Diskussion:Transkønnethed

Om viderestilling til transseksualitet

Vær venlig ikke at viderestille transkønnet til transseksualitet. Det er to forskellige begreber, og brugen af transkønnet er mere udbredt i Danmark end brugen af transseksualitet som ikke-diagnose. Desuden beskriver det danske Wikipedia's side om transseksualitet på nuværende tidspunkt kun diagnosen transseksualitet, og dækker derfor hverken over transkønnede eller transseksuelle personer udover de få, som har fået stillet diagnosen. - MellowMurmur (diskussion | bidrag) 29. dec 2014, 15:18 (CET)

Spørgsmålstegn ved neutraliteten

Jeg har sat {{POV}} på artiklen samt opfordret til fagligt baseret eftersyn af den. POV kommer især frem i afsnittet om rettigheder. Desuden kan man pege på en særdeles stærk slagside til fordel for behandling af danske forhold i artiklen; man kunne med fordel trække flere informationer ind om situationen i andre lande og måske skære ned på detaljerne om de danske forhold. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 31. dec 2016, 10:04 (CET)

Omkring kønsbestemmelse

I artiklen står der "... kønsudtryk ikke stemmer overens med det køn, de blev tildelt ved fødslen". Det ikke enig i at man bliver tildelt et køn. Man har et køn ved fødslen, det er hvad det er, men at sige "man bliver tildelt" lyder som om at lægen kan sige at en dreng er en pige. Efter min mening bør der står "... kønsudtryk ikke stemmer overens med det køn, de havde ved fødslen". --SimmeD ^{(diskussion, bidrag)} 13. feb 2017, 23:31 (CET)

Enig, formuleringen er meget uheldig, ved fødslen bestemmes et køn baseret på de synlige kønsorganer som dannes på baggrund af den genetiske kode, at der til tider ikke er overensstemmelse mellem dette køn og kønsselvopfattelsen, som barnet først bliver klar år flere år senere er en anden sag, lægen tildeler ikke noget køn men konstaterer et genetisk faktum. -- Vrenak (diskussion) 14. feb 2017, 23:15 (CET)

Enig. Man bliver ved fysisk inspektion ved fødslen vurderet til at have et bestemt køn, og det vil så godt som altid stemme med en bestemt fysisk kromosomfordeling. 10-15-20 år eller senere er der så folk der beslutter sig for at have et andet køn. Dette er der passende psykologiske og juridiske procedurer for. Danmark har i modsætning til fx Nepal kun to køn. --Madglad (diskussion) 15. feb 2017, 01:34 (CET)

Hvordan tænker I så der skal formuleres i artiklen? --SimmeD ^{(diskussion, bidrag)} 15. feb 2017, 09:06 (CET)

Naturligvis har man et køn ved sin fødsel, ligesom man har en fødselsdag og har nogle forældre. Det er ikke noget, som man "tildeles" eller kan vælge. Det er POV at sige, at man bliver "tildelt" disse ting udfra en bestemt, snæver synsvinkel. Transkønnethed handler om, at man ikke føler sig hjemme i det køn, men er født med, men det er noget andet. Vi skal ikke promovere transkønnedes selvforståelse. Rmir2 (diskussion) 15. feb 2017, 09:13 (CET)

Har nu ændret det tilbage til "havde" med denne redigering. --SimmeD ^{(diskussion, bidrag)} 17. feb 2017, 09:37 (CET)

Jeres personlige holdninger strider imod den kilde, der allerede var angivet ved formuleringen - LGBT Danmarks ordbog. Jeg har yderligere tilføjet en reference til en ordbog fra Amnesty International Danmark, der siger det samme. Jeg vil herefter gerne frabede, at I blander jeres personlige holdninger ind i det her. Tildelt køn er et almindeligt anvendt begreb, og der eksistere næsten universel konsensus indenfor kredse med særlig viden på det her område om, at tildeling af køn er noget, der foregår. Hilsen en person, som er professionel foredragsholder og underviser i køn, transkøn og normkritik. Se også Tildelt Køn på Killjoy.dk skrevet af undertegede. - MellowMurmur (diskussion | bidrag) 17. feb 2017, 12:13 (CET)

Der findes sågar en definition af begrebet på den engelske wiki: Sex assignment. - MellowMurmur (diskussion | bidrag) 17. feb 2017, 12:28 (CET)

Det skam på ingen måde personlige holdninger, men havde ikke set de kilder og på baggrund af det lød det yders usædvanlig at man skulle "tildeles" og ikke "havde". Men det kan da godt tænkes at du har ret i at det hedder "tildele". Hvis der er kilder på at det skal hedde "tildele" så vil jeg ikke stå i vejen. Men som udgangspunk så lyder det underligt at det skulle hedde "tildele". --SimmeD ^{(diskussion, bidrag)} 17. feb 2017, 12:53 (CET)

Det er der intet underligt i, hvis man er inde i det her område. Tildelt køn er et meget almindeligt koncept, hvorimod retorikken om at være født ind i et køn typisk forbindes med modstand mod transkønndes ret til selvidentifikation. Jeg er meget skuffet over, at en række brugere går ind og redigerer i en artikel uden at læse dens kildemateriale først. - MellowMurmur (diskussion | bidrag) 17. feb 2017, 12:59 (CET)

Det er det faktum at alle personer bliver født som et køn. Enten er man en dreng, kvinde eller interkøn. Det er et faktum som baseres på det/de eksternt kønsorgan(er). Det er muligt at man ikke føler man bør være det køn man nu er født, men det ændre ikke at man blev født sådan. --SimmeD ^{(diskussion, bidrag)} 17. feb 2017, 13:03 (CET)

jeg er enig med SimmeD, man bliver født som dreng/mand og pige/kvinde, og det er et faktum man ikke komme uden om, at man føler at man er født i den forkerte krop er noget helt andet --Zoizit (diskussion) 17. feb 2017, 13:16 (CET)

Og til jeres påstande, svarer jeg med min påstand, at det er et faktum, at personer tildeles et køn baseret på udseendet af deres eksterne kønsorganer. I modsætning til jeres påstande, er min bakket op af kildemateriale skrevet af professionelle på det her område. Og denne formulering bruges specifikt fordi der er eksempler, hvor en person bliver tildelt et køn, men med tiden udvikler biologiske karakteristika, der forbindes med et andet. Derfor er brugen af formuleringen "tildelt køn" mere præcis, for det er specifikt det tildelte køn og ikke en persons kromosomer, hormoner eller øvrige biologiske forhold, der bestemmer hvilket CPR nummer, de bliver tildelt. CPR gives udelukkende på baggrund af en vurdering foretaget af jordemoder eller evt fødselslæge, og i samråd med forældrene ved tvivl, og man er transkønnet uanset hvilke biologiske forhold ens krop er underkastet, såfremt man frasiger sig det køn man er blevet tildelt. Det er den bogstavelige definition af det at være transkønnet, som de angivne kilder beskriver. Og hertil bliver jeg nødt til at indskærpe, at det er antagonistisk overfor transpersoner, at insistere på at at transpersoner er "født som" dreng, pige eller andet, og du behøver ikke at nøjes med at tage mit ord for det. En af verdens største rådgivende organisationer på dette område, GLAAD, angiver i deres Glossary of Terms - Transgender under afsnittet terms to avoid:

	"biologically male," "biologically female," "genetically male," "genetically female," "born a man," "born a woman" Problematic phrases like those above are reductive and overly-simplify a very complex subject. As mentioned above, a person's sex is determined by a number of factors - not simply genetics - and a person's biology does not "trump" a person's gender identity. Finally, people are born babies: they are not "born a man" or "born a woman."

- MellowMurmur (diskussion | bidrag) 17. feb 2017, 13:20 (CET)

Du bliver født som pige eller som dreng, og med tilhørene kønsorganer, du kan citerer nok så meget, det ændre ikke på det faktum at man bliver født som enten dreng, pige eller tvekønnet, man bliver ikke tildelt sit køn, det bliver bestemt af de celler som deler sig og derved skaber barnet i moderens mave, at man så ikke føler at man er født i den rigtige krop er en helt anden side at sagen, men det ændre ikke på det faktum at du bliver født som enten dreng, pige eller tvekønnet ---Zoizit (diskussion) 17. feb 2017, 13:30 (CET)

"Kompromisvariant"

Jeg kan se, at Bruger:Rmir2 har ændret formuleringen til at indeholde "begge" definitioner, men med tildelt og reference til LGBT Danmark sat i parantes. Jeg kan ikke stille mig enig i den formulering, da den indeholder sprogbrug, som antagonerer mod transpersoner, og er ukorrekt. Bemærk at jeg har oprettet En anmodning om administratorassistance til redigeringskrig i forbindelse med det verserende kontrovers. - MellowMurmur (diskussion | bidrag) 17. feb 2017, 14:40 (CET)

Hvad med denne formulering: Transkønnet eller transperson er betegnelser om personer, hvis kønsidentitet eller kønsudtryk ikke stemmer overens med deres biologiske køn? --Cgt (diskussion) 17. feb 2017, 14:45 (CET)

Det er jeg helt fint med. På den måde er det (håber jeg ikke) nedsættende imod transpersoner. -SimmeD ^{(diskussion, bidrag)} 17. feb 2017, 15:08 (CET)

Spørgsmål - hvad betyder "kønsudtryk"? Rmir2 (diskussion) 17. feb 2017, 15:11 (CET)

@Rmir2: Aner det ikke – jeg baserede forslaget på den artiklens nuværende tekst. I øvrigt er mit kompromisforslag vist ikke acceptabelt for MellowMurmur, idet LGBT-folk tilsyneladende mener, at "biologisk køn" er en forsimplet betegnelse. --Cgt (diskussion) 17. feb 2017, 15:14 (CET)

I så fald vil jeg foreslå de to ord "eller kønsudtryk" fjernet. Rmir2 (diskussion) 17. feb 2017, 15:22 (CET)

Jeg ved heller ikke hvad kønsudtryk betyder, men jeg synes godt om Cgt forslag Transkønnet eller transperson er betegnelser om personer, hvis kønsidentitet eller kønsudtryk ikke stemmer overens med deres biologiske køn --Zoizit (diskussion) 17. feb 2017, 15:40 (CET)

 Kommentar . Problemet er, at de anførte kilder ikke er neutrale men en del af LGBT-propaganda (eller -information). Ligeledes er MellowMurmur aktiv informator/propagandist for transkønnethed. Derfor holder kilderne ikke målet om, at wikipedia skal skrives ud fra et neutralt synspunkt. Rmir2 (diskussion) 17. feb 2017, 15:58 (CET)

Vedrørende biologisk køn henviser jeg til mit indlæg i afsnittet kompromisvariant. Vedrørende begrebet kønsudtryk henviser dette til hvilket køn en person fremtræder som fx i gennem valg af påklældning. Kønsidentiteten og kønsudtrykket er ikke nødvendigvis det samme idet fx en transvestit godt kan fremtræde som et køn, selvom personens grundlæggende kønsidentitet er en anden.MsVibe (diskussion) 21. feb 2017, 03:20 (CET)

Madglad er kommet med et bud på et kompromis: "... hvis kønsidentitet eller kønsudtryk ikke stemmer overens med det køn, de blev registreret med ved fødslen ..." Det lyder for mig som en rimelig formulering. --Cgt (diskussion) 17. feb 2017, 16:34 (CET)

Fint kompromis. "Tildelt" er i hvert fald noget vås. Toxophilus (diskussion) 17. feb 2017, 16:43 (CET)

[redigeringskonflikt] 

jeg kan også godt leve med den formulering Madglad har skrevet, dog synes jeg (ifølge LGBT-ordbogen "tildelt") bør fjernes, men skrive om længer ned i artiklen, hvor man bedre kunne uddybe begrebet ---Zoizit (diskussion) 17. feb 2017, 16:44 (CET)

Hvem er eksperter på dette område? (jeg mener LGBT-ordbogen) --Villy Fink Isaksen (diskussion) 17. feb 2017, 17:34 (CET)

handler det ikke om at skrive ud fra et neutralt synspunkt og nå til enighed om en formulering ?? --Zoizit (diskussion) 17. feb 2017, 18:18 (CET)

Jo, men også at lytte til dem der ved hvad det handler om, og ikke at lave hjemmelavede løsninger. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 17. feb 2017, 18:22 (CET)

Villy Fink Isaksen at piske en stemning op på facebook fremmer ikke sagen, og at bare "råbe" og sige jeg har ret fremmer heller ikke sagen, hvis nu MellowMurmur havde brugt noget tid på at forklare frem for bare at slå folk i hovedet med hendes overbevisning eller hvad der står på LGBT hjemmeside, kunne det jo være at tingene havde forløbet anderledes end de gjorde, det eneste jeg har lært af dette er at der altid vil være nogen som ønsker at piske en stemning op, og personligt synes jeg godt nok at det er en skam at se på --Zoizit (diskussion) 17. feb 2017, 18:58 (CET)

Jeg pisker vist ikke nogen stemning op. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 17. feb 2017, 19:02 (CET)

Jeg er godt klar over at det ikke er dig som beskylde wikipedia på dansk om at være tranfobisk, hvis det blev forstået sådan at undskylder jeg (skrev dit navn for at pinge dig Villy) --Zoizit (diskussion) 17. feb 2017, 19:07 (CET)

Til Villy: Snarere er problemet, at en professionel LGBT-aktivist forsøger at tvinge os til at skrive om emnet ud fra en snæver LGBT-synsvinkel, i strid med princippet om at skrive fra en neutral synsvinkel. Rmir2 (diskussion) 17. feb 2017, 19:10 (CET)

Man kunne opfordre til at læse eller oversætte den engelske artikel en:Sex assignment, hvorfra udtrykket 'tildelt' meget vel kunne stamme. 'Registreret' eller 'tildelt' dækker vel den samme procedure, som er beskrevet i artiklen, idet der tilsyneladende ikke suppleres med en dna-test til underbygning af de observationer der danner grundlag for registreringen umiddelbart ved fødslen. -- Mvh PHansen (diskussion) 17. feb 2017, 19:59 (CET)

Rigtig god idé. Kan det iøvrigt tænkes at "sexual assignment" ikke er oversat "korrekt"? Er der mon en fødselslæge i "huset" der kan oplyse os her? Personligt er jeg iøvrigt af den opfattelse at dette er en storm i et glas bytes, og at man kunne overveje at dansk wikipedia anvender transkønnedes egne terminologier, uanset hvilket ord der anvendes, er betydningen jo den samme, nemlig "fastlæggelse" af barnets køn. "Registreret" er vel noget der først finder sted efter "tildeling"/"bestemmelse"/"fastlæggelse" af kønnet.--Kim Bach (diskussion) 18. feb 2017, 09:28 (CET)

artikler skal skrives fra et neutral synsvinkel, og LGBTs terminologier, er altså ikke så almindeligt anvendt udenfor gruppen af personer som er tilhører af forskellige årsag LGBT (håber ikke dette misforstås), og om det er en storm i bytes eller ej handler vel om hvor og hvordan man kommunikere --Zoizit (diskussion) 18. feb 2017, 09:42 (CET)

Du har ihvertfald været let at forstå, og ikke misforstå. Jeg går udfra at du har en kilde til hvad du mener er korrekt sprogbrug?--Kim Bach (diskussion) 18. feb 2017, 09:52 (CET)

"Kønsbestemmelse" kan iøvrigt forveksles med aktivt at forsøge at bestemme, altså påvirke, kønnet før fødsel, f.eks. gennem sortering af sædceller etc. --Kim Bach (diskussion) 18. feb 2017, 09:48 (CET)

Som en person der tilhører LGBT segmentet, dog ikke trans, kan jeg oplyse at jeg ikke selv anvender tildeling, ej heller er der en eneste i samme segment i min omgangskreds der anvender det. Så som Zoizit siger, det er ikke så anvendt som der gives udtryk for, der er en mindre gruppering der er meget højlydte der bruger det ja, men det svarer altså til at sige at Gustav Salinas er repræsentativ for alle bøsser, hvor han altså i virkeligheden tilhører et meget lille mindretal. -- Vrenak (diskussion) 18. feb 2017, 09:59 (CET)

Tak til Vrenak for ovenstående bemærkning. Jeg kender kun en trans, der "sprang ud" som 12-årig eller deromkring (det er mange år siden nu). Der var tale om en egen beslutning, et eget valg. Det blev hurtigt respekteret i hans/hendes omgangskreds. Der var ikke tale om "tildeling" eller "registrering" eller lignende. For mig at se, er det netop problemet, at denne artikel og dens forfatter promoverer en bestemt højrøstet LGBT-gruppes position i modsætning til hele segmentet, som ikke deler denne opfattelse. Vi gør derfor de berørte personer som helhed uret ved at tillade promovering af netop denne gruppes standpunkt. Det var det, der lå bag mit udspil til en formulering. Rmir2 (diskussion) 18. feb 2017, 10:10 (CET)

Som jeg prøvede at skrive på en pæn måde, så er det ikke almindeligt brugt terminologier, og selv nogle at de meget højtråbende siger selv at de ikke er enige i alt der står i LGBT-ordbogen, og at de samme LGBT terminologier bliver brugt på amnesty.dk, kunne jo være fordi de højtråbende er de som blev hørt mens resten blev overhørt, da hele #SygtSystem kampagne stod på/står på, og som jeg hele tiden har skrevet bør artiklen skrive ud fra et neutralt synspunkt ---Zoizit (diskussion) 18. feb 2017, 10:47 (CET)

Der er et par påstande der kræver kilder, de er ihvertfald ikke neutrale. Jeg finder det underligt at det påstås at der findes et tavst flertal, der går op i at man ikke skal bruge "tildelt", jeg håber det ikke. Det højtråbende mindretal ser snarere ud til at være de wikipedianere der her er uenige. Det kan godt være der eksisterer højtråbende mindretal, men kan det dokumenteres at der er et tavst flertal? Kender svaret, det er naturligvis nej, men så er der tale om demagogi. Jeg har iøvrigt ikke set et eneste dokumenteret bud på det "rigtige" andet ord, det ville da være dejligt hvis wikipedia, en gang for alle, kunne skabe klarhed over denne vigtige debat. Og ja, jeg ved godt at det handler om mere end dette enkelte ord, og artikler skal naturligvis være neutrale, hvilket jeg ikke kan vurdere om denne, i sin helhed, er. --Kim Bach (diskussion) 18. feb 2017, 12:19 (CET)

Kim Bach jeg har ikke en optagelse af en samtale jeg har haft med personer omkring emnet, så jeg kan ikke give dig en kilde, og at sætte kilde mangler på hvad jeg skriver på en diskssionsside, ja det ..... , og hvad har wikipeainere med #SygtSystem kampagne at gøre?? lad være med at blande æbler og appelsiner sammen, og det handler om artiklen skal være skrevet ud fra et neutralt synspunkt, det skal diskussionssiden vel ikke? altså skrive ud fra et neutralt synspunkt ---Zoizit (diskussion) 18. feb 2017, 12:34 (CET)

[:Naturligvis skal vilde påstande på diskussionssiden udfordres, jeg synes det virker personligt, håber jeg tager fejl. Af mangel på bedre brugte jeg noteapparaturet, også selv om det er uhørt, jeg synes det gav mening. --Kim Bach (diskussion) 18. feb 2017, 13:30 (CET)

hvornår har jeg været personlig og gået efter dig Kim Bach?? har jeg kaldt dig for noget, været nedladende eller på anden måde angrebet din person?? --Zoizit (diskussion) 18. feb 2017, 13:37 (CET)

PS og hvis du mener det, så er du velkommen på min Brugerdiskussion:Zoizit for det hører ikke til her på siden --Zoizit (diskussion) 18. feb 2017, 13:41 (CET)

Nej, nej slet ikke overfor mig, jeg synes vi har en god "wikipedia-relation" det et svært at kommunikere her :'(, jeg er elendig til det som det fremgår. Jeg forstår det bare ikke, så jeg træder et skridt tilbage her, jeg har præsenteret min holdning, og har hverken viden eller holdning til emnet, jeg ønsker bare det samme som dig: neutralitet. --Kim Bach (diskussion) 18. feb 2017, 13:46 (CET)

Da jeg har fået en anmodning, om at ændre begrebet "tildelt køn" er jeg også blevet inddraget i denne debat. Som jeg kan læse debatten, så er der enighed om Wikis begreber om neutralitet og fagkundskab; uenigheden handler om, hvorvidt begrebet "tildelt køn" er for "mærkeligt" og "aktivistisk" eller om begrebet er tilstrækkeligt neutralt og generelt anvendt til "wiki-brug". Derfor vil jeg gerne henvise til to officielle kilder, der begge anvender begrebet "tildelt". Det ene er denne pjece fra Region Hovedstadens Psykiatri, (som Sexologisk Klinik også hører under) https://publikationer.regionh.dk/pdf/full-15407/transkoennethed-og-koensidentitet.pdf. Den anden er Statens Institut for Folkesundhed, der på side 72 i rapporten "LGBT-sundhed - Helbred og trivsel blandt lesbiske, bøsser, biseksuelle og transpersoner" anvender begrebet som definition af transkønnethed (https://www.kk.dk/sites/default/files/LGBT-sundhed%20(si-folkesundhed)%20(2015).pdf) Når begrebet er officielt nok til at blive anvendt af Region Hovedstaden og Statens Institut for Folkesundhed, så mener jeg godt, at begrebet "tildelt køn" kan anvendes på wikipedia (Skrev Meli71 (diskussion • bidrag) 18. feb 2017, 22:45‎. Husk at signere dine indlæg.). Beklager, at jeg ikke fik signeret --Meli71 (diskussion) 19. feb 2017, 10:44 (CET).

Jeg er uenig. Tildelt er noget nogen andre tager stilling til. Biologisk har vi to køn, og det er dem man er født med - der kan hverken gøres til eller fra (bortset fra kønsskifteoperation). Ved brug af ordet "tildelt", så læser jeg det som at nogen (en gud?) har givet én kønnet, og hvis man vil tro på det, ja så ingen alarm, men i en encyklopædisk artikel hører det ikke hjemme. Inden for LGBT vil man gerne please "medlemmerne", eller hvad det nu er, så de bruges ordet i en undersøgelse om trivsel i miljøet, og i psykiatrien gør man også, fordi man er i forbindelse med personer som føler at de er blevet "tildelt" det forkerte køn og vil lave det om. Hvis de bruge andre formuleringer ville de risikere at støde folk, og det er de nok ikke interesserede i. Min pointe er, at selvom ordet anvendes flere steder, så synes jeg, at man med lige præcis den formulering lægger noget bestemt i ordene, som i mine øjne ikke er neutralt. Mvh. Toxophilus (diskussion) 20. feb 2017, 20:13 (CET)

Enig med Toxophilus. Man fødes med et køn, med sine forældre, med en fødselsdag. Det er ikke noget der tildeles. Men der er folk, som ikke føler sig hjemme i sit køn. Så kan man vælge at manifestere det køn, man føler sig hjemme i, og det bliver efterfølgende normalt respekteret. Rmir2 (diskussion) 20. feb 2017, 21:06 (CET)

Man har ikke nødvendigvis biologisk set et bestemt køn ved fødslen. Man kan også have forskellige former for mellemstadier, på grund af kromosomfejl, udviklingsfejl eller andet (det der hedder intersex på engelsk, jeg kender ikke det danske ord). Men man tildeles et bestemt køn til registrering i personregistre mv., så formuleringen er for mig at se korrekt. Den er også kildebelægt. Det bør man ikke argumentere imod ud fra en personlig opfattelse og intet andet. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 20. feb 2017, 21:14 (CET)

<Fortsat fra afsnittet om beskyttelse længere nede>

LGBT ordbogen er ikke et neutral kilde og kan derfor ikke bruges her. •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 20. feb 2017, 22:46 (CET)

Bruger:Rodejong skrev: "LGBT ordbogen er ikke et neutral kilde og kan derfor ikke bruges her". Vi er helt enige, men det er irrelevant da kilden jo var Region Hovedstaden. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 20. feb 2017, 22:53 (CET)

Nej, der har du ikke ret. Kilden der blev brugt var lgbt.dk Ikke Region hovedstaden.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 20. feb 2017, 22:58 (CET)

Jeg opfordrer Rodejong til at gå til https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Transk%C3%B8nnethed&oldid=8920832 og ser den allerførste sætning som siger "Transkønnet eller transperson er betegnelser om personer, hvis kønsidentitet eller kønsudtryk ikke stemmer overens med det køn, de blev tildelt ved fødslen [1]", og så tjekke ref. nr. 1 som er udgivet af Region Hovedstaden. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 20. feb 2017, 23:07 (CET)

Jeg vil ligeledes opfordre Kartebolle at se længere tilbage. Før hele diskussionen begyndte stod der lgbt.dk - Da det i årevis har stået der, betyder ikke at det er rigtigt. Det vurderes til at være POV, og derfor fjernet.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 20. feb 2017, 23:13 (CET)

Det som Bruger:Madglad fjernede med tilbagerulning, var den version som jeg linkede til, og som har Region Hovedstaden som kilde. Endnu ældre versioner med andet indhold har ingen betydning for dette. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 20. feb 2017, 23:22 (CET)

Ændringerne som Madglad fjernede ved tilbagerulningen indeholdt også en del kildehenvisninger til Sundhedsstyrelsen samt Sundhedsstyrelsens vejledning, som blev tilføjet netop for at give afsnittet mere officielle kilder. Jeg formoder, at at de ikke kan gentilføjes, nu når siden er blokeret. Jeg synes en tilbagerulning er uheldig, når der sker overfor indlæg med kildehenvisninger. --Meli71 (diskussion) 20. feb 2017, 23:35 (CET)

Selvfølgelig skal kilder gentilføjes. Grunden til at en administrator har beskyttet artiklen er for at undgå redigeringskrig. Grunden til at jeg fjernede en redigering var at jeg fornemmede at det overhovedet ikke var konsensus. Enhver administrator kan låse op igen når der er enighed på diskussionssiden. --Madglad (diskussion) 21. feb 2017, 01:11 (CET)

Som bidragyder til, men ikke ansvarshavende for, LGBT ordbogen vil jeg gerne kommentere på indeværende diskussion. Jeg forstår diskussionen således, at der er stillet spørgsmål ved, om LGBT Ordbogen er en neutral kilde idet LGBT ordbogen beskriver køn anderledes end eksempelvis Den Danske Ordbog. Det er imidlertid vigtigt at være opmærksom på, at Den Danske Ordbog er en generel ordbog, der behandler emner vedrørende køn på et mere overordnet plan, mens eksempelvis LGBT Ordbogen og nogle af de andre kilder, der er refereret til i diskussionen behandler emnet på et mere specifikt plan. At ting bliver mere komplekse, når man studerer dem nærmere er ikke unikt for kønsbegrebet. Ligeledes er det, som det ses af diskussionen, heller ikke unikt for LGBT Ordbogen at der heri beskrives flere aspekter af køn, end der beskrives i eksempelvis Den Danske Ordbog. Her kan jeg også nævne at begrebet også nuanceres i en lægefaglig kontekst, som det ses i Medicinske Fagudtryk, der udover opslagsordet køn rummer begreberne fænotypisk køn, genitalt køn, gonadalt køn og kromosomalt køn samt kønsidentitet. Når det er nødvendigt at have flere begreber skyldes det, at de forskellige aspekter af kønnet ikke altid er kongruente ligesom der indenfor hvert af aspekterne findes talrige variationer udover de to mest almindelige former. For flertallet af befolkningen vil det være let at vurdere deres biologiske køn ved fødslen, men for nogle kræver vurderingen nærmere undersøgelser således er der fx retningslinjer for hvor store de eksterne genitalia må være hos et interkønnet barn før barnet bliver betragtet som en dreng. I nogle tilfælde viser biologien sig også at være mere kompleks end det blev antaget ved fødslen, som fx ved piger med Complete androgen insensitivity syndrome der ofte først opdages ved puberteten eller ved forsøg på graviditet. Når børn tildeles drenge eller pigekøn, er der altså tale om en vurdering på baggrund af forskellige aspekter af biologien, og nogle gange beskriver det tildelte køn biologien mere præcist end andre. Yderligere kan aspekter af det biologiske køn jo ændres. Det er derfor min opfattelse at begrebet tildelt køn er mere præcist end begrebet biologisk køn i denne sammenhæng.MsVibe (diskussion) 21. feb 2017, 02:59 (CET)

• Lad os skære igennem: Staten udskriver et gult plastikkort med 10 cifre. Skal Wikipedia ikke anerkende dette? --Madglad (diskussion) 21. feb 2017, 03:42 (CET)

At være transkønnet vil sige, at det oplevede køn kønsidentiteten ikke stemmer overens med det biologiske køn - så kan det vist ikke siges mere tydeligt? Artiklen mangler afsnittet 'eksterne henvisninger' og her vil jeg gerne anbefale den her side fra sexlinien.dk Pelle Hansen 21. feb 2017, 05:36 (CET)

Staten udskriver et gult plastikkort med 10 cifre, hvoraf det sidste for nuværende indikerer enten hankøn eller hunkøn deri kan jeg ikke være uenig. Det køn et menneske tildeles eller registreres som har imidlertid ikke nødvendigvis en særligt tæt sammenhæng med de biologiske forhold, der både ved fødslen og senere i livet kan være langt mere nuancerede. Ugeskrift for Læger berørte i øvrigt dette i et temanummer om køn i 2007, hvori det hedder: "(…) kønsdikotomien skjuler mangfoldigheden og bruges til at legitimere diskriminering og marginalisering på basis af køn eller seksualitet. Resultaterne af nyere forskning peger … på, at biologisk mangfoldighed også i forhold til køn og seksualitet er det naturlige, og at i den grad, vi skal bruge biologien som referencepunkt, er konsekvensen, at vi bør arbejde for en større accept af det flertydige og det differentierede." Lorentzen J, Nielsen HB. Integrerede perspektiver på køn. Ugeskrift for Læger. Blad 25, 2007..MsVibe (diskussion) 21. feb 2017, 09:38 (CET)

Da det nu er fastslået med flere seriøse kilder at køn biologisk set kan være flydende, man at man tildeles enten han- eller hunkøn ved fødslen så foreslår jeg at ordet tildeles igen indsættes i artiklen, eventuelt en note som nærmere forklarer forholdet. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. feb 2017, 10:05 (CET)

Efter min opfattelse har Pelle Hansen fundet et sted, der meget præcist udtrykker forholdet. Det lyder (kort uddrag): "En transkønnet er en person, der enten er født i en kvindekrop, men føler sig helt som mand. Eller som er født i en mandekrop, men føler sig helt som en kvinde. Man kan sige, at kroppen ikke passer til det køn, man føler sig som. En del transkønnede personer taler også om, at de er født i et andet køns krop." Dette er sagens kerne. Hele den moderne biologi hviler på skelnen mellem køn ved hjælp af kromosomer. Se også artiklen kønskromosom. Rmir2 (diskussion) 21. feb 2017, 10:16 (CET)

Er enig med Kartebolle. Det burde være helt ukontroversielt, 'tildelt og/eller 'registreret'. Man ser for sig jordmoderen sige "Nå, det var vist en lille pige der kom til verden der". Det vinger hun så af i journalen, og det er dermed registreret at der netop er født en pige. Alle de øvrige forhold kan så indfinde sig senere i dette barns liv. Jeg gentager opfordringen til at oversætte den engelske en:Sex assignment så der bliver noget at henvise til, også med danske kilder. -- Mvh PHansen (diskussion) 21. feb 2017, 10:32 (CET)

Det lyder som en rigtig god ide at oversætte en:Sex assignment (og tilpasse til også at omfatte danske forhold) til uddybning af dette. Nogen frivillige? Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. feb 2017, 11:29 (CET)

Jeg lavede Tildeling af køn. Det er kun en start, men dog en start. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. feb 2017, 12:02 (CET)

Jeg ville nok have kaldt den "Kønsbestemmelse" jf. http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=k%C3%B8nsbestemmelse --SimmeD ^{(diskussion, bidrag)} 21. feb 2017, 12:12 (CET)

Jeg er enig med Kartebolle. I følge Wikipedias normer skal artikler skrives neutralt, hermed forstås at de skal udtrykke den generelle opfattelse på et område, men informationen skal også være komplet det at et flertal i befolkningen uden specialviden på et område beskriver et begreb mindre nuanceret end kilder med specialviden er derfor ikke udtryk for at specialiserede kilder ikke opfylder normen om neutralitet. Normen om neutralitet kunne derimod påberåbes, hvis en specialkilde stod alene med sin beskrivelse af et emne, men det er jo ikke tilfældet her hvor adskillige kilder fra forskellige discipliner udtrykker lignende nuancering. På samme måde sår vi jo heller ikke tvivl om neutraliteten af artiklen om Hud fordi den nævner otte lag af huden og baserer sig på lægevidenskabelige kilder, selvom flertallet i befolkningen måske har en anden og mindre nuanceret forståelse af huden.MsVibe (diskussion) 21. feb 2017, 12:26 (CET)

•  Kommentar Tildeling af køn=WP point. Diskussionen er ikke færdig, men alligevel skaber man en artikel hvor POV diskussionen prøves gennemtvinges i en bestemt (POVs) retning. Totalt usmageligt! Jeg tvivlede faktisk om at sætte en hurtigslet på på grund af det, men valgte fra pga. at jeg er bedre end det.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 21. feb 2017, 12:49 (CET)

Det drejer sig om at have verificerbar information med angivelse af pålidelige kilder. Argumenter uden kildeunderstøttelse kan ikke bruges på Wikipedia. Hvad man personligt tror, ved eller oplever, kan heller ikke bruges. Hvis nogle mener at bestemte kilder ikke er troværdige, så forklar hvorfor de ikke er det, og kom med alternative kilder som er bedre. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. feb 2017, 13:12 (CET)

citat fra jordemoderforeningen.dk Udover at holde øje med mor og barn, skal jordemoderen skrive journal, barnet skal registreres hos folkeregistret, så det kan få et cpr-nummer, der skal skrives fødselsanmeldelse til bl.a. sundhedsplejersken, samt udfyldes diverse andre ting. --Zoizit (diskussion) 21. feb 2017, 13:20 (CET)

Teksten handler om hvad en jordemoder skal gøre efter fødslen. Hvad vil du vise med den tekst? Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. feb 2017, 13:27 (CET)

Jordemødre er landets førende ekspertise på området. De overgår ugeskrift for læger med flere længder. Læger beskæftiger sig aldrig med kønsspørgsmål. Rmir2 (diskussion) 21. feb 2017, 13:33 (CET)

Du kan læse at der står barnet skal registreres hos folkeregistret, så det kan få et cpr-nummer, altså barnet skal ikke tildeles til folkeregistret, så det kan få et cpr-nummer --Zoizit (diskussion) 21. feb 2017, 13:36 (CET)

Barnet skal tildeles køn som det kan registreres med. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. feb 2017, 13:45 (CET)

du kan ikke give nogen noget som allerede er der, og det som er der skal registreres --Zoizit (diskussion) 21. feb 2017, 13:48 (CET)

Jeg er enig Kartebolle. Aalborg Universitetshospital anfører blandt andet følgende på deres side om [Intersex - Usikkert køn https://pri.rn.dk/Sider/11732.aspx] "Usikkert køn 1. En tilstand, hvor barnets køn ikke umiddelbart kan fastlægges ud fra den objektive undersøgelse af de ydre genitalier ved fødslen af et maturt barn. 2. En tilstand, hvor der er diskordans mellem de ydre genitalier og prænatal karyotype, eller hvor problemet (f.eks. ”komplet androgen receptor defekt”) opdages i forbindelse med puberteten eller den seksuelle debut." og videre skriver de, at der er tilfælde, hvor det kan tage op til tre måneder at bestemme kønnet ved fødslen, ligesom der beskrives "tilsyneladende køn", "rekonstruktiv kirurgi" og medicinsk behandling. Af de beskrevne undersøgelser, herunder biopsier, bør det være tydeligt, at der er tale om en opgave under lægeligt ansvar. Artiklen bruger begrebet "kønsbestemmelse", men jeg håber det er tydeligt, at når der kan indgå medicinske og kirurgiske procedurer i forløbet så kan der i høj grad være tale om at give nogen noget, som ikke allerede er der og at tale om kønsbestemmelse er hospitalets POV.MsVibe (diskussion) 21. feb 2017, 15:51 (CET)

For et andet POV end Aalborg Hospitals kan jeg desuden anbefale at læse artiklen er i konflikt med virkeligheden fra KVINFO - Køn, viden, information og forskning, der beskæftiger sig med interkønnede og transkønnede og bl.a. skriver: "De transkønnede kommer i konflikt med to-kønssystemet, fordi de ikke vil blive i det køn, de blev tildelt ved fødslen. En anden gruppe i konflikt med to-kønssystemet er de interkønnede. De passer fra fødslen - biologisk set - slet ikke ind i et af de to køn.…Det er ingen hemmelighed, at to-kønssystemet er en social konstruktion. Cpr-registret med dets to - og kun to - indbyggede muligheder for at markere køn er et system, som mennesker har skabt. Vi ved også, at der findes mere end to køn. Og ikke kun i sådan en moderne, queer forstand. Der findes simpelthen biologisk diversitet i naturen."MsVibe (diskussion) 21. feb 2017, 16:51 (CET)

Man registrerer at en baby er dreng eller pige. Den tildeles et cpr-nummer. Køn har man i forvejen. Jeg må indrømme at jeg er imod denne indoktrinering fra bestemtehjørne. Vi skriver ud fra neutral og general synspunkt. Denne gennemtvingning af ordet "tildelt" køn, især nu artiklen der ikke er oprettet for at bekræfte denne diskussion (right), går helt imod Wikipedias ånd. Det skal stoppes!  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 21. feb 2017, 19:35 (CET)

Jeg er enig med Rodejong Man registrerer at en baby er dreng eller pige og babyen tildeles et cpr-nummer. Der udover så synes jeg ikke at wikipedia er det rette sted at før sin kønspolitiske kamp ---Zoizit (diskussion) 21. feb 2017, 19:48 (CET)

Det er ikke kønspolitisk kamp at skrive en artikel hvor alle oplysninger har kilder fra offentlige mydigheder eller anerkendte medier som The Guardian og BBC. Brugeres egne meninger (inkl. mine) har ingen betydning da de ikke kan verificeres. Artiklen er i øvrigt lavet af mig på opfordring i denne debat, men jeg finder artiklen interessant i sig selv. Og ja, man har køn i forvejen, men man har ikke tildelt køn i forvejen. Som man kan læse i artiklen kan man undlade at tildele køn i Tyskland, hvilket vil sige at der findes tyskere uden tildelt køn. Videre debat om artiklen Tildeling af køn burde i øvrigt foregå på artiklen egen diskussionsside. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. feb 2017, 20:22 (CET)

Det er altsammen meget flot argumenteret, men det er stadig ikke det almindelige opfattelse. Hvis folket i almindelighed taler om at de har fået deres køn tildelt, kan vi snakke om det igen. Har du set den video jeg henviste til?

https://www.facebook.com/wikipedia/videos/10154908423648346/  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 21. feb 2017, 21:21 (CET)

Bruger:Rodejong, jeg har set ovenstående video. Der er flere steder i denne diskussion refereret til "den almindelige opfattelse" o.l. Af Wikipedias danske side om at skrive neutralt fremgår imidlertid, at ét synspunkt ikke skal udelukke andre synspunkter i også at blive beskrevet: "En løsning, som vi kan acceptere for at kunne arbejde på Wikipedia, er at "menneskelig viden" indbefatter alle forskellige væsentlige teorier om alle forskellige emner. Vi er forpligtede til at leve op til formålet med at repræsentere menneskelig viden i den betydning.…Når man skriver fra en neutral synsvinkel, præsenterer man kontroversielle synspunkter uden at fastslå dem; for at gøre dét, er det generelt tilstrækkeligt at præsentere konkurrerende synsvinkler på en måde, som er mere eller mindre acceptabel for tilhængerne, og som også tilskriver synspunkterne deres tilhængere.…Fremstilling af alle synsvinkler siger mere eller mindre at p-tilhængerne mener p, q-tilhængerne mener q og at det er debattens aktuelle situation. Ideelt vil fremstillingen af alle synsvinkler også give en hel del baggrundsoplysninger om hvem der mener p og q, og hvorfor, samt hvilken synsvinkel der er den mest populære (mens man omhyggeligt undgår at give det indtryk, at popularitet betyder korrekthed). Dybdegående artikler kan også indeholde indbyrdes evalueringer af p-tilhængerne og q-tilhængerne, hvilket giver dem begge mulighed for at komme med deres bedste argumenter mod den anden, mens man omhyggeligt undlader at fortælle hvem der vandt debatten." Frem for at diskutere hvilken synsvinkel der skal repræsenteres er det derfor måske mere frugtbart at få beskrevet de forskellige synsvinkler , der har været i spil og argumenterne herfor så vi kan få udarbejdet en repræsentativ artikel.MsVibe (diskussion) 21. feb 2017, 22:59 (CET)

Det er ikke neutralt at bruge udtryk, som kun anvendes i en snæver kreds men ikke er accepteret bredt af befolkningen. Det er POV. Rmir2 (diskussion) 22. feb 2017, 06:42 (CET)

Det er vrøvl. Artikler vil generelt bruge fagudtryk som ikke anvendes bredt af befolkningen. Artiklen skal bruge og forklare udtryk som pålidelige kilder om emnet bruger. Hvis kilderne ikke er enige, skal alle forskellige synspunkter forklares. Det er neutralt, og det er verificerbart. Brugere som uden kilde henviser til "befolkningen" er ikke.

Det er totalt misforstået. Det ville svare til at skrive fx historie med brug af POV-ladede udtryk blot fordi en bestemt del af historiker-segmentet bruger dem. Men dette er ikke Modtryk eller noget tilsvarende. Vi skal ikke give plads for propaganda. Dette er netop wikipedias styrke. Rmir2 (diskussion) 22. feb 2017, 08:17 (CET)

Nej, det ville det ikke svare til. Alle forskellige udtryk som bruges i pålidelige kilder, skal forklares. Man kal ikke argumentere ud fra personlige opfattelser, men henvise til troværdige kilder om emnet. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 22. feb 2017, 08:31 (CET)

Kilder, der repræsenterer den ene part i et spørgsmål, er sjældent pålidelige endsige objektive. Dette er netop problemet. Jeg har ovenfor citeret den alment accepterede forståelse, som vi skal følge. Rmir2 (diskussion) 22. feb 2017, 08:34 (CET)

Selvfølgelig skal alle parters synspunkter præsenteres. Men du skal ikke citere "den alment accepterede forståelse" uden kilde. Du skal citere kilder. Verificerbarhed og kilder! Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 22. feb 2017, 08:41 (CET)

Sundhedsstyrelsen har netop udgivet en ny vejledning om behandling af transkønnede. I den vejledning anvendes begrebet "fødselstildelt køn" der forklares som "det køn, der konstateres ved fødslen og dermed tildeles det nyfødte barn" kilde: https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=193798#idbeed275c-3410-4173-af49-13fcd0bc8c67. Det vil jeg anbefale som kompromis som erstatning for den nuværende formulering. --Meli71 (diskussion) 28. sep 2017, 19:13 (CEST)

Tiden arbejder efter min mening for, at det er ordet tildelt, der bør anvendes i en wikipedia-artikel. Men netop når det formodede læserflertal forventes at studse over et begreb, bør det adresseres i teksten. Så kan man vælge at sætte "tildelt et køn" med apostroffer omkring, sætte det i kursiv eller i stedet vælge en formulering så som "Processen at kønsbestemme formuleres nu om dage i både LGBT-lingo og et stigende antal officielle vejledninger og cirkulærer, at man "tildeles et køn""

Det, vi principielt skal forholde os til som redaktionelt kollektiv i wikipedia-sammenhænge, er i mine øjne: Hvad er ens egen synsning/opfattelse, hvad er gængs, hvad er det korrekte (sjældent muligt at afgøre eentydigt), og hvilken formulering er mest informerende uden at være et statement i sig selv.

Selv har jeg arbejdet meget med den ubehagelige fornemmelse, der opstår under læsningen af noget, man gerne vil vide noget om, når så ordene staves forkert, eller der er for mange engelske/engelskagtige ord, som ellers har udmærkede danske alternativer, når der anvendes nutids-r forkert, når der er dobbeltord, nonsenssætninger, maskinoversættelser, og så fx det nutidsdanske fænomen, at de fleste personbeskrivelser sætter et en eller et foran erhvervet fx "H.C.Andersen var en dansk forfatter", hvor jeg mener, at det er mere korrekt (og dansk) at skrive "H.C.Andersen var dansk forfatter".

Så dels er der generationsforskelle ('Dansk Sproglevn') dels temperamentsforskelle (kommaer kan diskuteres i det uendelige og er i dag nok mest en smagssag) og dels lever vi i forskellige segmenter.

Hvilket bringer mig tilbage til emnet transkønnethed. Hvem forventes egentlig at læse den artikel mest? Transkønnede og unge, der overvejer deres kønsidentitet og -forståelse er nok hyppige læsere. Og så folk, der vil vide mere om det af ren interesse. Her ville det være forfejlet, hvis ikke den nye viden, der foreligger, bliver medinddraget. En ting er at forstå alle de begreber og muligheder, der findes indenfor kønsidentitet. Alle udfordringerne og de globale forskelle. Noget andet er de reelle udfordringer, der kan være for såvel jordemoder som læge i nogle (få) tilfælde at afgøre, hvorvidt spædbarnet udefra ligner mest en dreng eller en pige. Allerhyppigst fremtræder den transkønnede imidlertid objektivt fuldstændigt som enten en dreng eller en pige. Men sjælen/sindet og den gryende kønsidentitet viser sig så med tiden at være det modsatte. Som transkønnet opleves det køn, andre kan se, som forkert. Altså har man fået tildelt et (forkert) køn.

Morten Svensson (diskussion) 16. dec 2018, 00:43 (CET)

Se også

• https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Skabelon:EA&diff=8916562&oldid=8911609 --Madglad (diskussion) 17. feb 2017, 17:10 (CET)

Skabelonfest

{{POV}} og {{eftersyn}} bør efter min mening fjernes. Vi mangler vel en god skabelon, der kan angive at en artikels emne er omstridt og at artiklen kan have været udsat for redigeringskrig? --Madglad (diskussion) 18. feb 2017, 00:48 (CET)

POV og eftersyn virker passende til det formål. Nok i højere grad POV end eftersyn. --Cgt (diskussion) 18. feb 2017, 01:23 (CET)

Og efter Kim Bachs redigeringer? --Madglad (diskussion) 18. feb 2017, 06:04 (CET)

Jeg fjerner {{eftersyn}}, da spørgsmålene er velafklaret nu efter grundig debat her. Det drejer sig om mest om kønspolitisk strid, og det kan der ikke findes noget eftersyn til. Savner dog et alternativ til {{POV}} stadig. --Madglad (diskussion) 18. feb 2017, 18:30 (CET)

Skrivebeskyttet på ubestemt tid?

Bruger:SimmeD har skrivebeskyttet siden på ubestemt tid, hvilket jeg mener er at gå for langt, selvom der er tale om en redigeringskrig. --Pelle Hansen 20. feb 2017, 21:23 (CET)

Grunden til den er beskyttet er grundet redigeringskrig. I tilfælde man finder ud af en løsning eller der er gået et godt stykke tid, så kan en administrator altid fjerne beskyttelsen igen. Bare fordi der står ubestemt tid, betyder det jo ikke at det er for evigt. --SimmeD ^{(diskussion, bidrag)} 20. feb 2017, 21:54 (CET)

Ja det er jeg skam godt klar over, men synes bare det lyder lidt for "voldsomt" med ubestemt tid, men sådan en diskussion kan man tage på Hjælp:Beskyttelsers diskussionsside på et senere tidspunkt. --Pelle Hansen 20. feb 2017, 21:57 (CET)

Wikipedia skriver fra et neutral synspunkt. At LGBT gruppen gerne vil have at der står tildelt, er deres POV. Almindelig opfattelsen i danmark er at man er født et bestemt køn. Mand eller kvinde. Det kan være at det er uacceptabel for nogle da de ikke kan identificere sig med det, men trods det er det det der er tale om. Vi havde fundet et godt kompromis synes jeg. Så at der igen opstår en redigeringskrig er meget beklageligt. Så jeg er enig i at artiklen foreløbig låses, indtil man kan finde en løsning som alle kan være enig i (eller kan acceptere konklusionen) og så skal der ikke diskuteres om det igen (foreløbigt)  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 20. feb 2017, 22:21 (CET)

Wikipedia skrives ikke "almindelig opfattelse". Wikipedia skrives efter hvad vi kan verificere. Der er fremkommet kilder som dokumenterer at man i Danmark tildeler køn ved fødslen. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 20. feb 2017, 22:30 (CET)

LGBT ordbogen er ikke et neutral kilde og kan derfor ikke bruges her. •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 20. feb 2017, 22:46 (CET)

Fortsæt venligst diskussionen under afsnittet Omkring kønsbestemmelse. Tak. --SimmeD ^{(diskussion, bidrag)} 20. feb 2017, 22:47 (CET)

Nu har siden været skrivebeskyttet i næsten tre uger, og det lader ikke rigtig til at nogen er nået til enighed? Jeg vil gerne foreslå at siden enten semibeskyttes eller skrivebeskyttelsen ophæves. Med venlig hilsen Pelle Hansen 10. mar 2017, 13:45 (CET)

Jeg vil sige, jeg er temmelig sikker på hvad der sker når denne beskyttelse ophæves, men nu må vi se. Semibeskyttes er en mulighed, men igen, vi ser hvad der sker. Beskyttelsen er nu ophævet. --SimmeD ^{(diskussion, bidrag)} 14. mar 2017, 09:12 (CET)

@SimmeD: Du glemte vist at ophæve beskyttelsen. --Cgt (diskussion) 14. mar 2017, 09:21 (CET)

Takker, sorry. Sidder på mit arbejde så har lidt travlt :-) --SimmeD ^{(diskussion, bidrag)} 14. mar 2017, 09:24 (CET)

Konsensus

•  Kommentar Før der yderlige ændres i artiklen, lad os finde konsensus. Sådan set er jeg tilfreds med den indledning vi har nu:

Transkønnet eller transperson er betegnelser om personer, hvis kønsidentitet eller kønsudtryk ikke stemmer overens med det biologiske køn, de blev registreret med ved fødslen og eventuelt har et ønske om at skifte køn.

Det er den almindelige opfattelse i befolkningen, at man er født mand eller kvinde, mens et mindretal tror andet.

Det er helt fint at angive at X siger at Y er korrekt, mens artiklen skal forholde sig til det almindelige opfattelse.

tildelt er derfor et POV fra mindretalsgruppen.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 14. mar 2017, 10:01 (CET)

Jeg har som sagt heller ikke noget imod den indledning vi har nu. Det virker som et fint kompromis. --SimmeD ^{(diskussion, bidrag)} 14. mar 2017, 10:03 (CET)

Rodejongs argumentation er forkert. Wikipedia er ikke en meningsmålings som skal reflektere "befolkningen". Vi skal gengive dokumenteret viden med henvisning til troværdige kilder. At diskutere en definition af transkønnethed uden at henvise til tilhørende kilder er nonsens. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 14. mar 2017, 10:39 (CET)

Nej det er det ikke. Argumentationen for at en lille gruppe bruger indforstået sprog, er imod vores politikker. Vi skal beskrive ting så det almindelige befolkning forstår hvad der er skrevet, uden at det afleder.

En læser vil gerne vide hvad det drejer sig om, og så snart læseren ser tildelt ved fødslen vil han/hun blive afledt. tildelt?, hvorfor det?. Vi skal forholde os konkret til sagen, ikke til ønskeskrivning.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 14. mar 2017, 13:54 (CET)

Definition

Definitionen har nu DDO som kilde, men DDO siger ikke "kønsidentitet eller kønsudtryk" men kun "kønsidentitet". Så enten skal "eller kønsudtryk" fjernes eller der skal indsættes en bedre kilde eller der skal skrives kilde mangler. Det er transvestiter som skifter kønsudtryk (ifølge DDO), og de behøver ikke være sammenfaldende transkønnede. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 14. mar 2017, 11:03 (CET)

Vil være fint med mig hvis der bare stod "kønsidentitet". --SimmeD ^{(diskussion, bidrag)} 14. mar 2017, 11:11 (CET)

[redigeringskonflikt] 

Jeg har ikke været involveret i diskussionen, men bliver nødt til at anholde argumentationen "Det er den almindelige opfattelse i befolkningen"! Det er ikke wikipedias formål at gentage den almindelige opfattelse i befolkningen. Hvis wikipedia havde byget på "den almindelige opfattelse i befolkningen" i 1500-tallet, ville vi skulle skrive, at joden var flad, og i bibelbæltet må wikipedia uden tvivl argumentere for kreationisme, der sikkert er "den almindelige opfattelse i befolkningen". Efter min mening bør da wikipedia repræsentere den mest fremskredne viden på et område, absolut ikke "den almindelige opfattelse i befolkningen". Det synspunkt betyder at vi skal sætte al videnskab til folkeafstemning. Vi kan kun benytte konsensus til at vurdere lødigheden af de enkelte synspunkter, og helt sikkert lade os udfordre på synspunktet: "det har jeg altid ment". mvh Per (PerV) (diskussion) 14. mar 2017, 11:16 (CET)

Hvis vi virkelig skal forlade holdingen om hvad det almindelige befolkning siger og tænker, så kan vi med det samme fastslå at arumentet at danskere almindeligvis bruger Holland for hele landet i stedet for Nederlandene heller ikke duer, og dermed vi kan sige at artiklen Holland skal flyttes til det officielle Nederlandene. Det er nemlig sammen princip, men åbenbart håndteres de forskelligt.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 14. mar 2017, 13:50 (CET)

Der er pokker til forskel på anvendelsen af et ord som Holland/Nederlandene og fremme af den nyeste videskabelige forskning. Den rigtige betegnelse for et land kan aldrig afgøres videnskabeligt, kun kvantitativt: hvad benyttes eller ej. En videnskabelig teori, om jorden er flad eller rund kan ikke afgøres kvantitativt, kun videnskabeligt! At bruge "den almindelige opfattelse i befolkningen" som argument er direkte uvidenskabeligt, og modsat alt hvad wikipedia bør stå for. mvh Per (PerV) (diskussion) 14. mar 2017, 14:02 (CET)

Nej, der er vi uenig. Et begreb skal beskrives i bredt forstand, før den tages over på Wikipedia. Det betyder at Nyhederne, aviser, og andre publikationer skriver om det. Ikke et selvudgivet folder fra Rigshospitalet eller Amnesty International der aldrig er et neutral kilde.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 14. mar 2017, 14:10 (CET)

Listen over kendte transkønnede personer

80.62.117.95 fjernede en transkønnet pornoskuespiller fra listen over kendte transkønnede personer, herefter blev denne ændring tilbagestillet (hvilket var fair nok idet den oprindelige redigering udelukkende var en skønssag) med henvisning til at tage det op på diskussionssiden. Jeg ønsker imidlertid ikke at diskutere den konkrete person, men hvorvidt der overhovedet skal være sådan en liste.

Lister bør være naturligt afgrænsende, hvilket jeg ikke mener at kendte transkønnede personer er, og jeg tror at listens indhold vil være meget vilkårlig og at redigeringer som den ovenstående vil ske igen. Jeg foreslår at listen erstattes med et afsnit om repræsentation i medierne eller lignende og at vi i stedet henviser til Kategori:Transkønnede for dem der ønsker en decideret oversigt over personer. Historisk bemærkselsesværdige individer som Lili Elbe kan selvfølgelig fortsat nævnes i en historisk sammenhæng. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 9. mar 2018, 17:29 (CET)

Jeg tror at listen på sig selv er notabel, men ikke hvem der kommer på den. Der skal der være konsensus om tror jeg •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 🖖 9. mar 2018, 18:06 (CET)

Ved ikke helt hvad du mener med at listen "på sig selv er notabel". Mit problem er heller ikke med notabilitet men med hvorvidt der skal være en liste i artiklen. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 9. mar 2018, 18:08 (CET)

Behandling og diagnose

Jeg vil foreslå, at man såvidt muligt undgår ordene diagnose og behandling, da de fleste tilstande ligesom parafili og homoseksualitet er taget ud af den psykiatriske diagnoseliste. Jeg medgiver, at det kan være enormt vanskeligt at gerere i alle de begreber, specielt hvis man er cis-binær-heteronormativ, som jeg fx tror, at jeg selv kan betegnes.

Det har fx kostet megen debat at belyse anvendelsen af begrebet at få tildelt et køn

- se 3 Omkring kønsbestemmelse

incl.   3.1 "Kompromisvariant"

Morten Svensson (diskussion) 16. dec 2018, 00:11 (CET)

Hvad foreslår du så man bruger som alternativ? Pyrros (diskussion) 6. jan 2019, 00:21 (CET)

Omskrivning undervejs

Denne artikel er lidt af et minefelt, så jeg har besluttet at omskrive de ikke-danskorienterede dele fra den engelske artikel, som virker relativt solid og velunderbygget. Jeg indsætter afsnittene undervejs, og enhver er velkommen til at nærlæse og rette dem. {{I brug}}-skabelonen er således kun for at gøre opmærksom på at det ville være skønne spildte kræfter at redigere i de ikke-danskeorienterede afsnit nu, medmindre der er tale om dem, som jeg allerede har oversat og indsat. I første omgang kan jeg f.eks. selv bemærke at Terminologi-afsnittet var lidt af en balancegang da det jo selvsagt på enwiki vedrørte brugen af ordet transgender og ikke brugen af ordet transkønnet, og det er lidt af en balancegang at finde ud af hvornår man kan tillade sig at sige at historien bag terminologien henviser til det ene eller andet. Jeg har prøvet at skelne ved hjælp af {{lang-en}}, men folk må gerne gå det igennem med en tættekam. Og så selvfølgelig også gerne tilføje noget med hvornår ordet 'transkønnet' begyndte at finde anvendelse i Danmark. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 9. jul 2020, 18:09 (CEST)

Nevermind, den engelske artikel er tilsyneladende et lige så stort minefelt som den danske. Det orker jeg ikke at bruge tid på. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 11. jul 2020, 15:22 (CEST)