsteori Jens Winther 12. apr 2005 kl. 14:27 (CEST)

Jeg er enig i at magevalg ikke nødvendigvis har med konceptet af skønhed at gøre. Hele det afsnit var lidt off-topic -- Brother Dysk 12. apr 2005 kl. 14:29 (CEST)

I mange dyreflokke slås hannerne om at få hunnen. Det har intet med skønhed at gøre. Hvis "det grimme dyr" vinder duellen, vinder den også hunnen. - Mark jensen 12. apr 2005 kl. 14:39 (CEST)

Dette er kun tilen hvis grad rigtigt, men hunner finder de stærkeste hanner smukkest, men for dyr, som danner par, eller lever alene så, som fuglene så har de en skønhedssans, som er afhæning af arteren. Flagmus pare sig i vinter hiet, og hunnen sover og hanne kan ikke rigtigt se(høre) hende, så de har ligesom ikke rigtigt noget paringsvalg.

Der findes også en landskabelig skønhed, som er et varierter landskab med søer, sletter og skove. Et sted med gode levemuligheder for et altædende dyr, som mennesket. Der er næsten altid en biologisk baggrund for menneskets kulturbestemte adfærd.Haabet 12. apr 2005 kl. 15:31 (CEST)

I så fald gad jeg godt vide hvad den biologiske forklaring på at bundede fødder i Kina anses for smukt. Eller hvorfor piercing i ansigtet anses for smukke i mange afrikanske stammer. -- Brother Dysk 12. apr 2005 kl. 15:40 (CEST)

Haabet, siger "Redigeringskrig" dig noget? (Hint: Ikke accepteret) - Mark jensen 12. apr 2005 kl. 15:53 (CEST)

Når deforme føder i Eruopa og Kina har været betraktet som smukt, så er det fordi det øger lændesvejet og øger hofte bevægelserne. Ingen vil benægte at påfuglens hale er smuk, og hunnernes finder de største haler smukkest.Haabet 12. apr 2005 kl. 16:01 (CEST)

Ligesom man finder brugen af læbestift smuk, så er negernes læber røde på indersiden, og ved at indsætte en skive i læben, så kan indersiden vendes udad. Haabet 12. apr 2005 kl. 16:05 (CEST)

Vi behøver ikke tusindvis af eksempler. Vi behøver et videnskabligt belæg for, at dyr har den samme avancerede opfattelse af skønhed som mennesker. Dyr handler meget mere instinktivt end mennesker. - Mark jensen 12. apr 2005 kl. 16:08 (CEST)

Der er noget som du har misforstået. Menneskes følelse af skønhed er medfødte meget primitive instinkter. Haabet 12. apr 2005 kl. 16:23 (CEST)

Så bevis for mig, at et dyr og et menneske begge kan se skønheden i et maleri eller i et andet stykke kunst. - Mark jensen 12. apr 2005 kl. 16:27 (CEST)

Hvis de fleste menneker kan se skønheden i et stykke kunst, så er det pågældende kunst ikke kulturelt bestem, men tænder menneskets instinkter. Det vil sige at det ikke nødvendigt vis påvirker et andet dyrs instinker. Men mindre at det minder om det, som påviker det pågældende dyrs instinkter. Almindeligvis er billeder så kulturbestem at andre kulture ikke kan opleve det samme ved billedet, da der som rel er en symbolik i et godt billede. Såleds kan det være svært bestemme størrelsen på tingene på billede. Haabet 12. apr 2005 kl. 16:55 (CEST)

"Det vil sige at det ikke nødvendigt vis påvirker et andet dyrs instinker" og med de ord, taler du selv for, at der er en forskel. - Mark jensen 12. apr 2005 kl. 16:59 (CEST)

Naturligvis er der forskel på arter. De fleste skulpture i København er af Unge nøjne kvinder og en anden gruppe er gamle mænd med tøj på. Det er de unge kvinder som er de mest sekuelt atrative og de gamlemænd med højstatus som er mest sekuelt atrative blandt mændene. Hvis vi skulle lave kunst for bavian-hanner så var det noget som ligende hunnernes opsvumede kønsorganer.

Fortsæt endelig med at argumentere. Jo mere du skriver, jo mere taler du for at der er forskel på vores opfattelse af skønhed. - Mark jensen 12. apr 2005 kl. 17:17 (CEST)

Naurligvis, jeg for jeg er jo enig med dig i at der er forskel, når man snarkker om kunst, men artiklen handler om skønheden, ikke om kunsten. Haabet 12. apr 2005 kl. 17:40 (CEST)

Det var det med videnskabeligt belæg vi kom fra... -- Jens Winther 12. apr 2005 kl. 17:54 (CEST)

Det er det vist altid, når det handler om Haabet. --Palnatoke 12. apr 2005 kl. 17:56 (CEST)

I bliver nødtil at vendte på BibloteksvagtenHaabet 12. apr 2005 kl. 19:21 (CEST)

skønhed den egenskab ved en ting, et landskab, et menneske eller dyr, et kunstværk o. s. v., at det umiddelbart vækker velbehag ved at ses eller høres; med hensyn til de andre sanser tales ikke om skønhed men om velsmag, vellugt o. s. v. Den videnskab, der har skønhed til emne, kaldes æstetik. Allerede oldtidens grækere ydede bidrag til den, særlig Platon og Aristoteles. Af betydning var f. eks. Platons lære om "det gyldne Snit" (se formskønhed). Nutidens æstetik er grundlagt af Fechner, som bygger på erfaringen og har opstillet en række sætninger om skønhed. (f. eks.: en fornemmelse skal have en vis styrke, hverken for stor eller for lille, for at vække æstetisk velbehag; flere skønhedsindtryk frembringer tilsammen et stærkere Indtryk end summen af de enkelte indtryk; mangfoldighed forbundet med enhed og overskuelighed (Klarhed) forhøjer det æstetiske velbehag; en stor del af skøhedsvirkningen beror på de ved indtrykket fremkaldte associationer). Senere har O. Külpe, K. Lange, Lipps og andre kritiseret og kompletteret Fechners resultater; på dansk har bl. a. Cl. Wilkens leveret et interessant Indlæg: "Æstetik i Omrids" Som det karakteristiske for den kunstneriske skønhed har man fremhævet, at det behag, den fremkalder, er "uinteresseret" (Kant), d. v. s. uafhængigt af interesser, der ligger udenfor genstanden selv. Dog er der, som af Semper påvist, ofte i skønhedsvurderingen optaget et ubevidst element af hensyn til det praktiske formål, således især i arkitekturen, hvor indtrykkene er stærkt blandede (sign. et smukt fængsel, en smuk bankbygning og en smuk kirke). Kun i musikken synes skønheds indtrykket at være absolut uinteresseret. Store nordiske konversations leksikon 1922

Og så siger du kunstværker ikke kan betragtes som skøndhed? :) Til din oplysning, så er det nu tredje gang du taler imod din egen påstand. Men ergo kunstværker kan være skønne, og opnår nogle dyr velbehag ved at se på et billede? - Mark jensen 12. apr 2005 kl. 22:01 (CEST)

Haabet, på hvilken måde er det nærmere bestemt, at citatet fra Store nordiske konversationsleksikon skulle understøtte din private ide om biologisk skønhed? -- Jens Winther 12. apr 2005 kl. 22:25 (CEST)

I det hele taget, Haabet. Undrer du dig slet ikke over, hvorfor vi altid har sådan nogle lange diskussioner med dig? Vi slår ikke ned på dig personligt, da du sikkert er en fin personlighed i virkeligheden. Men når folk bliver i tvivl om rigtigheden af dine påstande, må du på en eller anden måde frembringe en kilde, eller i hvert fald acceptere at vi ikke kan godtage det i første omgang. Jeg lavede selv mange fejl, dada jeg kom til på Wikipedia, men jeg tog glædeligt imod tip og råd fra de andre admins (om formatering, såvel som politik), da de ved hvad der foregår og hvordan det skal foregå. Tag dette til dig, læg diskussionen bag dig, og så hold dig til de beviselige fakta næste gang du trykker på "Rediger" - Mark jensen 12. apr 2005 kl. 23:13 (CEST)

Det er nødvendigt med lange diskutioner for at få en emnet belyst tilbunds. Og det er nødvendigt at prøve alle sider, for at finde de rigtige. Det er en nødvendighed med lange diskutioner da der findes ingen enkel sandhed i en encyklopædi.

Et er at folk rette i det man skiver, eller flytter det til diskutions siden, noget andet er at de bare sletter det uden at kunne forstå det.

Der findes i sidste ende ingen beviselige fakta. Da alt bygger isidste ende på genralisereinger og antagelser.

Jeg har ingen privat ide om biologisk skønhed. Det er bare den anderkendte naturvidenskab.

Hvis folk bliver i tvivl om rigtigheden af mine påstande, så må de turde tage diskutione op på diskutionssiden istedet for bare at slætte mine guldkorn.

Hvis dyr ikke kan opnå et velbehag ved et billede så kan mannesket heller ikke opnå det, da mennesket er dyr (og ikke en plante) set fra en naturvidenskablig synsvinkel. Visse aber arter er glade for at tegne, og tegner ligesom små børn. Så de har ihverfald glæden ved at frembringe kunsten.

Når jeg bringer Store nordiske konversations leksikon så er det for at have et udgangs punkt til at arbejde vidre med artiklen. Der er ikke ret meget som er skrevet helt nyt fra bunden af.

Var det ikke mest rigtigt at flytte arkiklen til Æstetik?

er det muligt at opdele artiklen i mindre og dermed mere overkommelige stykker?

Haabet 12. apr 2005 kl. 23:52 (CEST)

Det er nødvendigt med lange diskussioner blandt fagfolk, men det er ikke det, vi ser her. --Palnatoke 13. apr 2005 kl. 06:37 (CEST)

Diskussion er fint nok. Opremsning af uunderbyggede påstande efter modellen "morlille kan ikke flyve, en sten kan ikke flyve, ergo er morlille er en sten" er larm og spild af tid. På hvilken måde underbygger citatet morlille-pointen om biologisk skønhed? -- Jens Winther 13. apr 2005 kl. 07:18 (CEST)

Hvis du møder en grov genralsering så som "morlille kan ikke flyve, en sten kan ikke flyve, ergo er morlille er en sten" så tag den ud og skil den ad. Bare fordi morlille og stenen ikke kan flyve er de ikke nødvendigvis det samme.

Problemet med lange diskussioner blandt fagfolk er den bliver inforstået og bliver en kamp imellem flere skoler inden for faget. Derfor uden så er fagfolk for speiliseret til at kunne belyse et emne fra alle sider.

Jeg mangler svar på om skønhed ikke sammen med grimhed høre inde under Æstetik?

Kunne I ikke finde et grimt billede og et smukt billede?

Haabet 13. apr 2005 kl. 08:47 (CEST)

Du snakker uden om igen, Haabet. Jo, skønhed hænger sammen med æstetik, men hvis du ser på siden Æstetik, vil du opdage at den er en flertydig-side. Den del af den, der har med skønhed at gøre, har jeg netop sat til at linke herhen.

Men du må gerne lige bekræfte at du er kommet over ideen om biologisk skønhed, tak. --Palnatoke 13. apr 2005 kl. 09:00 (CEST)

Haabet, du kan selv skille dine grove generaliseringer ad, og for min skyld kan du relativere alt mulig andet ad hekkenfeldt til i din privatsfære; det kommer ikke mig og andre wikipediabrugere ved. Men du mangler stadig at dokumentere, at ideen om "biologisk skønhed" er "anderkendt naturvidenskab". Kan du ikke det, så falder alt andet. Hvis det er så fantastisk indlysende, så må det være umanerlig nemt at henvise til to af hinanden uafhængige kilder, der beskriver det lidt mere behændigt og overbevisende end du er i stand til, eller?... -- Jens Winther 13. apr 2005 kl. 09:26 (CEST)

Ja, ja jeg får vis ikke tid i dag , men i morgen. Har bæbier ingen sands for skønhed, selvom de ikke har nogen erfaring? Haabet 13. apr 2005 kl. 13:06 (CEST)

Det korte svar: Nej.

Babyer har de samme fem sanser som os andre. --Palnatoke 13. apr 2005 kl. 13:43 (CEST)

Det lidt længere svar: Skønhed er i allerhøjeste grad kulturelt bestemt, så babyen kan ikke vide om noget er skønt eller ej. Babyen kan måske bedre lide det ene end det andet, men det behøver vi faktisk ikke skønhedsbegrebet for at kunne forklare. --Palnatoke 13. apr 2005 kl. 13:46 (CEST)

Haabets tekststump[rediger kildetekst]

Og her genindsætter jeg lige (ganske let redigeret) Haabets tekststump, som ellers stod oppe midt i diskussionen:

Skønhed er en egenskab ved en ting, et landskab, et menneske eller dyr, et kunstværk o. s. v., at det umiddelbart vækker velbehag ved at ses eller høres; med hensyn til de andre sanser tales ikke om skønhed men om velsmag, vellugt o. s. v.

Den videnskab, der har skønhed til emne, kaldes æstetik.

Allerede oldtidens grækere ydede bidrag til den, særlig Platon og Aristoteles. Af betydning var f. eks. Platons lære om "det gyldne Snit" (se #Formskønhed).

Nutidens æstetik er grundlagt af Fechner, som bygger på erfaringen og har opstillet en række sætninger om skønhed. (f. eks.: en fornemmelse skal have en vis styrke, hverken for stor eller for lille, for at vække æstetisk velbehag; flere skønhedsindtryk frembringer tilsammen et stærkere Indtryk end summen af de enkelte indtryk; mangfoldighed forbundet med enhed og overskuelighed (Klarhed) forhøjer det æstetiske velbehag; en stor del af skøhedsvirkningen beror på de ved indtrykket fremkaldte associationer).

Senere har O. Külpe, K. Lange, Lipps og andre kritiseret og kompletteret Fechners resultater; på dansk har bl. a. Cl. Wilkens leveret et interessant Indlæg: "Æstetik i Omrids" Som det karakteristiske for den kunstneriske skønhed har man fremhævet, at det behag, den fremkalder, er "uinteresseret" (Kant), d. v. s. uafhængigt af interesser, der ligger udenfor genstanden selv. Dog er der, som af Semper påvist, ofte i skønhedsvurderingen optaget et ubevidst element af hensyn til det praktiske formål, således især i arkitekturen, hvor indtrykkene er stærkt blandede (sign. et smukt fængsel, en smuk bankbygning og en smuk kirke). Kun i musikken synes skønheds indtrykket at være absolut uinteresseret. Store nordiske konversations leksikon 1922

Favernes skønhed[rediger kildetekst]

Når rene farver, har større skønhedsværdi end blandede farver så skyldes det at de kun påvirker nogen af tappene i øjet, og hjernen skal derfor ikke arbejde så meget med at fortolke farven. Den røden er den farve som øjet er mest følsom overfor, og derfor er rød den smukkeste farve. Når det sådan er det fordi aber lever af frugter som er mest modne når de er rødlige.

Formskønhed[rediger kildetekst]

||||| |||||||||||||||||||||||||||'|||||||||||||||||||||||||||||||||||

Når øjet ser en serie af streger, så fanger øjet særligt mellemrummet og den halve streg fordi øjet sammen med hjernen er beregnet til at finde mønster og finde afvigelser fra mønsteret, fordi det afvigende kan være noget spiseligt eller farligt. Derfor skal ting med en skøn form følge nogen regler for at det, som skal være skønt, ikke istedet skal se skævt, rodet eller grimt ud.

Kvindelig skønhed[rediger kildetekst]

Det kan virke ubegribeligt at nogen kvinder kan forandre deres udsende voldsomt og selv finde sig smuke. Hvor andre vil finde dem groteske. Men det skyldes at folk måler deres skønhed i forhold til andre mennesker med næsten samme udsenede. Se Skønhedspleje.

Sådan. --Palnatoke 13. apr 2005 kl. 22:41 (CEST)

Haabet, jeg bemærker at du insisterer på at tilføje tekst i midten af diskussionssiden i stedet for at føje den til forneden. Det er en uhæderlig måde at diskutere på, så det må du godt lade være med. --Palnatoke 14. apr 2005 kl. 00:25 (CEST)

Jeg arbejder vider på et forslag, som jeg tidliger er kommet med. Øe hvad laver det gamle forslag her, kunne du bedre lide det?Haabet 14. apr 2005 kl. 02:24 (CEST)

Når du (som du gjorde her) ændrer på en tekst oppe midt i diskussionen (som vi andre allerede har læst), fjerner du den sammenhæng, der var i debatten, og det eneste du opnår ved det, er at folk bliver irriterede på dig. Jeg har nu flyttet dit forslag (den seneste version) til Brugerdiskussion:Haabet/Skønhed. Gør den færdig derovre og fortæl os så om det. --Palnatoke 14. apr 2005 kl. 06:37 (CEST)

Den nuværende artikel er baseret på nutidige oplysninger fra Dorthe Jørgensens afhandling Skønhedens metamorfose (2003) og opslag i bl.a. Den Danske Encyklopædi, Ordbog over det danske Sprog, Lademanns Leksikon, Politikens Filosofileksikon + sammenholdning med wikipedia-artiklerne om skønhed på engelsk og tysk. Jeg søgte, da jeg arbejdede på den, efter troværdige og nutidige kilder, som modsagede oplysningerne, men har ikke kunnet finde nogen (ikke dermed sagt, at de ikke findes; jeg har bare ikke kunnet finde dem).

En artikel om Skønhed må efter min mening have hovedvægten på den aktuelle opfattelse af begrebets indhold, betydning og anvendelse. Artiklen skal være et bud på svaret på spørgsmålet "Hvad er skønhed (mon)?". En løs omskrivning af en ikke særlig vellykket artikel fra 1922 "krydret" med (endnu) en opremsning af uunderbyggede, tilsyneladende subjektive eksempler på "nogle ting jeg synes er skønt og min fantasi om, hvorfor jeg (og alle andre (væsener)) synes det" er der ikke så mange, der kan blive klogere af - tværtimod; faren for regelret fordummelse er overhængende.

Den nuværende artikel er ikke perfekt, men det ville være jammerligt, hvis en omskrivning direkte gjorde den dårligere, end den er nu. En mulig vej til forbedring (det skal du alligevel ha', Haabet) kunne være en tilføjelse om grimhed. Det spor vil jeg forfølge, men det vil nok tage en del tid inden det giver læsværdige resultater. Tilgiv mig, hvis jeg indtil da holder mine kladder for mig selv. -- Jens Winther 14. apr 2005 kl. 08:16 (CEST)

Omskrivningen af artiklen fra 1922 svare meget godt til Den store Danske Encyklopædi. Jeg manger en begrundelse for at ikke at flytte indholdet til æstetik. Du må uddybe hvad du ikke er enig med mig i, hvis jeg skal kunne uddybe det.

Hvad med fotogen? Men det er nok nødvendigt med eksempler på ting, som er skønne og grimme. Ikke midst ting som mange opfatter som grimt men, som folk selv finder smukt.Haabet 14. apr 2005 kl. 09:15 (CEST)

Haabet, jeg tror det ville være bedst hvis du først fandt ud af hvad du egentlig mener, og så lade folk forholde sig til det. Når man læser den "diskussion" fra start til slut får man indtryk af at du har brainstormet dig frem til et resultat der ikke har den fjerneste sammenhæng med udgangspunktet. Problemet er bare at du når du flytter målstolpen for hver iteration, er der ikke længere nogen der kan følge med, og indimellem ser det også ud som om du selv farer vild. -- Bruger:Wegge 14. apr 2005 kl. 09:24 (CEST)

Jeg er klar til at diskutere i det øjeblik, du fremlægger dokumentation. Ikke et øjeblik før. Hvis du f.eks. stadig mener, der findes noget, der hedder "biologisk skønhed", så kunne vi starte der. Hvor finder du støtte for den påstand? En anden tilgang (som jeg egentlig mener der er mere fremtid i i forhold til målet (artikelskrivning)): Hvad er det konkret for nogle mangler, du ser i den nuværende artikel om skønhed, og hvilke af dem har du tidssvarende og troværdig dokumentation for? Kan du citere den passage fra Den Store Danske Encyklopædi, som du synes giver grundlag for at skrive, at skønhed er en egenskab ved tingen selv frem for ved den subjektive, kulturelt betingede oplevelse af den? -- Jens Winther 14. apr 2005 kl. 10:30 (CEST)

Jeg fatter ikke en brik af artiklen. Den forsøger at sige mere i hversætning end sproget rummer mulighed for. Der udover så bruger den fremmedord hvor vi på dansk har anvendelige gloser. Derud over mangler der noget om status, at skønheden viser status i samfundet. Og der mangler praktiske eksempelser på skønhed, eller eksempler på uenighed om skønhed og grimhed. Haabet 14. apr 2005 kl. 12:01 (CEST)

Hvid du ikke fatter en brik af artiklen, er det heller ikke særligt praktisk at du prøver på at forbedre den. Hvis du har et problem med positivt sensitive appel, så skulle du nok have startet med at spørge om betydningen af det, her på diskussionssiden, og så lade det være udgangspunkt for en forbedring. -- Bruger:Wegge 14. apr 2005 kl. 12:15 (CEST)

Naturligvis er det mig som er dum. Men det er mig som er miniums standarten her i Wikipedia. Når jeg ikke forstår, så ved jeg at mange ikke vil kunne forstå, da jeg forstå tekster, som er uforstålige for de fleste.

Jeg er nok ikke den enste som taber tråden i skoven af bisætninger og løse ender. Ellers ville der havdeværet flere som rettede i teksten. Den oprindelige artikkel af 1922 lider af at være oversat. "uformelige", hvad er det? Kan skøhed ikke have form? "den positivt sensitive appel" dansk: "den glade følelse". "hændelse" må være en begivenhed. Men vil man ikke bruge andre begreber om en begivenhed? Nogen eksempler ville være rart. Haabet 14. apr 2005 kl. 13:28 (CEST)

Haabet, din første anke omkring sproget er reel nok, hvis det er din oplevelse (den anden anke, hvor du gør dig til minimumsambassadør gider jeg ikke forholde mig til). Jeg kan godt nok heller ikke helt få øje på en masse fremmedord i artiklen, men kan du f.eks. lave et forslag til, hvordan det første afsnit (= de første 46 ord) kunne gøres mere læsevenligt uden at sætte indholdet over styr? Altså en konkret omskrivning af de to linier? Sprog kan altid forhandles. Det der står i afsnittet er, at skønhed er bundet til den enkeltes oplevelse af tingen og ikke til tingen selv. Rosens skønhed er altså ikke en egenskab ved rosen selv; rosens skønhed "er" der kun fordi en eller anden oplever (ser, føler, lugter) den som skøn. Dvs. hvis man hader roser, så har rosen ingen skønhed. Kilderne til det indhold har jeg henvist til ovenfor. Og nej, skø(n)hed kan i følge de samme kilder ikke "have" form.

Hvis du ikke mener, det er en tidssvarende, fair og fyldestgørende måde at begynde en beskrivelse af skønhed på, så tag til genmæle. Men fri os venligst for flere vilde gætterier og udokumenterede påstande om tvivlsomme sammenhænge. Hvis du har noget på den sociale/samfundsmæssige betydning af skønhed, så hører det vel nærmest hjemme under sociologi/socialpsykologi eller sådan noget? En opremsninger af smukke (og grimme) ting og sager kan jeg ikke støtte; den kan kun have subjektiv værdi. -- Jens Winther 14. apr 2005 kl. 13:44 (CEST)

Sammenfatning[rediger kildetekst]

På baggrund af ovenstående debat, vil jeg forsøge at komme med en konklusion:

Det virkelige problem med artiklen, efter Bruger:Haabets mening er at den er skrevet i et svært tilgængeligt sprog. Flere af øvrige debatdeltagere tilkendegiver at artiklen kan forbedres. Videre fremgår det at skønhed er et abstrakt begreb, dvs. ikke en absolut målbar størrelse. Og netop derfor vil det forringe artiklen at opremse en række eksempler, da de i sagens natur vil være subjektive. Så hvis artiklen skal forbedres, skal det ske ved en sproglig bearbejdning, men ikke ved hjælp af eksempler.

Debat om sammenfatningen[rediger kildetekst]

Med dette afsnit forsøger jeg at arbejde frem mod en koncensus der gør at beskyttelsen af artiklen kan ophæves. Fordi der nu er tale om et arbejde med at nå frem til en koncensus, er det på sin plads at afvige lidt fra den normale brug af diskussionssiderne. Så derfor er det legalt at redigere i ovenstående sammenfatning, dog med følgende retningslinjer:

Fjern ikke tekst, men marker det fjernede med <strike> .... </strike>. På den måde er det nemmere at se udviklingen.
Beskriv og begrund dine ændringer nedenfor.
Hold så vidt muligt den øvrige debat, dvs. den der ikke relaterer til en sammenfatning, i det foregående afsnait.

-- Bruger:Wegge 14. apr 2005 kl. 14:15 (CEST)

Skønhed er den uformelige betegnelse for den positivt sensitive appel ved et fænomen, en ting, person eller hændelse; det mere som ikke er en håndgribelig egenskab ved det, men som uomtvisteligt er en del af oplevelsen af det og som skiller det ud som noget enestående.

Skønheden er følelse, som griber en når man ser eller høre noget smukt. Det kan være et landskab eller en kvinde eller en ting. Det kan sjældent fast slåes hvad der persist giver denne følelse. Og det kan overraske at andre (måske) ikke føler lige det samme som en selv. Omvendt kan man være totalt uforstående over for andres opfattelser af hvad der er smukt og besider skønheden, da man jo opfatter skønheden umiddelbart uden at tænke på den.

Skønhedens modsætning er afsky og grimhed.

Det er væsneligt at belyse skønhedens ikke målige natur ved at vise eksempler, som nogen finder smukke og som andre finder grimme. Det er vigtigt at vise at hvad du finder smukt kan andre finde grimt, for at belyse den ikke målige natur.

Haabet 14. apr 2005 kl. 15:06 (CEST)

Så vidt jeg forstår er skønhed lige præcis ikke en følelse - snarer er det et egenskab der kan fremkalder meget stærke og positive følelser i dem der iagttager det skønne. At egenskabet er subjektivt defineret er ligemeget. Brother Dysk 14. apr 2005 kl. 15:09 (CEST)

Det er netop det som er problemet. At folk tror at skønheden er en engeskab, som man kan måle i grader med et skønometer. Den er kun en følelse, selv om du kan finde nogen som er enige med dig, fordi de føler det samme som dig, så vil der være andre med andre gener og en bare lidt anden kultur, som mener noget andet. Haabet 14. apr 2005 kl. 15:34 (CEST)

Godt nok mener jeg at det er et egenskab, men ikke et der kan måles. Det er rent subjektivt, og ubeskriveligt, da vi kun bemærker det i form af de følelser det fremkalder. Men det er ikke følelserne der er skønheden, men det egenskab ved det iagtaget der fremkalder følelserne, der er det. Følelserne er på en måde en indirekte afspejling af skønheden.

Afsky er i øvrigt vores reaktion til grimhed. -- Brother Dysk 14. apr 2005 kl. 15:41 (CEST)

Ok, hvad så med:

Skønhed er en abstrakt størrelse, som i bred forstand betegner ”en god fornemmelse”, der griber en, når man sanser noget smukt. Skønhed kan f.eks. være det smukke ’’mere’’ som gør, at en person foretrækker én farve frem for en anden. Den fornemmelse af skønhed farven fremkalder, er ikke en egenskab ved farven selv, men udspringer af selve sansningen evt. i kombination med den konkrete sammenhæng.

-- Jens Winther 14. apr 2005 kl. 16:24 (CEST)

Nej, for lange sætninger og treje person. Skønheden kan kun oplevdes som første person. Ingen unødvendige fremde ord.

Skønhed noget som du føler, når du oplever noget som tiltaler dig. Skønheden er en følelse i dig som bliver udløst af egenskaber ved det, som tiltaler dig, og skønheden er ikke en egenskab, som alle kan opleve ved den samme ting, selvom mange mennesker vil kunne opleve ñæsten det samme som dig.Haabet 14. apr 2005 kl. 17:22 (CEST)

Jeg kan selv leve med Jens' foreslag, selv om jeg stadig er vis på at skønhed er et egenskab af det skøne - godt nok et egenskab man selv projektere på det (undersat fra engelsk, project upon it), som fremkalder følelser, som ikke er en del af skønheden selv, men blot en reaktion til den. Ja ja, som sagt, Jens' foreslag kan jeg leve med. -- Brother Dysk 14. apr 2005 kl. 17:44 (CEST)

Haabet, tredje person kan ikke ændres uden videre, da det nu en gang er den måde et leksikon er skrevet på. Burde være - der er smuttere rundt omkring. De lange sætninger er det lidt lettere at gøre noget ved, men det er desværre ikke alting der kan forklares i korte sætninger uden svære ord. Endelig tror jeg du blander begrebet og konsekvensen sammen. Skønhed er ikke noget man føler. Det er noget man observerer. Lidt på samme måde som våd og regnvejr heller ikke er det samme, selvom de to ting ofte følges ad. -- Bruger:Wegge 14. apr 2005 kl. 17:53 (CEST)

Slut. Det her moving target p*s gider jeg ikke spilde mere tid på. -- Jens Winther 14. apr 2005 kl. 18:18 (CEST)

Du tror at du observerer en skønhed, men den findes ikke andre steder end i din følesemessige fortolkning af det sete. Det er det som gør at folk tror at de kan måle skønheden, men alligevel bliver ueninge om hvad der er smukkest. Haabet 14. apr 2005 kl. 21:35 (CEST)

http://www.biblioteksvagten.dk/ har vist fået virus, og kan ikke hjæpe mig, men hvis der er nogen som har gamle numre af Ilustrert videnskab så henviser de til nogen undersøgelser af skønheds opfattelsen. Desmon Moris (stavning?) har også skrevet nogen bøger hvor han nævner det.Haabet 14. apr 2005 kl. 22:33 (CEST)

Når man skriver om så vanskeligt forståligt et emne, så kan det være nødvendigt at afvige fra den måde som man normalt skriver på. Da emnet jo er noget ind i dig selv i dine følser, modsat de fleste emner i et lesikon.

Skønheden har også en social betydning. Både sådan at de rige er bedre plejet end de fatige men de rige har også råd til finere tøj og til hårfarvning m. m.

Skønhed er en glad følelse, som fremkommer så hurtigt at man tror at den er en bestanddel af det, som har udløst følelsen. Man tror at man ser på noget skønhed, men den findes ikke andre steder end i ens ejen følesemessige fortolkning af det sete. Det er dette, som snyder og som gør at folk tror, at de kan måle skønheden, men alligevel bliver ueninge om hvad der er smukkest. Da følelserne og erfarings grundlaget er forskellig fra person til person.

Begrebsligt arbejder man med skønhed i den filosofiske disciplin æstetik, som får lagt grundstenene med Gottlieb Baumgartens udgivelse Aesthetica i 1735. Her indfører han en skelnen mellem logisk (forstandsmæssig, begrebslig, rationel) og så æstetisk erkendelse (følelsens værk/objekt, sensitivt). Der er ikke tale om, at den ene tilgang negerer den anden, men om at der eksisterer to former for rationalitet ved siden af hinanden; altså hvor noget ikke kan erkendes i sin helhed (som et sandt hele) alene ved hjælp af den ene form for rationalitet.

Historisk set har man dog snakket om og diskuteret skønhed siden antikken. I den vestlige tradition har skønhed været nært knytte til det sande og blev betragtet som en objektiv, om end uhåndgribelig, egenskab ved fænomenet. Først i løbet af 1700-tallet bryder den moderne tanke igennem, at skønhed er bundet til subjektet og sansningen.

Skønhedsidealer skifter fra periode til periode og fra kultur til kultur. Det kan man nemt se i forbindelse med skiftende idealer for det velproportionerede menneskelegeme og hvad dertil hører: kropsudsmykninger, hårmode, tøjmode osv. dette skyldes at der er en sammehæng imellem det smukke og de andre menneskers udsende. Hvis alle kvinder har højt opsat hår så er det største og højste hår det smukkeste (1700tallet). Hvis alle kvinder går med stor hat, så er den største en af de smukkerste (o. 1910). Hvis alle kvinder altid går med træskiver i læberne så er den smukkeste, hende med de største træskiver.

Haabet 15. apr 2005 kl. 09:28 (CEST)

Struktureret omskrivning[rediger kildetekst]

Et forslag til omskrivning af det første afsnit:

Skønhed er en abstrakt størrelse, som i bred forstand betegner ”den gode fornemmelse”, der griber en, når man sanser noget smukt. Skønhed kan være det smukke ’’mere’’, som f.eks. gør, at en person kan foretrække én farve frem for en anden. Den fornemmelse af skønhed farven fremkalder, er altså ikke en egenskab ved farven selv; den udspringer af selve sansningen evt. i kombination med den konkrete sammenhæng.

Fordi fornemmelsen for skønhed både er knyttet til den enkelt person og afhængig af situationen, så findes der ingen objektive kriterier for skønhed. Grader af skønhed kan heller ikke måles objektivt. Det den ene person finder smukt over alt andet kan være fuldkommen ligegyldigt for den anden. Dog findes der ofte overordnede tendenser til fælles træk i smag og behag indenfor forskellige kulturer.

-- Jens Winther 15. apr 2005 kl. 11:17 (CEST)

Nåmen nu har jeg altså skrevet det hele om. Indholdet er det samme, sproget skulle til gengæld være mere... fordøjeligt (?) -- Jens Winther 15. apr 2005 kl. 17:09 (CEST)