Diskussion:Thule-konspirationen

Taget i betragtning, at artiklen angiver, at Thule Konspirationen er en af de mest veldokumenterede konspirationsteorier, så lader artiklens kildeapparat en del tilbage at ønske. Bortset fra BBC's udsendelse giver de angivne kilder ikke belæg for den angivelige konspiration (de danske avisartikler er blot opkog af BBC programmet). Herudover er det temmelig uklart, hvad Thule Konspirationen egentlig er. Er det den gamle historie om den "manglende bombe" (BBC's påstand), eller er det en konspirationsteori om, at Niels Bohr udførte hemmelige "kontroversielle forsøg" på mennesker i regi af et hemmeligt sekretariat ?

En god konspirationsteorie skal være farverig og selvsagt være uden troværdige kilder, da der jo ellers ikke ville være tale om hverken konspiration eller teori, men en beskrivelse af teorien bør forholde sig noget mere objektivt til teorien og dens grundlag samt de kedelige fakta, der jo som oftest kommer på tværs af konspirationsteorierne. --Pugilist 27. okt 2009, 12:11 (CET)

Problemer med artiklen

Artiklen i den nuværende form er temmelig diffus, og fremstår for en stor del af udsagnene som værende førstehåndsforskning. Der er (blandt andet!) problemer med følgende:

• Det angives, at en af de fire brintbomber "blev væk" og enten sprang læk eller selvdetonerede. Udover at de fleste normale mennesker formentlig vil være skeptiske overfor at en brintbombe skulle "selvdetonere" i al ubemærkethed, lider påstanden af det problem, at der tilsyneladende ikke er andre end artiklens forfatter der har fremsat denne teori. Historien om den "manglende bombe" er "afsløret" af BBC, men selv ikke BBC har hævdet at bomben efterfølgende skulle være forsvundet som følge af detonering.
• Artiklen indeholder tillige oplysninger om et hemmeligt sekretariat under Atomenergikommissionen, der skulle være en del af konspirationsteorien. Ingen af de angivne kilder ses at indeholde noget om denne del af konspirationsteorien.
• Artiklens angivelse af, at genåbningen af sagen i 1995 skyldtes oplysninger om forhøjede tal af plutonium i jorden ved Narssarssuk er urigtig. Der var rigelig grund til at genåbne sagen, da det på dette tidspunkt blev mere eller mindre klart, at skiftende danske regeringer gennem årene havde spillet dobbeltspil. Fundet af plutonium var i den sammenhæng temmelig uinteressant og i øvrigt ikke overraskende, da det er hævet over enhver tvivl, at i hvert fald tre bomber indeholdende plutonium blev beskadiget ved styrtet, og at plutonium blev lækket. Der er ingen konspiration i, at der er sket forurening med plutonium.
• Afsnittet om Konsekvenser ses ikke at have noget at gøre med en konspirationsteori, da det er ubestridt, at der skete en plutoniumforurening. Det er ikke bestridt af hverken den danske regering, CIA, KGB eller hvem der ellers anses at være dem, der skjuler sandheden.

Som anført overfor er det endvidere svært at blive klog på, hvad konspirationsteorien egentlig går ud på. Det ville være rart, hvis en tilhænger af konspirationsteorien præciserede, hvad teorien egentlig går ud på, og angav nogle kilder (i sagens natur ikke nødvendigvis troværdige), der kunne godtgøre, at der rent faktisk findes en konspirationsteori. --Pugilist 29. okt 2009, 00:38 (CET)

Artiklens overskrift bør vist ændres

Selvom det bliver langt, skal artiklens overskrift vel være Thule-konspirationsteorien. Den nuværende overskrift fremstår som en påstand om et faktum: at der findes en Thule-konspiration. Dette mener imidlertid kun tilhængerne af konspirationsteorien.

Jeg er enig med Pugilist i det besynderlige i, at det hævdes, at der er tale om en af de mest veldokumenterede danske konspirationsteorier. Der er ingen angivelse af, hvem tilhængerne er, hvor mange de, eller hvor de i sammenhængende form har argumenteret for deres påstande. Alt dette må kunne angives, hvis man skal kunne hævde, at der er tale om en veldokumenteret konspirationsteori.

Indtil videre er det uklart, om der i virkeligheden er tale om et partsindlæg.

--Hornbill 7. nov 2009, 17:55 (CET)

Sletningsforslag: Thule Konspirationen

[redigér]

Se evt. på Wikipedia:Sletningsforslag

Det er altid lidt tvivlsomt at indstille en artikel om en konspirationsteori til sletning, da det jo kan få enhver tilhænger af sådanne teorier til at konkludere, at det jo netop viser, at der er noget at skjule. Indholdet af Thule Konspirationen er imidlertid særdeles tvivlsomt, og hvad værre er, er det ikke rigtig beskrevet, hvad teorien går ud på. At der er styrtet et fly ned på Grønland er ikke nogen hemmelighed, og at flyet medførte 4 atombomber er heller ingen hemmelighed. Der har været debat om, hvorvidt der er en "manglende bombe" efter oprydningen, og det er hvad der er i den sag. Der er så i artiklen om Thule Konspirationen angivet oplysning om, at Niels Bohr skulle have været formand for en hemmelig kommission, der udførte forsøg med plutonium på børn, men den noget opsigtsvækkende påstand er helt uden kilder, og har intet steds kunne verificeres. Artiklens ophavsmand har i en tidligere redigering om konspirationsteorier anført, at disse er "vandrehistorier". Trods opfordring har ophavsmanden ikke kommenteret opfordringerne til at uddybe artiklen eller at fremkomme med kilder. Da "konspirationen" om Niels Bohr er helt udokumenteret (og helt syret, selv for en konspirationsteori) og da resten af artiklen alene indeholder oplysninger, der er dækket af Thuleulykken og Thule-sagen (1968), er det min opfattelse, at artiklen bør slettes. Der kan inden sletning ske indføjelse af enkelte af oplysningerne til udbygning af de øvrige artikler, men der er vel det. Se i øvrigt diskussionssiden. --Pugilist 11. nov 2009, 23:29 (CET)

• Slet Enig. --Broadbeer 12. nov 2009, 00:07 (CET)
• Behold Interessant indhold. Bør ikke slette. Artiklet's indhold er common knowledge, og så i USA hvor jeg har boet i mange år.John (Skrev 190.226.53.19 (diskussion • bidrag) 14. nov 2009, 16:19. Husk at signere dine indlæg.)
• Slet - "Thule Konspirationen er af sine tilhængere anset for at være både en af de mest veldokumenterede og komplekse danske konspirationsteorier" (artiklens indledende sætning). Det alene er noget af en påstand i en artikel, som glimrer ved fraværet af de "mange" skriftlige kilder omhandlende emnet. --Froztbyte 13. nov 2009, 21:22 (CET)
• BeholdEfter min beskedne mening bør vi have plads til artikler om disse mærkværdige fænomener som konspirationsteorier. Det er selvsagt logisk, at det er en svær størrelse at have at gøre med i encyklopædisk form, men netop derfor, er det også ekstra relevant og interessant. Vi burde tilstræbe at man på Wikipedia, har adgang til den bedste og mest opdaterede viden om fænomener, som er ringe beskrevet andre steder. Det er evident at vi ikke kan mønstre samme kriterier som i en trykt bog, og vi er derfor ikke nødt til at bortcensurere artikler som beskriver fænomener, man normalt sjældent støder på i bogform. Netop dette er en af vores styrker.

Og skal der ikke netop være plads til teorier, når nu det fremgår at der er tale om en sådan? - sålænge artiklen er er præsenteret neutralt og ikke indeholder førstegangsforsking. Der er endda mange kilder på artiklen og de fleste er tilgengængelige for enhver. Jeg stemmer for at artiklen beholdes og evt. skifter navn til Thule Konspirationsteorien, som i øvrigt foreslås af en anden skribent. Det er mere retvisende. Til Putilist vil jeg gerne tilføje, at jeg har kendt til "vandrehistorien" om Niels Bohr siden 70erne og i øvrigt også Atomenergikommisionen, som jeg nu ikke mener er hemmelig. Det ville være klædeligt om vi ikke indstillede artikler til sletning, før vi havde undersøgt indholdet til bunds.Svend erik c 14. nov 2009, 16:06 (CET)

• Behold

Artiklen kan stadig med fordel fin-tunes og det synes jeg også at den bærer præg af, men er hensigten med ”open source” ikke, at mere erfarne brugere kan skrive til, rette og redigere? – hjælpe de mere nytilkomne brugere? Lige nu har jeg følelsen af ”Velkommen til wikipedia, du må ikke være med, og vi vil ikke hjælpe dig i gang!” Kigger man på det internationale wiki, så finder man en gigantisk og meget flot artikel om samme emne med billeder og det hele, men sådan en artikel tager lang tid at lave, måske år, og kræver netop det, som jeg nu savner; et samarbejde om artiklerne. Som en nyere wikipedianer er jeg ret skuffet, for jeg havde en drøm om demokrati og ytringsfrihed. Jeg synes fx at Pugilist, der selv har medforfattet en stor del af artiklens indhold, har gjort den markant bedre og mere klar – tilmed uddybet flere afsnit og hjulpet mig sprogligt. Det fik mig til at blive glad, og gav mig lyst til at lave flere artikler. Denne artikel kan selvsagt ikke rodes sammen med andre artikler, som det foreslås, da de ikke omhandler en konspirationsteori. Til gengæld burde den kunne sættes som link på de øvrige sider om samme emne – det ville være en god ide. Selvom der fortsat er nogen der efterspørger det, er der faktisk oceaner af kilder til emnet og mange sære hændelser, der ikke er blevet beskrevet endnu i artiklen fx fundet af søkablet på Thule. For ikke at tale om den meget mistænkelige DIIS rapport, hvor stort set hele teorien er beskrevet indirekte. Ligeledes bør Pugilist læse PET kommisionens beretning, hvor han kan læse om de hændelser, der skaber en konspirationsteori og også er en del af grundlaget for denne. Og det er jo blot det den er, fordi der ikke er entydige kilder til den. Det samme gælder alle øvrige konspirationsteorier. Hvis der pludseligt er entydige beviser, så er det jo ikke længere en teori. Jeg kan se at der er andre konspirationsteorier på wikipedia. Hvad adskiller dem, fra denne? Lad os beholde artiklen, og lad os lave den endnu bedre i samarbejde. For at bruge en andens jargon fra diskussionen, så ville det være ganske ”klædeligt.”Harald Krogh 14. nov 2009, 23:31 (CET)

På Wikipedia skriver vi fortrinsvis ud fra sekundære kilder. At konkludere sine egne konspirationsteorier, baseret på "indirekte" læsninger af forskellige kilder, er derfor ikke tilladt på Wikipedia. --Saddhiyama 14. nov 2009, 23:41 (CET)

• Slet -- Udokumenteret førstehåndsforskning blandet sammen med velkendt information som lige så godt kunne høre hjemme i artiklen Thule-sagen. --Saddhiyama 14. nov 2009, 23:41 (CET)
• Sammenskriv med Thule-sagen (1968)-- Jeg har læst lidt på det, og oplysningerne om den manglende bombe synes ifølge flere medier at være reelle nok, derfor synes jeg at de skal sammenskrives med Thule-sagen (1968), da det således kun er en forlængelse af denne. Under alle omstændigheder er den nuværende artikels titel og introduktion ikke tilfredstillende, hvis der ikke er stemning for sammenskrivning så burde den omdøbes til Thule-sagen (2008) eller lignende samtidig med de mest "konspirationsteoretiske" spekulationer som ikke kan dokumenteres luges ud. --Saddhiyama 15. nov 2009, 13:41 (CET)

Behold Jeg stemmer ikke for sammenskriv, men gerne mere generel uddybning. Enig med --Saddhiyama i at navneskifte er nødvendigt, og at indledningen kan blive bedre. For mig ser det ud til, at de fleste informationer er ganske reelle, undtaget selvdetonation af bomben. Det bør uddybes. Skift navn til ”thule konspirationsteorien” som Hornbill foreslår. Berit88 16. nov 2009, 05:23 (CET)

 Kommentar Svend erik c du skriver: ”Vi burde tilstræbe at man på Wikipedia, har adgang til den bedste og mest opdaterede viden om fænomener, som er ringe beskrevet andre steder.” Ja helt enig, for ellers er wikipedia jo bare det samme som alle andre encyklopædier. Men det er måske bare mig :) Berit88 16. nov 2009, 05:23 (CET)

 Kommentar - Det er interesant at se, at artiklen - der af visse er beskyldt for at være et partsindlæg - tiltrækker "behold"-kommentarer fra brugere, hvis eneste indlæg på wikipedia har været bidrag til denne slettediskussion. Til de enkelte argumenter for "behold" bemærkes:

Til "John"'s argument om, at det er "Common knowledge" bemærkes, at artiklen i høj grad mangler kilder. Kildeløs "common knowledge" er førstehåndsforskning.

Til Svend erik c: Jo, der skal selvsagt være plads til artikler om konspirationsteorier. Problemt er bare - som anført flere steder - at artiklen ikke har noget focus overhovedet, og at det er overordentligt uklart, hvad konspirationen går ud på. Går konspirationen ud på, at "nogen" tilbageholdt oplysninger, så er teorien ikke længere en teori, idet det i dag er klart belyst, at der blev tilbageholdt oplysninger. Forløbet hører derfor hjemme i en artikel med en generel beskrivelse af forløbet. Handler konspirationsteorien om Niels Bohr og Atomenergikommissionen, så fint med mig, men var det så ikke noget med nogle kilder ?

Til Harald Krogh: Jeg bad dig for et stykke tid siden om at forklare, hvad teorien egentlig går ud på, men fik ikke noget svar. Du misforstår i øvrigt kravet om kilder. Der er ikke krav om, at der skal være kilder på at konspirationsteorien er rigtig (for så er det ikke længere en teori, men blot faktum), men der er krav om, at skal være kilder på, at der eksisterer en teori, der har en vis tilslutning. Der skal med andre ord være kilder på, at "nogen" mener, at "nogen" forsøger at dække over noget. - Og så er vi tilbage til udgangspunktet: Hvad er det, som teorien går ud på ? Er det historien om den "manglende bombe", som jo er temmelig velbeskrevet, eller er det, at bomben er selvdetoneret ? Det ville være rart, hvis det kunne præciseres, hvad artiklen egentlig går ud på. Så længe artiklen alene indeholder uklare oplysninger om teoriens indhold, og så længe der ikke er kilder på eksistensen af en teori, er det meget svært at se, hvad artiklen skal gøre godt for. Jeg noterer, at du synes rigtig godt om artiklen på engelsk Wikipedia. Jeg er enig i, at den engelske artikel er udmærket, men det er jo netop ikke en artikel om en konspirationsteori, men derimod en gennemgang af det faktuelle forløb med kilder. Hvorfor vil du have oplysningerne ind i en artikel om en tåget konspirationsteori, og ikke i stedet i en "normal" artikel, der gennemgår forløbet på sædavnlig vis ? --Pugilist 16. nov 2009, 09:29 (CET)

Helt enig. Uanset hvad udfaldet af denne afstemning bliver, så skal der gøres noget ved artiklen. Som den er nu lever den ikke op til Wikipedia-standard. --Saddhiyama 18. nov 2009, 20:35 (CET)

 Kommentar Undskyld mig, men helt ærligt synes jeg der bruges ret meget krudt på ingenting. Hvorfor ikke bare skifte navnet ud og udbygge artiklen, evt. med lidt ekstra materiale fra den engelske, som jeg desværre ikke forstår så godt, men der er også flotte billeder at hente. PS så er det her den eneste rigtige konspirationsteori, jeg har kunne finde på wiki DA. Måske er det bare mig,der har det sådan. kys fra Berit88 16. nov 2009, 23:45 (CET)

 Kommentar - Fordi den engelske artikel ikke handler om nogen konspirationsteori. Derfor. --Pugilist 18. nov 2009, 17:44 (CET)

• Behold Jeg mener der er rigeligt der beskriver at det er en teori hele vejen igennem artiklen. Jeg ser ikke noget behov for en ændring af titlen. NB. Jeg har rettet lidt små-ting og tilføjet lidt referencer hist og her i artiklen --Andersens 19. nov 2009, 21:00 (CET)

Jeg er ikke enig, da jeg stadig ikke er i stand til at stykke sammen hvad teorien egentlig går ud på. Desuden så er "at beskrive" ikke nok, der skal kildehenvisninger på de forskellige påstande. Udokumenterede påstande skal dokumenteres eller de vil blive slettet uanset om artiklen overlever denne afstemning. --Saddhiyama 19. nov 2009, 22:14 (CET)

Konklusion: Der er ikke konsensus om at slette, hvorfor artiklen beholdes. --Brandsen 25. nov 2009, 03:50 (CET)

——————

Runde to:

Nu har dette kildeløse makværk af en artikel fået lov til at stå i mere end 10 år efter at det noget overraskende lykkedes en håndfuld sokkedukker at få overtalt en administrator til blot at tælle (sokkedukke)stemmer.

Artiklen er fortsat noget kildeløst vås som beskrevet i den oprindelige slettediskussion og som yderligere redegjort for på artiklens diskussionsside. Der er indiskutabelt en Thule-sag, men det gør det ikke til en konspiration. Forløbet er velbeskrevet. At én enkelt person har skrevet en artikel på Wikipedia, hvor han fremfører sin egen idé om Niels Bohr, gør ikke sagen til en konspiration. Det er evident, at der var en konspiration, der bestod i, at man løj overfor den danske befolkning om den amerikanske brug af basen, men det er velbeskrevet i Thuleulykken og kan uddybes i Thule-sagen (1995). Da konspirationen er afsløret, er der ikke nogen konspiration længere.

For ikke at artiklen skulle være noget fuldstændig vås, er der skrevet noget faktuel kontekst ind. Denne baggrundsviden dækkes i andre artikler, og er der noget, der mangler i de andre artikler om forløbet, kan det skrives ind i forbindelse med en sletning. —Pugilist (diskussion) 21. jan 2021, 08:42 (CET)

• Slet - Som argumenteret tidligere og som alle andre bortset fra sokkedukkerne. -Pugilist (diskussion) 21. jan 2021, 08:42 (CET)
• Slet - I sn nuværende stand bør den slettes. Der er ikke sket noget med artiklen i 10 år, så interessen for emnet må være stærkt begrænset. Hvis den beholdes bør den skæres ned til udelukkene at beskrive sagen meget kort, men med kilder. Som Pugilist skriver er der meget kildeløst vrøvl, og det kan ike gavne Wikipedia at have den slags stående. Toxophilus (diskussion) 21. jan 2021, 08:53 (CET)
• Slet Enig - Sagen er veldokumenteret og artiklen er håbløs. Resten handler om det generelle problem med manglende offentlighed i forvalningen og forældende arkivregler.Ingmar~dawiki (diskussion) 21. jan 2021, 08:59 (CET)
• Slet da:wp i 2009 var anderledes end i dag og mere fik lov at glide igennem. --Santac (diskussion) 21. jan 2021, 11:51 (CET)
• Slet - Alene de åbenlyse sokkedukker ovenfor burde have ført til en sletning allerede i 2009. --Dannebrog Spy (diskussion) 21. jan 2021, 14:53 (CET)

Slet Som ovenstående. — Godt nytår fra Biscuit‑in‑Chief :-) ^{(Diskussionsside • Bidrag)} 22. jan 2021, 12:11 (CET)

Konklusion: Aldrig opbakning til artiklen, bortset fra artiklens opretter iklædt sokkedukker. Slettet. --Pugilist (diskussion) 28. jan 2021, 16:30 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun dette sletteforslag

Sludder og vrøvl

Nu har dette makværk af en artikel stået uberørt i et par år efter at et par sokkedukker for artiklens opretter med lidt mærkværdige argumenter fik stemning for at artiklen levede op til de almindelige kvalitetskrav. Artiklen er fortsat noget ævl, og er aldeles uden kilder. Det eneste relevante, der er anført i artiklen er i forvejen dækket af andre mere lødige artikler. Realiteten er, at artiklen er oprettet af en enkelt bruger, der mener, at der foreligger en ikke nærmere defineret konspiration (se gerne historikken i artiklen), men at der ikke findes kilder for, at en sådan konspiration skulle har bundfældet sig andre steder. Med mindre der er væsentlige protester, vil jeg i løbet af et stykke tid fjerne POV og mærkværdigheder, der ikke er underbygget af kilder. Sidstnævnte er i overensstemmelse med Saddhiyamas udmærkede opsummering forinden, der blev konkluderet.

For nye læsere bemærkes, at det er velbeskrevet, at der ikke blev talt sandt om det nedstyrtede flys atombevæbning og at det var almindeligt, at atombevæbnede fly benyttede flybasen. Artiklen beskrivelse af dette som en "konspiration" er derfor noget vås. Artiklen kan heller ikke finde ud af om konspirationen vedrører den manglende bombe (der af artiklens opretter angives at være selvdetoneret!) eller en konspiration går ud på, at der blev oprettet et nyt forsøgscenter i 1968-1973, hvor Niels Bohr skulle have udført forsøg på spædbørn. Førstnævnte teori er ingen konspirationsteori, og sidstnævnte er helt uden nogen kilder. Pugilist 21. nov 2011, 17:22 (CET)