Wikipedia:Sletningsforslag/Kategori:Politikere der er LGBT-personer

Kategorien blev oprettet af Tastaturkrigeren, og påsat {{hurtigslet}} af IP:87.49.146.189 med beskrivelsen "Hvem bestemmer om hvem der identficerer sig med hvad? Er det næste dem som holder med Liverpool FC i fodbold.". Efterfølgende har Tastaturkrigeren og IP:80.62.117.252 så skrevet på diskussionssiden.

Q8578606 har 26 andre link til versioner som benytter kategoriseringen, men der ser ikke ud til at være samme holdning på Dansk Wikipedia. Måske opretteren (Zoizit) af underkategorien Kategori:LGBT-personer har en mening om denne. Jeg selv er nogenlunde "ligeglad" efterhånden; hvis den beholdes fint, ellers slet den. TherasTaneel (diskussion) 13. aug 2019, 18:00 (CEST)

• Slet - vi skal ikke føre kartoteker over folks seksuelle orientering, hverken politikere eller andre. Rmir2 (diskussion) 13. aug 2019, 18:22 (CEST)
• Slet - Oplysninger om denne type forhold kan godt omtales i artiklerne uden også at have kategorier. Der ligger trods alt i flere tilfælde politiske statements om LGBT i disse år, så situationen adskiller sig i vidt omfang fra dem, vi behandler i en række sletningsforslag om medicinske forhold, vi fører pt. Måske kan vi kan lave en sondring der. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 14. aug 2019, 13:17 (CEST)
• Behold Samme argumentation som på Wikipedia:Sletningsforslag/Personer med narkolepsi ad infinitum. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 19. aug 2019, 14:54 (CEST)
• Behold Enig med InsaneHacker. --Økonom (diskussion) 30. aug 2019, 20:26 (CEST)
• Behold - Som argumenteret i øvrige diskussioner om diverse syndromer m.v. --Pugilist (diskussion) 16. okt 2019, 08:03 (CEST)}}
•  Kommentar - kategorien er i sig selv noget vås. Homoseksuelle og transseksuelle har intet til fælles. Den svarer til at lave en samlet kategori for personer, der har haft mæslinger og fåresyge. Hvis man endelig vil lave en samlekategori for seksuelle mindretal, bør den omfatte alle også fx pædofile, men så bliver det måske kontroversielt eller hvad? Desuden kan man selvsagt stille spørgsmålstegn ved, hvorfor den kun skal omfatte politikere. Et andet og ikke mindre problem er, hvor mange kategorier for personer (og specielt politikere) vi overhovedet skal have, se fx Herman Trier. Rmir2 (diskussion) 16. okt 2019, 09:26 (CEST)

@Rmir2: Det står dig frit for, at mene, at kategorien LGBT er noget vås. Der er dog generel konsensus om, at det er en nogenlunde veldefineret kategorisering af personer, der opfattes som lesbiske, bøsser, biseksuelle og transpersoner. Det er muligt, at du mener, at homoseksuelle og transseksuelle ikke har noget til fælles, men de mener åbenbart selv, at de har tilstrækkeligt til fælles til at indgå i den danske interesseorganisation LGBT Danmark. Jeg synes derfor ikke dine argumenter har voldsom vægt. --Pugilist (diskussion) 16. okt 2019, 14:29 (CEST)

Jeg bestrider ikke, at der findes en organisation, der anvender denne benævnelse om sig selv. Jeg er også klar over, at mange ønsker at udvide denne til at omfatte fx Queer, interkønnede og aseksuelle. Men et er en organisation, der naturligvis må kalde sig, hvad den vil, noget andet er hvorledes wikipedia som neutralt opslagsværk behandler disse mennesker. Wikipedia har netop særlige artikler om Homoseksualitet, Biseksualitet, Transkønnethed, Sadomasochisme osv, samt en oversigtsartikel om Seksuel orientering. Det logiske er, at vore kategorier følger samme princip, det vil sige enten behandler hver af disse grupper for sig eller samler alle i een fælles gruppe, hvis man ønsker, at der skal kategoriseres efter disse principper, men ikke at nogle er medtaget i en in-gruppe, andre udelades som en out-gruppe. Det er at bruge stereotyper eller på godt dansk: fordomme, og det kan ikke være i overensstemmelse med wikipedias neutralitetsprincip. Og LGBT Danmark repræsenterer i virkeligheden kun en marginal brøkdel af de personer, man hævder at være talsmand for. Forøvrigt undlader du behændigt at kommentere de to andre aspekter af min kommentar: at vi kun medtager politikere samt spørgsmålet om hvormange kategorier, vi absolut skal stoppe mennesker ind i. Rmir2 (diskussion) 16. okt 2019, 15:31 (CEST)

@Rmir2: Det hænger ikke sammen.

1. Du kommenterer, at "Homoseksuelle og transseksuelle har intet til fælles". Jeg påpeger, at det er en holdning, som tilsyneladende ikke deles af de involverede. Dit svar - således som jeg forstår det - er, at Wikipedia som neutralt opslagsværk er afskåret fra at behandle "disse mennesker" under en samlet kategori. Det finder jeg ikke voldsomt logisk eller sammenhængende som argument.

2. Sadomasochisme og pædofili har ikke noget at gøre med LGBT-orientering.

3. Som jeg forstår dit formelle argument må vi ikke samle homoseksualitet, biseksualitet og transkønnethed i én kategori. Hvorfor forklarer du ikke. Jeg bemærker, at det ligger i kategorisering, at denne er hierakisk, som eksempelvis kategoristrukturen 'Transkønnede' - 'LGBT-personer' - 'LGBT' - 'Seksualitet' - 'Samfund'. Det er helt fundamentalt imod det generelle kategorihieraki, at vi "enten behandler hver af disse grupper for sig eller samler alle i een fælles gruppe". Det er simpelthed bare urigtigt. Kategorisystemet fungerer ikke således som du skriver. Vi har en kategori "Kirurger", der indgår i kategorien "Læger". Det skulle ifølge det argument være "ulogisk", da "kirurger" ikke må have egen kategori, men skal behandles sammen med "Immunologer", da vi ellers har en in-gruppe og en out-gruppe (for slet ikke at tale om, at "læger" er i kategori "Personer som arbejder i sundhedssektoren"). Det er helt sort.

4. Kæden hopper helt af, når du så implicit hævder, at kategorisystemet er udtryk for fordomme. Det er en klassisk stråmand, der er så tyk (eller tynd om man vil), at jeg ikke orker at kommentere det yderligere.

5. Dit argument om, at LGBT Danmark alene repræsenterer "en marginal brøkdel" af LGBT-personer er en klassisk "No true Scotsman". Det er trivielt at påpege, at din påstand herom er helt uunderbygget og bare er dit gætteri - eller måske ligefrem din fordom. Hvorom alting er, er argumentet vægtløst.

6. Du nævner, at jeg "behændigt" undgår at tage stiling til andre dele af din argumentation. Hertil bemærkes, at din brug af ordet "behændigt" er brug af væselord, hvilket heller ikke styrker dit argument. Der er såmænd intet behændigt i ikke at kommentere dine mange andre påstande, da disse dels ligger uden for rammen af denne diskussion, hvorfor jeg ikke fandt anledning til at kommentere dem, dels fordi de er åbenbart urigtige. Men siden du angler efter en kommentar til disse, skal jeg bemærke, at du tilsyneladende ikke er bekendt med eksistensen af Kategori:LGBT-personer. Det er således noget vrøvl, når du skriver, at kategorien kun medtager politikere; der er tale om en underkategori, hvilket er helt i overensstemmelse med det sædvanlige kategorihieraki. Spørgsmålet om hvor mange kategorier vi skal have er ikke omfattet af denne diskussion, hvorfor jeg finder det ufornødent at diskutere dette her. Jeg skal dog bemærke, at synspunktet fik mig til at tænke på argumentet "Too many notes". --Pugilist (diskussion) 16. okt 2019, 16:31 (CEST)

Jo, det hænger netop sammen:

1. wikipedia skal ikke underlægges en privat organisations udgrænsende principper. Tidligere var de grupper, hvis sag jeg her taler, med i organisationen, men de blev smidt ud.

2. den overordnede kategori bør rettelig kaldes: personer tilhørende seksuelle mindretal. De underordnede kategorier bør være hvert af disse seksuelle mindretal for sig.

3. hvorfor ikke? Fordi det er udgrænsende og dermed diskrimination. Det er at skelne mellem en in-gruppe og en out-gruppe baseret på egne fordomme, men wikipedia skal ikke propagandere fordomme.

4. se svaret på foregående punkt. Prøv nu at forstå det.

5. du ved åbenbart ikke, hvad du taler om.

6. typisk ad hominem-argument. Det viser blot, at du har en dårlig sag. Og lad mig præcisere: der er ingen grund til at fremhæve politikere særskilt. Hvorfor ikke medtage fx kunstnere eller akademikere, som ellers ofte markerer sig offentligt i dette spørgsmål? Igen: der er tale om diskriminerende kategorisering. Enten bør alle være med, eller også bør der være parallelle kategorier for andre grupper. Se også den tilsvarende engelske Category:LGBT people og de skabeloner, der er sat på denne.

Spørgsmålet om hvor mange kategorier, vi skal klassificere personer i, må vi så tage op ved anden anledning. Personligt synes jeg, at vi har brug for oprydning, og at kategorier baseret på blandt andet sygdomme og seksuel orientering er overflødige. Håber at dette præciserer mit standpunkt. Rmir2 (diskussion) 17. okt 2019, 06:33 (CEST)

@Rmir2: Vi er tydeligvis ikke enige, og kommer derfor nok ikke meget længere. Vi har præsenteret vore synspunkter, og så må andre jo vurdere, hvad der hænger bedst sammen.

Til dit seneste indlæg skal jeg alene bemærke, at det ikke er et ad hominem argument at påpege din brug af væselord. Selve substansen i første del af dit synspunkt ("ingen grund til at fremhæve politikere særskilt") anerkender jeg, og kan til en vis grad være enig, men da politikeres seksuelle orientering tilsyneladende fortsat anses at være interessant, og da mange politikere aktivt benytter oplysningen i positioneringen, finder jeg underkategorien (delvis) relevant. Tilsvarende anerkender jeg også substansen i det andet synspunkt ("kategorier baseret på sygdomme og seksuel orientering er overflødige"), men her er jeg (delvis) uenig. --Pugilist (diskussion) 17. okt 2019, 09:21 (CEST)

Fair nok og enig: vi har fremlagt vore standpunkter og begrundet dem. Så må andre forholde sig til argumenterne. Dog vil jeg gerne tilføje, at jeg er enig i, at "mange politikere aktivt benytter oplysningen i positioneringen", og at jeg oplever dette som en del af problemet ved underkategorien. Rmir2 (diskussion) 17. okt 2019, 09:27 (CEST)

Konklusion: Kategorien beholdes, da der ikke er tilstrækkelig opbakning til at gennemføre en sletning.--Kjeldjoh (diskussion) 14. nov 2019, 10:11 (CET)