Wikipedia:Landsbybrønden/knol - en liden tue, der ...

knol - en liden tue, der ...

knol er altså ikke en knold, men en vidensenhed, som Google har fundet på for nylig og med hvilken de vil bygge et leksikon op, hvor man belønner den eller de forfattere, der får adgang.

Det ser jeg som en kærkommen mulighed for at genoptage arbejdet med at lave en international åben og fri encyklopædi, der bygger på Wikipedia-principper om åbne licenser - men forhåbentlig forbedrer styringen af viden, så alle de ørkesløse diskussioner undgås eller formindskes.

Jeg ved ikke, hvordan det hele vil spænde af, men jeg har respekt for Google og deres forretningsmodeller på mange områder - heraf den om reklame og gensidigt frugtbart samarbejde.

Med andre ord: Hvornår forbedrer Wikipedia dens forretningsmodel, så den topstyrede del måske/måske-ikke kan løsnes lidt op og de enkelte forfattere få hæder, ære og gylden mammon?

Det er min påstand, at gør Wikipedia ikke noget ved sagen, så kan Google feje benene væk under projektet - og det vil faktisk være en skam. Idet jeg stadig sværger til de frivillige, de ulønnede, til de, der gør ting af lyst og ikke af nød. Men omvendt har Wikipedia også nogle knolde, der bør ryddes af vejen uden at jeg skal gøre mig alt for klog på hvordan.

--hansjorn 19. dec 2007, 21:52 (CET)

Hansjorn .... du giver som altid ikke megen mening idet du tilskriver Wikipedia to modstridende problemer: "Topstyring" og "ørkesløse diskussioner". Hvis der virkelig var topstyrring på Wikipedia så ville diskussionerne jo ikke opstå. Det eneste du vil være med til er et samarbejde uden diskussion, problemet er bare at samarbejde ikke kan eksistere uden diskussion. Det er derfor ikke overraskende at du har trukket dig tilbage til din egen Wiki hvor du kan være helt sikker på at du, og kun du, er kongen. Din kreativitet er det også småt med idet du har valgt at kalde din wiki (og dit firma) for "WikiMedia", navnet på selvsamme organisation som du selv bidrog til på daværende tidspunkt. --Morten LJ 20. dec 2007, 09:01 (CET)

Morten - du gentager dig selv ;-) - og det er ikke ment positivt! Kom nu lidt videre og se bredt - og forsøg at tage ved lære af andres (bedre)viden - her tænker jeg ikke kun på mig selv, men i dette specielle tilfælde på Google. Men bevares, hvis du ikke har nogen tiltro til, at de kan bidrage med nogen viden om det at lave frie og åbne leksika ..

Det var det ene - det andet er, at nu har endnu et amerikansk selskab meldt sig i koret af de, der mener at videre bedre om danske forhold. Så mit ærinde i denne sag er nok at trække på lokale vidensfolk, der vil være med til at tage udgangspunkt i dansk mentalitet - og her tænker jeg altså på den go'e gamle - før en hotdogs blev til to og et par beklæder til en buks. Alternativet er en forengskling af det danske sprog mere end tilfældet er for øjeblikket. Men der er sikkert flere faktorer - prøv at forholde dig til det, Morten ... --hansjorn 20. dec 2007, 14:35 (CET)

Emne nr.1: flere artikler om samme emne

Google foreslår: There can also be multiple articles for the same topic, each written by a different author.

Hvilket jeg fortolket positivt i forhold til Wikipedia, hvor man skændes lystigt om et og samme syn på tilværelsen ud fra den betragtning, at der kun findes "én sandhed", nemlig den, som admins kan stå inde for. Jeg mener, at er der tvivl, så del dog emnet op efter person - så de forbipasserende har et valg. Som det er nu skal man igennem endeløse "diskussioner" på emnets diskussionsside, der er totalt og aldelels uoverskuelige. Jeg behøve blot at nævne et begreb som "indianer", så vækker det nok genklang hist og pist. Men her måtte der sørm'e ikke være 2 eller flere artikler, der skulle partout stilles ret ind efter den endelige sandhed om emnet.

Så mit enkle spørgsmål er: Kan der være flere selvstændige artikler om samme emne i wikipedia nu eller senere?

--hansjorn 20. dec 2007, 14:43 (CET)

Hansjorn, jeg har også svært ved at forstå hvor du vil hen med de ovenstående indlæg, men til det lige herover vil jeg da henvise til undervisningen den dag du "pjækkede" på Wikipedia:Skriv Wikipedia fra et neutralt synspunkt hvilket jo netop angiver hvorfor der ikke skal være flere artikler om det samme emne. Så det korte svar på dit ovenstående spørgsmål er NEJ! --Broadbeer, Thomas 20. dec 2007, 14:51 (CET)

OK - jeg forstår dig således, at neutrale synspunkter er målet for nærværende i wikipedia.dk - skal det forstås således, at vi også kan undvære politikere til at vælge og vrage, hvad der pt. er sandt eller "god latin"? --hansjorn 22. dec 2007, 02:16 (CET)

Vil du have en folketingsdebat om hvornår H.C. Andersen blev født eller om hvorvidt Tysklands historie er gengivet korrekt? Politikerne skal ikke "vælge hvad der pt er sandt", men agere ud fra den viden der er tilgængelig. I nogle lande har man politisk kontrol af hvad der skrives i skolebøger, aviser og lignende - det er forhåbentlig ikke sådan noget du efterlyser.--JGC 22. dec 2007, 06:16 (CET)

Nu du siger det - så kan det måske være en god ide at få efterprøvet "smagsdommerne", der lavede en "kanon" om dansk kultur - for hvem er det nu, der er den bedste forfatter, skuespiller osv.? - Næh, vel - det kan diskuteres. Eller prøv at tage mit eksempel om det politisk korrekte i at kalde 'native americans' for "indianere" og sorte afrikanere for negre (som Jørgen Poulsen kom til det). Så er det, at det er godt med flere nuancer, synspunkter uden at det hele forinden skal koges sammen til en intetsigende historie.--hansjorn 22. dec 2007, 12:45 (CET)

Netop. Og det er jo ikke anderledes end alskens andre leksika og encyklopædier. Wikipedias formål er at formidle fakta - hvis der er flere artikler om et enkelt emne, bliver det sværere at benytte wikipedia som opslagsværk.

Hvis Google vil opbygge knol som en essaysamling eller lignende, kan den sikkert blive et udmærket supplement til Wikipedia, og det kan - såfremt Google får held til at samle gode artikler om et emne - være oplagt at benytte knol-artikler som kilder eller eksterne henvisninger i Wikipedia-sammenhæng. Men hvis det havde været smart at have flere artikler om samme emne i et leksikon, ville der nok være nok være nogle stykker der havde indført det for længe siden. --JGC 20. dec 2007, 15:07 (CET)

Jeg ser det samme måde som den politker, der engang sagde: "Hvis det er fakta, så benægter jeg fakta" - for som i mit svar til Broadbeer, så tvivler jeg på de "neutrale synspunkter". Eller sagt på anden vis: At skrive en artikel om, at to og to er fire er intetsigende og overflødigt og i bedste fald papirspild. Vi har jo heller ikke kun det danske sprog i wikipedia, der er relationer til samme emne i andre lande, så hvorfor ikke også til andre personer med måske divergerende synspunkter?

Jeg frygter, at Google vinder så stort, at wikipedia forsvinder helt ud af billedet, og mit ærinde her er at finde ud af, hvad pokker man så gør med den amerikanske dominans i meningsopfattelsen. Wikipedia kan man håndtere så længe den er drevet som nu på basis af frivillighed og nul reklamer, men .. lur mig om ikke der bliver kamp om opmærksomheden.--hansjorn 22. dec 2007, 02:16 (CET)

Hvor går din grænse for banaliteter? Wikipedia har ikke nogen "to plus to er fire"-artikel, men vi har fine artikler om 2 (tal), addition og 4 (tal). Er artikler som disse så banale at de er "papirspild" eller er de unuancerede fordi der ikke er "divergerende synspunkter" i dem?

NB: Jeg har samlet dit svar til mig i en blok - det er ikke praktisk at "slå hul" i en kommentar for at skrive delsvar. -- JGC 22. dec 2007, 06:16 (CET)

NB2! Jeg er ikke enig med dig i, at det at samle svar sammen i store blokke er en god ide. Jeg tror på ideen om at adskille "skæg og snot" for at sige det mildt. Og så er det ærgerligt, at du ikke forstår mit eksempel med 2+4 er ulige - det var ikke meningen, at du skulle tage stilling til det bogstaveligt - men også her taler vi vel forbi hinanden og kommer ikke meget videre i denne lille diskussion. For nu at vende tilbage til indledningen: "En liden tue, der vælter et stort læs" - har Wikipedia ikke noget svar på det? --hansjorn 22. dec 2007, 12:45 (CET)

JGC: Du kan godt spare dig, det er spild af tid at prøve at tale fornuft med Hansjorn. Han svarer altid undvigende (eller slet ikke) og har i øvrigt et meget alternativ syn på anstændighed. --Morten LJ 22. dec 2007, 12:36 (CET)

Utroligt så nedvurderende du kan fatte dig, Morten - som om du har patent på gode svar og viden. --hansjorn 22. dec 2007, 12:45 (CET)

Neutralitet og "trusler" mod wikipedia

Der står adskillige misforståelser ovenfor, hvoraf den værste er, at Wikipedias NPOV-princip skulle betyde en slags censur, hvor tingene "koges ned" til en enkelt "sandhed" efter mange diskussioner og at vi skal finde ud af, hvad eller hvem der er bedst, størst, har politisk ret osv osv. Sådan forholder det sig overhovedet ikke - og skal heller ikke. Så lad mig lige slå fast, at Wikipedias mål er korrekt at gengive accepteret og dokumenterbar viden og synspunkter, som findes i verden, vægtet efter den udbredelse, disse har. Diskussionerne er nødvendige for at indhente meldinger om, hvorledes dette bedst sker - ikke for at fastslå, hvad der er "rigtigt" i forskellige synspunkter. Derfor er en artikel om et emne nok - den præsenterer de forskellige vinkler og beskriver, hvori forskellene består.

At knol skulle være en "trussel" mod Wikipedia, kan jeg heller ikke få til at stemme. Wikipedia drejer sig om at indsamle viden og stille den til rådighed. Den viden, som er indsamlet, forsvinder ikke. Enhver kan lave en "fork" af Wikipedia og fortsætte den i en anden retning, hvilket da også sker, uden at det er nogen "trussel". Tanker om trusler mod Wikipedias eksistens må stamme fra en forkert opfattelse af, hvad projektet er - som om det er et firma, der kan give underskud og gå nedenom og hjem. Den mulighed eksisterer for Google, ikke for Wikipedia. Selv for dem, som alligevel skulle opfatte det sådan, vil jeg anbefale at slå koldt vand i blodet, til det er set, om knol bliver til noget brugbart. Indtil videre er det kun en marketinggimmick for Google, der skal give flere annoncekroner, og indhold og procedurer er så uklart formuleret, at man næsten kan læse hvad som helst ind i dem. Der er i hvert fald mange faldgruber i det projekt, som potentielt kan gøre det til en fiasko frem for en "trussel", hvilket også er fremgået af de kommentarer, som er fremkommet på nettet. --Sir48 (Thyge) 22. dec 2007, 13:38 (CET)

Kære Sir48: Jeg er ikke helt enig med dig. Hvis Wikipedia bliver rigtig neutral, så grænser det til det intetsigende, og det kan vel ikke være meningen? Men sådan er det jo heller ikke i praksis, der ER divergenrende synspunkter på, hvordan en artikel skal skrues sammen, rækkefølge såvel som indhold. Og det BLIVER da også diskuteret indtil grænseløshed - og det er her, jeg kan se ideen om at udvikle artikler, hvor en enkelt person har ansvaret. Ellers KAN det resultere i en form for censur, hvor den mest tålmodige eller ihærdige vinder.

Men det der slår mig - blot jeg lufter disse meninger om "knol" - er, at ingen hidtil har været indstillet på blot at diskutere rimeligheden i at ÆNDRE en tøddel ved det eksisterende beslutningsgrundlag for Wikipedia. Da jeg i sin tid holdt op med at deltage på grund af debattræthed om stort og især småt, fandt jeg en stor tilfredsstillelse i at lave min egen samling af artikler, hvor vægten blev lagt på det at skrive og ikke at forsvare hvert komma. Og jeg forestillede mig, at andre kunne have det samme behov for skrivero i eget univers. Heraf ideen om et multivers, hvor vi kunne lænke til hinandens udgaver af de samme ting. Du har f.eks. skrevet en artikel om Farum, og jeg startede en om Værløse - men vi kan da næppe være de eneste, der ved noget om de to forhenværende kommuner, der nu er sluttet sammen? En anden ting er detaljeringsgraden, hvor jeg engang blev såre overrasket over, at min beskrivelse af Dickinsom High School blev udsat for afstemning (skolen var for lille og uinteressant!!). Det kan da godt være, at en ting er for lille til det store wikipedia - men ærlig talt, hvert menneske har et forhold til f.eks. en skole, som har skabt nogle uforglemmelige indtryk i en ung alder - ergo bør der være plads til en detaljeret beskrivelse. Som godt kunne finde sted i en personlig beretning mere end i et kromskinneden leksikon.

Endelig er der dit forhold til Google, der er lige så perspektivløst som mit forhold til Wikipedia ;-) Google Knol ER meget nyt, men jeg må erkende, at jeg faldt for ideen med det straks, fordi Google er verdensmester i at spore folks vaner og adfærd på nettet. De mener helt alvorligt, at Wikipedia har mangler og de forsøger at gøre det bedre vel vidende, at der nok falder en tiøre af til dem i ny og næ. Og da jeg bestemt ikke bryder mig om FOR stor en amerikans dominans - hverken af Wikipedia, Microsoft eller Google - så var det jeg mente, at vi gode danskere kunne gøre det en tand bedre .... --hansjorn 27. dec 2007, 12:02 (CET)

Det er pardoksalt at du forlod Wikipedia for at undgå diskussionerne og nu kommer tilbage for at starte én. --Morten LJ 27. dec 2007, 15:06 (CET)

Der er ikke nogen selvmodsigelse i det, eftersom jeg altid har været tilhænger af et

frit og åbent leksikon - og mediawiki-maskinen bag wikipedia er ganske velegnet. Det er den amerikanske indflydelse, jeg ikke bryder mig om i såvel wikipedia som Google Knol - og det kunne jo være, at der var flere her i wikipedia, der delte den tanke jeg har om en decentraliseret udgave med f.eks. mere vægt på forfattervinklen. Så du vil nok se mig dukke op fra tid til anden her for at afprøve, om min teori holder vand, for modsat dig tror jeg ikke på, at wikipedia er fuldendt og perfekt osv. --hansjorn 28. dec 2007, 15:31 (CET)

Så vidt jeg kan se, lægger Knol op til noget der er såpas forskelligt fra Wikipedia, at de to formodentlig kommer til at supplere snarere end konkurrere med hinanden. For eksempel lægger idéen med flere artikler af forskellige forfattere om samme emne op til, at man (især om kontroversielle emner) har én artikel om emnet for hver holdning der er til dette emne: En encyklopædi der så at sige "stryger sine læsere med hårene" ved at lade dem vælge en holdning inden man læser sig klogere på emnet.

På Wikipedia er filosofien den modsatte; her skal alle "kolde fakta" og meninger finde plads nogenlunde sideordnet, i det "blandingsforhold" de forekommer i denne verden – og vel at mærke uden at Wikipedia i sig selv "lægger til eller trækker fra" med hensyn til holdninger nogen steder. Den idéelle artikel serverer en velordnet bunke oplysninger for læseren, som derefter selv formodes at være i stand til at forme sin mening om sagen.

Nu er NPOV-problematikken ikke så påtrængende i de primært teknisk-videnskabelige emner jeg normalt skriver om, men stillet overfor valget foretrækker jeg personligt Wikipedias model. Knol skal være hjertelig velkommen i "klubben", eftersom de tilbyder et alternativ til dem som ikke bryder sig om den duft der har etableret sig i Wikipedias bageri gennem nærved syv år... sa'e Peo 27. dec 2007, 16:41 (CET)

Det er da fair nok at tro på tanken, jeg har omvendt den fornemmelse (og andet er det såmænd ikke), at wikipedia er truet af Google, og da sidstnævnte er begyndelsen til endnu et amerikansk monopol, synes jeg det er godt at advare. Jeg vil ønske, at jeg havde advaret mod Microsoft i starten af 90'erne i stedet for det modsatte ;-) --hansjorn 28. dec 2007, 15:31 (CET)