Diskussion:Kommunisme

Det er altså ikke for at hænge nogen ud, at jeg har lavet et afsnit over kendte kommunister - danske og internationale. Men Carl Madsen havde ikke nogen "forældre" på Wikipedia, og det går ikke an for en så kendt personlighed.--hansjorn 11. dec 2004 kl. 15:00 (CET)

Artiklen bærer måske lidt for meget præg af at være skrevet af en modstander og ikke en objektiv person.

Ja, jeg er sikker på, at PeterBP er noget venstrekantet. På den anden side, så må tilhængere af K. jo gå ind og korrigere og fortælle, hvad der var/er så godt ved samme. Personligt er jeg kommet i tvivl efter murens fald - omvendt kan det vel ikke have været skidt alt sammen. --hansjorn 21. dec 2004 kl. 22:31 (CET)

Hvornår startede Kommunismen i Rusland? Altså hvilken dato?

Jeg mener bestemt ikke at kommunismen bliver afdækket korrekt i denne artikel. Faktisk ligger den op til at det fx ikke er gået galt med kommunismen, fordi at alle stater der forsøgte jo bare var socialistiske.

Nogle argumenter og positioner:

1. "kommunismen er i sin grundvold syndikalistisk ...", burde skrives "kommunismen påstår i sin grundvold at være syndikalistisk, da teorien forudsiger, at staten med tiden vil "visne hen", når de fleste af et givent samfunds medlemmer er blevet kommunister". Fx er det et fact at sovjetterne eller forsøg på syndikalisme blev politisk jordet af bolsjevikkerne da den eneste vej til kommunisme var igennem et socialistisk diktatur.

2. Den her linie minder mere om en teoretisk kommunistisk indlæg end fakta: "Ingen af de såkaldt socialistiske stater i det 20. århundrede hævdede at været nået frem til kommunismen.", da alle de 'socialistiske' stater var styret af folk, der kaldte sig selv kommunister. De kaldte deres partier kommunistiske (som regel) og dem som bakkede op om deres forbilledesamfund ude i verden kaldte sig kommunister (fx scherfig) og var organiseret i partier hvor ordet kommunistisk indgik i navnet. Så kommunisme er og bliver det kommunisterne har lavet.

3. Der mangler Fakta! Der er ingen beskrivelser af forsøg på indførelse af kommunismen (vha. socialisme eller ej), selvom der er masser af eksempler. Hvordan kan denne artikel være en artikel om kommunisme når det historiske grundlag er så tyndt.

Jeg foreslår to ting 1) en uddybelse af kommunismens teoretiske grundlag og 2) eksempler, men vil selvfølgelig lige hører hvad folk har at sige til min kritik af denne artikel først. --Fjulle 22. jan 2006 kl. 16:07 (CET)

Tjek personlige informationer, før de lægges op.

Listen over kommunister synes skrevet med lidt let hånd. Det er synd for en artikel, som forfatterne ellers er sluppet ganske godt fra. Og det har ikke været nemt. Man bør ikke i en offentlig encyklopædi opliste folk som kommunister ud fra en andenhåndsviden om, at de vist er eller har været venstreorienterede. Salvador Allende var ikke kommunist. Han har mig bekendt aldrig været det. Han var medlem af socialistpartiet i Chile og havde i forbindelse med sit valg til præsident en del allierede, som var kommunister. Men hvis det er kriteriet, findes der rigtig mange kommunister ... Erik Clausen og Dea Trier Mørch meldte sig ud af kommunistpartiet DKP i 1980. Hanne Reintoft har været medlem af SF, VS og DKP, men meldte sig ud af sidstnævnte parti for mange år siden. Ved et af de seneste valg har hun offentligt anbefalet at stemme på Socialdemokraterne. Er Anne Marie Helger medlem af DKP (eller et af de to andre kommunistpartier KPiD og DKP/ml)? Jeg tvivler på det. Sådan noget bør være tjekket, før det lægge ud. Er det det?

Mvh. --Snubby 26. okt 2006 kl. 15:44 (CEST)

Du har helt ret. Ærgerligt, at der ikke er nogen, der har gjort noget ved det. Hvis der ikke er nogen, der har tænkt sig at verificere de tvivlsomme personer på listen, vil jeg foreslå, at listen fjernes helt. Hellere det end at hænge folk ud på den måde. Og spørgsmålet er også, om sådan en liste overhovedet er nødvendig og/eller hensigtsmæssig.--Nikolaj 20. aug 2007, 18:57 (CEST)

Jeg foretog en sammenligning mellem indlægget for Nazisme og Kommunisme. Under Nazismen stod der en glimrende bundlinie-kommentar, som jeg har taget udgangspunkt i, da den giver en beskrivelse, som manglede i den nuværende Kommunimse beskrivelse. -- lbk

At sige at kommunismen ligesom nazismen er indbegrebet af ondskab og rædsel er et meget problematisk udsagn. Udsagnet bærer i høj grad præg af modstand mod kommunismen. Jeg mener at det du har tilføjet artiklen, bør fjernes igen af flere årsager:

1. Det er udiplomatisk
2. Der er forskel på en ideologi og ideologiens praktiske udformning. At Stalins udgave af kommunismen, stalinismen, var indbegrebet af et rædselsregimente tror jeg ikke vi kan være uenige om. Men der er langt derfra og så til at sige at kommunisme er indbegrebet af ondskab og rædsel.
3. Udsagnet i artiklen er beregnet på den østeuropæiske kommunisme. Men den findes jo også andre steder i både værre og bedre varianter.

Jeg synes udsagnet bør fjernes igen. --NuclearWarhead 18. feb 2007 kl. 15:37 (CET)

Det synes jeg du skulle skrive i et debatindlæg. At sætningerne bærer udtryk af modstand mod kommunismen står for din egen regning. Jeg synes det var ganske ok under Naizismen og gav fint udtryk for samme folkelige følelse for "tvillinge"-systemet. Forrige århundrede har set to systemer, som begge har ledt til ekstremt mange millioner myrdede samt en massiv undertrykkelse. Hvorfor skal denne faktulle sandhed undertrykkes fordi du personligt har en svaghed for kommunismen?? Det er inderligt ligegyldigt hvad jeg mener om systemerne (som jeg afskyr begge), facts er facts. Og af de 37.4% tyskere som stemte på Hitler var der garanteret mange søde og velmenende mennesker ... og han byggede fine motorveje og biler. Men det er ligesom ikke den generelle sag vedkommende. Forstår du hvad jeg mener NuclearWarhead? Facts er, at begge systemer betragtes som umenneskelige af store dele af befolkningen og det er det der står! -- lbk

Jeg finder at udsagnet bør blive stående, men kun hvis der kommer en tilsvarende kritik under hver af de andre ismer: Kapitalisme, Imperialisme osv.

KG 18 feb. 2007 17:25 ( CET )

En sætning som "Sammen med nazismen står mange af de hidtidige forsøg på at virkeliggøre kommunismen historisk som indbegrebet af ondskab og rædsel", hører simpelthen ikke hjemme i en encykolpædi. Jeg er enig i det, der menes med sætningen, men det kommer ikke sagen ved. At tale om ondskab er at tolke indre motiver, som vi ikke kender til. Og endda indre motiver hos et system, en stat, et bureaukrati eller et parti. Det er yderst tvivlsomt, om systemer overhovedet kan have sådanne indre motiver. I en encyklopædi kan man beskrive konkrete begivenheder og sagforhold, ikke tolke på, om et system er "ondt". Konkrete beskrivelser får samtidig historiens gru til at stå meget klarere frem, men de kræver selvfølgelig en mere omfattende og nuanceret viden end letkøbte værdidomme. Jeg mener, det er helt indlysende, at sætningen skal slettes. Venlig hilsen --Snubby 18. feb 2007 kl. 20:07 (CET)

Jeg finder det ganske "morsomt" at en tekst som har stået ganske uanfægtet under et system som ikke nyder venstreorienteret agtelse er ok, men når tilsvarendende formuleringer benyttes om et system med langt flere millioner myrderier på samvittigheden, men som er venstreorientret arvegods, så myldrer "forargelsen" frem. Fjern de formastelige ord! Lige i kommunismens ånd. Den korte tid jeg har beskæftiget mig med Wikipedia, hvis ide om faktualitet jeg har enormt sympati for, har jeg mødt en venstreorienteret politisk korrekt slagside af helt uacceptabel karakter. Jeg håber at dette ikke er symptomatisk for Wikipedia som helhed, det vil være døden for denne ekceptionelle idé. Hvem har brug for "Venstrefløjens lille røde opslagsbog"? Wikipeida skal være faktuel og uden præferencer!!! lbk

Netop, Wikipeida skal være faktuel og uden præferencer, og derfor er det da også et pænt stykke ude i skoven at tale om et system som ondt. Ud over at være noget vrøvl ret logisk (systemer er hverken onde eller gode, kun mennesker har moral), er der jo netop her tale om din værdidom og præference. Beskriv historiske begivenheder i stedet. --Snubby 20. feb 2007 kl. 17:39 (CET)

rettelse af kendte internationale kommunister

De slettede var slet ikke kommunister, men respektvivt Stalin- og Maoister. (Skrev 80.197.1.167 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Den slags oplysninger behøves du ikke at skrive på diskussionssiden. Anvend i stedet beskrivelsesfeltet. --|EPO| 19. mar 2007 kl. 22:01 (CET)

Internationale kommunister

Jeg har indsættet maglende kommunister i emnet "Internationale kommunister" som Lenin, Mao, Kim Il - Sung og Tito. Og helt ærgligt Mao er kommunist, han gjorte mange gode ting som eksempel at da bliv bygget flere skoler, fabrikker, universiteter osv. til Kinas millioner, og folket fik ligestilling. Er det ikke rigmeligt? Lenin gjorte også gode ting, samt Kim Il - Sung og Tito. Mao-fyren 26. jun 2007, 15:52 (CEST)

POV i Den reelt eksisterende kommunisme i det 20.århundrede

Det må være klar POV at skrive at kommunismen afødte tab af 100 mill. menneskeliv, for så at tilføje at hovedparten skyldtes hungersnød og sygdomsepidemier - ting som forekommer mangs steder uanset politisk system. Forøvrigt må et minimumkrav til kontroversielle oplysninger være en seriøs kildeangivelse. -- Nico 23:47, 23. maj 2007 (CEST)

Oplysningerne i afsnittet Den reelt eksisterende kommunisme i det 20.århundrede stammer tilsyneladende fra:

"Kommunismens sorte bog. Forbrydelser, terror, undertrykkelse" af Stéphane Courtois, Nicolas Werth, Jean-Louis Panné, Andrzej Paczkowski, Karel Bartosek og Jean-Louis Margolin

Omtale af bogen kan ses her: FagBogInfo - Kommunismens sorte bog

- apw 00:08, 24. maj 2007 (CEST)

OK - der er en kilde (Omtalen af bogen både starter og slutter med at den er stærkt omdiskuteret !), men det er i mine øjne stadig POV. Det er ikke op til os at konkludere på følgerne af kommunismen (som er alvorlige), eller råt æde andres modsagte konklussioner. (Hvad har vestens handelspolitik f.eks. kostet i tab af menneskeliv, ved medfølgende hungersnød og sygdomsepidemier, på verdensplan ? ...) Det er ikke diskussioner der hører hjemme her. -- Nico 07:43, 24. maj 2007 (CEST)* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * ** * * * * * * * * * * * * * * * * * Ikke kun den Sorte Bog om Kommunismen, men også det største , mest kontrollerede og mest aktuelle danske leksikon, nemlig Den Store Danske Encyklopedi skriver følgende: " Målt i tab af menneskeliv kan de kommunistiske ambitioner og projekter, der realiseredes i perioden 1917-90, uden overdrivelse kaldes de dyreste i verdenshistorien. . . . der synes herske bred enighed om ca. 100 mio. døde ved direkte vold ( fx henrettelse) eller inddirekte vold . . . " * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Hvis Wikipedia skal have nogen troværdighed og ikke kun være et subjektivt diskusionsforum hvor alle mulige og umulige teorier,fantasier og løse rygter bliver opslået som "objektive " fakta - kommer vi ikke udenom at f.eks Den store danske Encyklopedi er en af de bedste og mest autoritative kilder til fakta og viden om menneskehedens historie. Derimod kan vi blive enige om at Den Sorte bog mod Kommunismen (Stéphane Courtois) er stærkt omdiskuteret og den er som sagt IKKE kilden til afsnittet om den reelt eksisterende kommunisme. For øvrigt har du fuldstændigt ret, Nico, at man kan stille spørgsmålet om kapitalismens "handelspolitik" på samme måde. Man skulle kunne skrive en lignende artikel om hvor mange ofre den reelt eksistende kapitalisme - også kaldet "fri" eller "liberal markedsøkonomi" - har betydet.--Lars bk 15:08, 24. maj 2007 (CEST)

Denne artikel er forfærdelig

Jeg mener vi bør slette den og starte helt forfra. Som en start sletter jeg de afsnit, der udpeger danskere og forskellige andre til at være kommunister. Hvis man har været medlem af DKP i 70´erne, så behøver man ikke være kommunist i dag. Spørg bare Bent Jensen og Lars Hedegaard. --Rasmus81 5. jun 2008, 17:27 (CEST)

Tak fordi du er gået i gang. Det var tiltrængt. --Sir48 (Thyge) 5. jun 2008, 21:16 (CEST)

Enig, Sir48 - Det minder mere om en børnehave hvor forskellige personer sletter dem og det de ikke bryder sig om . F.eks er Stalin blevet slettet på listen over internationale kommunister. Uanset om man bryder sig om det eller ikke kommer vi ikke uden om at Stalin var leder af det største kommunistiske parti i næsten 30 år. Ligesom Stalin - selvom vi ikke bryder os om det - var leder af den første socialistiske stat i verdenshistorien - og socialismen er som bekendt første fase i kommunismen ifølge både Marx og Lenin, som mente at en fase med "proletariatet diktatur" var nødvendigt inden staten, penge, politi og militær kunne afskaffes .

De der mener at det klasseløse samfund opstår direkte efter en revolution er ikke kommunister , men anarkister eller utopiske socialister, som blev kritiseret af Marx som jo regnes som den moderne kommunismes eller "videnskabelige socialismes" fader .Lars bk 15. aug 2008, 12:38 (CEST)

Meget subjektiv

Afsnittet kritik burde meget muligt omskriver om ikke slettes, dette er tydeligvis skrevet af på en subjektiv måde.

Kendte danske kommunister

Jeg finder nedenstående liste meget vilkårlig, grænsende til det morsomme. Peter Aalbæk Jensen er et kendt medlem af Socialdemokraterne. Lars von Trier har muligvis været kommunist som ung (??), men har mig bekendt kun støttet Socialdemokraterne offentligt. Henrik Stamer Hedin og Thorkild Holst kvalificerer næppe til betegnelsen "Kendte", Ole Sohn startede som kommunist, men har i snart 20 år været SF'er. Nok så interessant: De fleste, og mest kendte danske kommunister er IKKE med på denne liste. Hvad med fx Hans Scherfig, Gotfred Appel, Benito Scocozza, Knud Jespersen og Martin Andersen Nexø?

Hans Kirk Børge Houmann Lars Von Trier Peter Aalbæk Jensen Thorkild Holst Villy Fuglsang Ole Sohn Frank Aaen Ruth Berlau Henrik Stamer Hedin

Venlig hilsen Jens Peter Kaj Jensen

Sig til, hvis nogen forhindrer dig i at rette i artiklen. --Palnatoke 10. maj 2009, 10:39 (CEST)

Et kriterium for at blive optaget på en liste over kendte danske kommunister må være om man har placeret sig i offentlighedens bevidsthed som en sådan. En person som Ole Sohn hører derfor hjemme på en sådan liste i og med at han har været formand for partiet - og det ganske uanset at han senere har skiftet synspunkt. At slette ham ville svare til at fortie, at Erhard Jakobsen engang var prominent socialdemokrat - eller at Naser Khader har været radikal.

En liste over disse kendte kommunister bør vel også (kort) nævne på hvilken måde de har markeret sig som kommunister - f.eks. som formænd, MF, redaktører, forfattere, etc. --Nis Hoff 12. jul 2009, 17:16 (CEST)

Manglende beskrivelser

Den hidtidige fremstilling af kommunismen i denne artikel er mildest talt mangelfuld. Der savnes dels en fremstilling af ideologiske forhold, dels kommunismens praksis. "Kommunismens Sorte Bog" med tilføjelser om specielt østeuropæiske (herunder de tidligere sovjetrepublikkers forhold) må være det naturlige "objektive" udgangspunkt for fremstillingen af sidstnævnte.--Rmir2 25. sep 2009, 06:48 (CEST)

Dine rettelser er slettet. Hvis du vil skrive om hvordan kommunisme har påvirket enkelte lande, så skriv det i artiklerne om disse lande i stedet. Desuden er Kommunismens Sorte Bog kun baseret på kritik af kommunisme og kan derfor ikke bruges som saglig kilde. Det svarer til at basere artiklen om kapitalisme på Das Kapital af Marx. Anders 25. sep 2009, 15:54 (CEST)

...Og genindsat. Denne artikel skal ikke være en forherligelse af en ideologi, når praksis - lavet af de samme folk, der erklærede sig som kommunister - var noget andet. Jeg har for god orden skyld tilføjet et par litteraturhenvisninger.--Rmir2 25. sep 2009, 20:18 (CEST)

det skolare niveau er ikke særlig højt . tjek imperium . rmir2's afsnit er entydigt negativt ladede . de kan derfor - med møje og besvær - dekonstrueres . 84.238.88.65 25. sep 2009, 21:59 (CEST)

Ja, tak for den seneste debat. Nej, helt sådan forholder det sig ikke. Jeg har i sin tid lært om kommunistisk tankegang ved universitetet og om kommunistisk praxis efter at have boet mere end 15 år i et tidligere erklæret kommunistisk land. Min pointe er, at en artikel om "kommunisme" burde indeholde dels afsnit om kommunistisk tankegang (såvel marxistisk teori som den politiske ideologi), dels afsnit om kommunismens historie (såvel som politisk bevægelse indtil 1917 som real styreform efter 1917 - naturligvis belyst ved alle de landeeksempler, der kan fremvises). Det er naturligvis meget omfattende, og jeg forestiller mig faktisk delemneartikler om hvert af disse hovedområder:

1. marxistisk teori i social-økonomisk henseeende,
2. marxismen som magtpolitisk ideologi,
3. den kommunistiske rørelse indtil, den blev omsat til praksis,
4. kommunismens som den blev udøvet (på godt og ondt) rundt om i verden.

For mig er der ingen tvivl om, at teori og praksis har befundet sig milevidt fra hinanden (en del af forklaringen er uden tvivl personrelateret, andet imidlertid indlejet i ideologien). Vi må naturligvis også skelne mellem ulige retninger (i grove linier):

• marxisme,
• leninisme,
• trotskisme,
• stalinisme,
• maoisme,
• titoisme,
• juche.

At ville beskære denne helhed ligner for meget de "venstre-intellektuelle", som Bent Jensen (med god grund) har revset. Som det gerne skulle kunne indses efter min tilføjelse af teoretiske kilder om kommunistisk tankegang, har jeg faktisk en positiv interesse i, at denne artikel med tiden giver et så alsidigt og velbelyst billede af kommunismen, som muligt. Min personlige mening om denne ideologi (eller andre ideologier) er - som bekendt - wikipedia uvedkommende.--Rmir2 27. sep 2009, 12:38 (CEST)

indledende føler jeg mig som 3.part i den her diskussion . jeg kan godt tiltrækkes af kommunismens idesæt, men jeg er ikke kommunist (jeg er sikker på anders er kommunist, eller politisk mere dirigeret i den retning) til gengæld har jeg den opfattelse, fordi måske jeg har haft den livshistorie som jeg nu har haft, at beskrivelsen af en ideologi helt utrolig let bliver farvet af de der har måttet lide under / nyde godt af samme . morsomt sagt, så har vi her et eksempel på en ideologi med påhæftet fænomenologi . rmir2, du har en pointe i at ville inddrage den praktiske udførelse af ideologien . når det er sagt, så falder det dog ret meget i øjnene at dine partikulare eksempler svæver lidt rundt mellem om fænomenerne (kommunisme i praksis) skal definere kommunisme som ideologi, eller om de historiske hændelser, i deres gru og vælde, skal eksponeres som det de så er, afgrænset i tid og rum, som eksempelvis en skildring af efteråret 1956 i Budapest . det er ok at du nu går videre i diskussionen, og inddrager flere aspekter, lægger op til flere artikler, og flere differentieringer . dog er det vel p.t. kun de af anders bortredigerede to afsnit der må have vores primære interesse . hvor velment din progressive holdning end er (om at ville skrive differentiere og oprette mere), så ser jeg ikke den progression som et argument for at beholde de to nævnte afsnit - og specielt ikke sådan som de er formuleret . jeg kan godt se det fortrinlige i dit engagement, men både hvad angår progressionen, men også hvad angår de to afsnit du har tilføjet den nuværende artikel, så mener jeg differentieringen mellem teori og praksis, ideologi og fænomenologi, må være klokkeklar .

reelt set er dette dog fuldstændig uden relevans for den nuværende artikel . artiklen er faktisk mere end POV . (X-POV, super-POV) sammenlign ex. med liberalisme . mit engagement rækker ganske enkelt ikke til at rette op på det misforhold (saglig versus usaglig + ideologi-beskrivende versus fænomenologi-beskrivende) . som udgangspunkt er herværende artikel overvejende fænomenologisk . fra det udgangspunkt, altså pragmatisk set, så bør artiklen i bedste fald konsolidere denne sin historiske karakter, og en særskilt artikel om kommunisme som ideologi er underforstået slet ikke tilstede, eller vil blive skrevet en gang i fremtiden . for at tage stilling til redigeringer i denne artikel bliver det så - rimelig paradoksalt - nødvendigt at vurdere om de fragmentariske henvisninger til kommunistisk ideologi er gyldige ; så at sige det omvendte argument af hvad anders oprindelig var inde på . 84.238.88.65 27. sep 2009, 13:37 (CEST)

To afsnit slettet

To nye afsnit er slettet fordi de i en højere grad lagde vægt på hvordan kommunismen har fungeret i enkelte lande og ikke kommunisme som politisk ideologi. Hvis nogen vil skrive om hvordan kommunisme har påvirket forskellige lande, så skriv det i stedet i artiklerne om disse lande så artiklen om den ideologiske kommunisme bliver mere overskuelig. Anders 25. sep 2009, 15:51 (CEST)

Kommunismens Sorte Bog er ikke nogen saglig kilde, da den kun basere på kritik af kommunisme. Anders 27. sep 2009, 16:22 (CEST)

Den her artikel er det VÆRSTE MISK/MASK jeg har set!

Der er ingen tvivl om at jeg vil blive betragtet som "forhånds indtaget", eftersom jeg har været organiseret marxist-leninist igennem mere end 30 år!
MEN ALTSÅ, bare et par eksempeler:

1. Aksel Larsen blev EKSKLUDERET fra DKP i november 1958 og havde da LÆNGE været på listen over "renegater", som det er kendt måtte Gert Petersen ud i et langt forsvar for ham for år tilbage (det er iøvrigt omtalt i Aksel Larsen artiklen!)
2. Den internationale kommunistiske bevægelse blev sprængt i stumper og stykker efter SUKP's 20. kongres i 1956, hvor Chrustejv kuppede sig til magten
3. Gotfred Appel forlod DKP i 1963, deltog i forberedelserne til opbygning af en ny ml-bevægelse, hvor ud af VS bl.a. sprang og KFML blev stiftet, hvorefter han skred langt ud i mørket, og fjernede sig fra ALT hvad der kan betegnes som marxisme-leninisme. UANSET hvad han kaldte sig. Grundlaget for KAK har simpelthen INTET med hverken Marx eller Lenins teorier at gøre!
4. Ingen stater har såvidt jeg ved endnu kaldt sig kommunistiske! De har ALLE kaldt sig socialistiske stater, de fleste med styreformen "Proletariatets diktatur". Hele teorien går jo netop ud på, at kommunismen IKKE kan eksistere så længe der er antagonistiske klasser i samfundet, og at det i hvert fald vil være MEGET svært at forestille sig et kommunistisk samfund under kapitalistisk "belejring". I følge ALLE teorier, kan et kommunistisk samfund således KUN eksisterere når kapitalismen på VERDENSPLAN er afskaffet, indtil da kan staten netop IKKE dø hen, og hæren afskaffes, idet en invasion altid vil være en reel risiko!
5. Jeg ved ikke hvem der har skrevet artiklen i Den Store Danske Encyklopædi om kommunisme, men fordi den står dér, er der OGSÅ en forfatter, og som Anders har påvist, er den anti-kommunistiske strømning ikke begrænset til nogle franske historikere.
   Jeg vil fastholde, at hungersnød osv. ikke ALENE kan tilskrives socialismen og proletariatets diktatur!
   Vi vil vel heller ikke påstå, at de 1.800-2.500 dræbte i New Orleans i forbindelse med Katrina eller de 25.500 selvmord om året blandt mænd i USA (25.500/år svarer alene til 1,5 millioner over 60 år) er myrdet af kapitalismen, eller for den sags skyld Bush?
   Og i øvrigt gider nogen regne ud hvad fejlernæring, elændigt sundhedsvæsen, trafikdræbte osv. koster i USA, og hvormange tusinder der sidder i US-fængsler?

Enten skal den her artikel renses for alt det crap der er i den nu, og omhandle som der påstås i starten IDEOLOGIEN, ellers er den bare en forlængelse af højre-radikale franske historikeres anti-kommunistiske hetz!
--mvh Per (PerV) 27. sep 2009, 20:57 (CEST)

Jeg er helt enig med Per. Artiklen fortæller langt mere om hvad der står i Kommunismens Sorte Bog end hvad den fortæller om selve ideologien kommunisme.

Fra artiklen:

"Som gennemsnitstal fra hovedkilder opregnes Kommunismen (Selvom at det ikke var kommunisme der slog dem ihjel, men statslederne) at være ansvarlig for 81 millioner myrdede (ikke medregnet krigsofre)[1], men andre anslår at omtrent 100 millioner mennesker har mistet livet enten ved direkte vold, f.eks henrettelse, eller indirekte vold, f.eks tvangsindespærring i fangelejre, men tallene indeholder også dødsfald foranlediget af hungersnød og sygdomsepidemier, som ikke er enestående for de kommunistiske lande. Disse tal fordeler sig med ca. 20 millioner i Sovjetunionen og 65 millioner i Kina; de øvrige ca. 15 millioner fordeler sig på de kommunistiske lande i Central- og Østeuropa samt Afghanistan, Cambodja (Kampuchea), Korea, Vietnam, Afrika og Latinamerika."

Her siges det at kommunisme og kommunister har myrdet 100 millioner mennesker; 20 mio i Sovjet, 65 mio i Kina og øvrigt 15 mio. Der er ikke én eneste kilde tilføjet til disse tal og hvis man kigger bare lidt på Kina og Ruslands befolkningsudvikling i gennem det seneste århundrede så vil man slet ikke kunne finde et sted hvor alle disse mange millioner mennesker skulle være "forsvundet" hen.

Det kan historisk set slet ikke lade sig gøre at Kina skulle have mistet 65 millioner borgere på 60 år. Så skulle kommunisterne altså myrde 1 million kinesere hvert år? De påstande er fuldstændig hul i hovedet og jeg kan ikke forstå at der ikke er nogle som har stillet spørgsmålstegn ved de påstande endnu.

Men jeg går udfra at hvis disse vanvittige påstande får lov at forblive, at jeg så også i artiklen om USA kan "opdigte" at USA og kapitalismen har myrdet 500 millioner mennesker. Det er åbenbart sådan Wikipedia fungerer. Der må gøres noget ved den artiklen! Jeg starter med at fjerne alle de mange millioner dødsofre som kommunismen angiveligt skulle have, da der ikke er nogen saglig kilde eller henvisning til dette. Jeg har skrevet med en Wikipedia'aner der mente at Kommunismens Sorte Bog (en bog der KUN er baseret på kritik af kommunisme) var en saglig kilde. Det mener jeg bestemt ikke den er. Anders 27. sep 2009, 23:20 (CEST)

Jeg skal ikke gøre mig klog på diverse dødstal etc., men ideen med Wikipedia er i hvert fald ikke at man bare sletter noget fordi man ikke bryder sig om det. Man researcher tallene, omkriver for at fjerne fejl og tvetydigheder (Per har en del man kan gå i gang med ovenfor), anfører hvor der mangler kilder, kritiserer troværdigheden af kilderne etc., men man sletter ikke bare flere afsnit. På den måde får man jo aldrig en velafbalanceret artikel. Redigeringshistorikken tyder på at dette er ved at udvikle sig til en redigeringskrig, og den eneste endestation for en sådan er en låsning af siden indtil der er opnået konsensus om en tekst. Det ville være meget bedre hvis man indgik i en saglig diskussion i stedet for at RÅBE og slette. Se i øvrigt Wikipedia:Grundregler og Wikipedia:Forvent, at andre er i god tro --Martin Manscher 27. sep 2009, 23:59 (CEST) (PS: 65 mio. mennesker på 60 år er faktisk ikke så vanvittigt som du får det til at lyde. I en befolkning med 500 mio. mennesker med en gennemsnitslevealder på 50 år vil der som en grov genemsnitsbetragtning skulle dø (og fødes) 10 mio. mennesker om året. 1 mio. "ekstra" er derfor "kun" en forøgelse på 10% i forhold til det naturlige dødstal. I Danmark ville det svare til 7.000 om året; til sammenligning dør 24.000 af hjerte-karsygdomme, 15.000 af kræft og 3.000 af rygerlunger ([1]). Bemærk at jeg her ikke har udtalt mig om hvorvidt de 65 mio. er rigtigt eller forkert, blot sandsynliggjort at tallet ikke er forkert alene pga. dets størrelse. (PPS: Jeg er i øvrigt enig i at artiklen indeholder en del der smager af POV, samt at den er dårligt struktureret etc. - men som sagt, ret til hellere end at slette).

Du er helt forkert på den. Det er den der tilføjet tekst, der må sørge for at sætte sig ind i tingene og kunne henvise til nogle saglige kilder. Hvis ikke man kan finde saglige kilder for sine påstande, skal de naturligvis slettes - især når det er en påstand om at 100 millioner mennesker skulle være myrdet. Den slags SKAL man bare kunne dokumentere før man indsætter det. Anders 28. sep 2009, 00:34 (CEST)

Hvis jeg tager fejl her, så skriver jeg i artiklen om kapitalisme at kapitalismen har myrdet 200 millioner mennesker. Og så er det din opgave at kunne dokumentere at det ikke passer. Det er åbenbart sådan du vil spille? Kan du ikke selv se at den logik er helt gal? Han må dokumentere at kommunismen har slået 100 millioner mennesker ihjel - ellers kan det ikke bruges til en skid. Anders 28. sep 2009, 00:39 (CEST)

Jeg er IKKE DET MINDSTE uenig med Martin Manscher om vurderingen af muligheden for de nævnte dødstal, men jeg har da ikke set i en artikel om Fogh-Rasmussen, at han og hans "regime" har kostet så og så mange døde!
Ligesom jeg går ud fra at de ekstra dødfald i USA pga et elændigt sygehusvæsen ikke skal skrives ind i en artikel om Kapitalismen som samfundssystem!
Jeg ønsker ikke at dølje nogen "sandhed", men det Kapitalistiske samfundssystem skal vel behandles som "samfundssystem" og ikke som årsagen til tusinder af dræbte i Vietnam, og millioner af dræbte under 2. verdenskrig ... eller hvordan?
... Så - Ja fra min side lyder det: UD MED DE 100 MILLIONER DØDE, find et andet sted at skrive om dem. De hører IKKE hjemme i en artikel, der beskriver en ideologi!
Kan de bevises så skriv dem ind i de nævnte landes historie ellers HELT UD MED DET. Andet er propaganda!
Jeg har netop sat de 250.000 myrdede jøder, polaker, sovjetsoldater og kommunister i Litauen under den tyske besættelse ind i den historiske beskrivelse, og IKKE brygget en eller anden fonny ideologi-artikel sammen over myrderierne!
--mvh Per (PerV) 28. sep 2009, 00:40 (CEST)

I øvrigt kan folk der ønsker at omtale "praksis - lavet af de samme folk, der erklærede sig som kommunister" jo rig lejlighed til at indsætte henvisninger under
== Se også ==
til diverse historiske "grusomheder" i historiske artikler.--mvh Per (PerV) 28. sep 2009, 04:16 (CEST)

Som nævnt ønsker jeg ikke at blande mig i det konkrete indhold, men da dette har udviklet sig til en redigeringskrig har jeg beskyttet siden, indtil debattørerne kan finde konsensus om en nuanceret og dokumenteret artikel. --Martin Manscher 28. sep 2009, 09:14 (CEST)

Af hensyn til at få alle med i diskussionen gentager jeg lige hvad jeg skrev på min egen diskussionsside: Når jeg valgte at inkludere teksten var det fordi en bruger blot havde slettet det, hvilket jeg allerede havde forklaret her ikke (i mine øjne) er Wikipedia-praksis, men det skal ikke opfordres som en støtte til indholdet. MEN: Hvis man har et problem med en tekst der er POV, omskriver man den så den bliver NPOV, hvis man finder at tal eller andre påståede fakta er forkerte, så anfører man {{kilde mangler}} eller researcher selv tallene. Konkret kunne man i denne sag nuancere tallene. For at illustrere hvad jeg mener: Det tog mig ikke mange minutters research at finde tal som de beskrevne (en bedre research kunne sikkert komme frem til noget meget bedre); så man kunne f.eks. i stedet for "kommunismen kostede 73 mio. døde i Kina" skrive: "Kommunismen påstås at have kostet 73 mio. døde (http://www.digitalsurvivors.com/archives/communistbodycount.php), men i dette tal medregnes et tal på 38 mio. døde af sult under det store spring fremad (Rummel 2005). Påstanden om at samtlige døde under det store spring fremad skyldes kommunismen er kontroversiel, og det påståede dødstal varierer fra 14 til 43 mio. (fra enwiki: "The official toll of excess deaths recorded in China for the years of the GLF is 14 million, but scholars have estimated the number of famine victims to be between 20 and 43 million" - se kilde på enwiki). De resterende 35 mio. (Rummel 1994) er blevet kritiseret kraftigt af XXX..." etc. Med andre ord opfordres I til at bruge energien på at skrive en nuanceret artikel i stedet for at indsætte og slette hele tiden. --Martin Manscher 28. sep 2009, 10:40 (CEST)

Et forslag

Tillad mig at stille et forslag. Med hensyn til strukturen henstiller jeg, at denne artikel er en oversigtsartikel, der nogenlunde kortfattet og overskueligt omhandler emnet i hele dets omfang. Som undertemaer (der uddybende behandles i temaartikler) foreslår jeg:

A. Kommunisme som ideologisk retning

1. marxistisk teori i social-økonomisk henseeende,
2. marxismen som magtpolitisk ideologi,

B. Kommunisme som politisk retning (som den blev udøvet)

1. den kommunistiske rørelse indtil, den blev omsat til praksis,
2. kommunismens som den blev udøvet (på godt og ondt) rundt om i verden.

Desuden henvisninger til flg. emner om ulige kommunistisk inspirerede retninger:

• marxisme,
• leninisme,
• trotskisme,
• stalinisme,
• maoisme,
• titoisme,
• juche.

Disse lister kan givetvis udvides med andre emner. For eksempel vil det være ønskeligt med (i hvert fald) et kort afsnit om DKPs udvikling (med henvisning til uddybende artikel) og måske i en bredere venstrefløjs-kontekst (SF, VS, Enhedslisten, Fælles Kurs m.fl).

Med hensyn til --Per (PerV)s kommentarer blot dette: for det første: du har sikkert ret i de fremsatte oplysninger, men fx. Aksel Larsen var i en periode et fremtrædende medlem af DKP i Folketinget og skal naturligvis - uanset senere eksklusion - omtales som sådan (delingen og oprettelsen af SF er en del i den partipolitiske historie). Tilsvarende kan siges om andre kendte tidligere kommunister. For det andet: du har muligvis ret i, at ingen lande har kaldt sig kommunistiske - derimod nok socialistiske. Jeg vil end ikke afvise din forklaring. Men du kan ikke afvise, at alle disse lande har erklæret sig at hvile på Karl Marx' ideer og dermed inspirererede af kommunistisk ideologi. Vi kan vel blive enige om, at teori og praksis befandt sig langt fra hinanden. Jeg for mit vedkommende mener, at en del af forklaringen ligger i den totalstatsform, som kommunismen indførte. Med hensyn til folkemordene og folkedeporteringerne var de en integreret del af de politiske systemer, som erklærede kommunister/marxister (Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot m.fl.) praktiserede og hører naturligvis hjemme i artiklen (naturligvis skal beregningerne over GULAG-ofre mv. være dokumenterede - er Appelbaum acceptabel som kilde?). Hvis man - som jeg - har mødt og talt med ofrene for GULAG, kan der ikke være tvivl om, at dette er en del af historien også. Her vil det personrettede perspektiv givetvis skulle inddrages - men tillige, at deres håndlangere uden at kny udførte det beskidte arbejde. At Folkerepublikken Kina er en stor massiv folkeundertrykkelsesmaskine, der hviler på et erklæret kommunistisk partistyre, er en objektiv kendsgerning hvad enten, du kan lide det eller ej. At udsultningen af befolkningen i Ukraine i 1932 var en del af en politik, der havde til formål at kvæle den nationale frihedsbevægelse, er ligeledes fakta. Vi skal ikke fortie disse kendsgerninger, selv om de er ubehagelige. Den tid, hvor tilhængere af SSSR var "progressive" og vi andre "reaktionære" (eller hvilke fraser, man dengang smed i hovedet på anderledes tænkende), må være forbi.

PS: For god ordens skyld: med hensyn til kritikken af liberalistisk kapitalisme kan blandt andet henvises til John Kenneth Galbraith--Rmir2 28. sep 2009, 10:27 (CEST)

USA dræbte civile i Korea og Vietnam

Skal vi give verdenskapitalismen skyld for det? Der er ikke så meget at diskutere; Hvis man ud af den blå luft kan beskylde ideologien kommunisme for at have dræbt 100 millioner mennesker kan vi ligeledes i artiklen om kapitalisme sætte tallet til 200 millioner mennesker - bare for at skyde ud i den blå luft. Anders 28. sep 2009, 23:00 (CEST)

Ovennævnte type indlæg, som har karakter af en politisk diskussion, bringer ikke artiklen videre. Om kapitalismen har været skyld i drab på mennesker og i så fald hvor mange er uden betydning for, om kommunismen har. Her er det stedet at diskutere, om det sidste er tilfældet, og hvor der er kilder til oplysningerne. --Sir48 (Thyge) 28. sep 2009, 23:52 (CEST)

Jeg vil meget gerne diskutere antallet af døde under proletariatets diktatur, og jeg er sikker på at antallet er VÆSENTLIGT mindre end under Liberalismen som NU er den valgte overskrift for kapitalismen, men ligesom jeg ikke mener den diskussion hører hjemme i Liberalisme artiklen, mener jeg IKKE den hører hjemme i en artikel om Kommunisme som ideologi ... lad os tage den diskussion konkret i de enkelte historiske artikler!
--mvh Per (PerV) 29. sep 2009, 05:05 (CEST)

Jeg vil MEGET gerne høre ALLE der deltagere i denne diskussion: Mener I: vi skal skrive ALLE -isme artikler om i overensstemmelse med Bruger:Rmir2s forslag om om redigering af denne artikel?
Det vil blive en omfattende opgave!
Hvis Bruger:Rmir2 står alene med sit synspunkt, er det værd at bemærke, at artiklen er diskuteret, men vi redigerer altså ikke en artikel fordi Bruger:Rmir2 finder den upassende!
--mvh Per (PerV) 29. sep 2009, 05:39 (CEST)

Til --mvh Per (PerV)

Tak for interessen for mit forslag. Der eksisterer en glimrende bog (i flere udgaver) med titlen "Politiske ideologier fra Platon til Mao" (Politikens Forlag). Den kunne passende være inspiration. Og den er vist mindre kontroversiel i sin fremstilling.

Hvis du IKKE mener, at mit forslag er godt (det kan jeg fornemme), ville jeg være taknemmelig for et alternativt forslag der sikrer, at vi kommer emnet rundt.--Rmir2 29. sep 2009, 06:03 (CEST)

Emnet rundt: betyder det at vi vurderer og diskuterer det kommunistiske manifest, det er nok en god begyndelse, skal vi gøre det?--mvh Per (PerV) 29. sep 2009, 06:10 (CEST)

Naturligvis hører en omtale af Det Kommunistiske Manifest med til en behandling, lige som en omtale af Første, Anden, Tredie og Fjerde Internationale, splittelsen mellem kommunister og anarkister med mere. Jeg har sagt det tidligere, men gentager det gerne: en ALSIDIG fremstilling.--Rmir2 29. sep 2009, 06:22 (CEST)

Hallo; Jeg er FULDSTÆNDIG enig i at WIKIPEDIA MÅ (engelsk: must) have artikler om 1., 2., 3. og 4. internationale, men det er altså organisationer, som givetvis repræsenterer ideologier, men DENNE artikel er en IDEOLOGI artikel om kommunisme generelt og altså IKKE en artikel om hvordan forskellige organisationer har udmøntet denne ideologi
Lav dine artikler om 1. 2. 3. og 4. internationale, forklar DER hvor mange der døde pga 3. internarionales politik, så tager vi diskussionen der!
(btw: jeg tror der allerede er en artikel om 4. internationale)
... lav ALLE de henvisninger du ønsker fra den her artikel under SE OGSÅ men lad være med at fuck-up en artikel med dine personlige synspunkter!
--mvh Per (PerV) 29. sep 2009, 09:46 (CEST)

selvom min formulering måske indbyder til at tro jeg er sarkastisk, så vil jeg stadig mene 1)denne artikel er mere end POV 2)det i princippet er ok at blande praksis ind i ideologi-beskrivelse . Angående artiklens POV så er det påfaldende hvor lidt, overfladisk, og hvor skødesløst den kommunistiske ideologi, læs ideologi, behandles . mit syn er at kommunistisk ideologi dækker over en reception af Marx' & Engels politiske og 'samfunds'-analytiske skrifter . Det er forsåvidt et tekst-studie . ikke af historie-bøger men af de ideologiske skrifter ; ex. af lenin (stalin?) og mao, men vel også af vestlige ikke-statsregerende akademikere . POV er så relevant at påhæfte artiklen idet artikelteksten nærmest ignorerer omtalen af artiklens tema . Angående det meget stærke element af praksis som faktisk er indeholdt i den kommunistiske ideologi, læs ideologi, så er artiklens tema faktisk polemisk, og der kan måske være en vis berettigelse i at dele artiklen(s tema) i to ; 'kommunisme (praksis)' og 'kommunisme (teori)' . det er måske endda en karakteristisk forskel mellem liberalisme og kommunisme at dette akademiske greb overhovedet kan gøres, idet jo liberalismen kan betyde alting og ingenting, mens kommunismen mere politisk og propagandistisk og entydigt proklamerer sit styre . (med note til hvad per skriver så er 'kommunistisk stat' en meningsforstyrrende begrebssammenstilling)(kapitalisme kan også relativeres, men er nok mere håndgribelig - mit verdenssyn - at stille overfor kommunisme) hvor entydig en sådan politisk propagandistisk proklamation egentlig er kan vi jo ikke vide førend der er skrevet en artikel om kommunismen som ideologi, læs ideologi . for at reiterere, så er artiklens POV her pointeret som det at kommunismen som ideologi (ideologi) ignoreres . (jeg har ovenfor kaldt det XPOV) da artiklens POV så er manifesteret i omtalen af kommunismens praksis gør det unægteligt vanskeligt at skulle prædikere den POV yderligere . konkret og pragmatisk så kan artiklens tekst godt eksistere som 'kommunisme (praksis)', og redigeres med henblik på saglighed . ..angående omskrivningen af andre -ismer vil jeg foreslå noget i retning af {{uddybende}} såfremt det ikke også der er relevant at opdele i teori/praksis . 84.238.88.125 29. sep 2009, 10:00 (CEST)

Til --mvh Per (PerV)

Jeg skal hermed oplyse dig, at det ikke er mig, der har startet artiklen. Det er heller ikke mig, der har indskrevet oplysninger hverken om antal myrdede eller om kommunistiske lande og stater. Disse oplysninger var allerede indskrevet tidligere. Ergo er denne artikel ment som en samlet oversigt (en sammenfattende oversigtsartikel er under alle forhold ønskelig). Jeg er ikke enig i, at disse omhyggeligt indskrevne oplysninger skal slettes blot fordi du ikke bryder dig om dem.

Derfor stillede forslaget om uddybende temaartikler. Og ja, en del af disse emner er allerede oprettet (omend yderst mangelfulde netop nu). Og jeg afventer fortsat et kvalificeret svar mht. alternativer.--Rmir2 29. sep 2009, 10:50 (CEST)

det gør vi allesammen !! 84.238.88.125 29. sep 2009, 13:12 (CEST)

Kære Rmir ... eller hvad du hedder

Nu citerer jeg direkte fra toppen af info-boksen i artiklen: En del af serien af politiske ideologier om
Jeg har ingen problem med at du indskriver alle dine døde familiemedlemmer ind i en historisk artikel om Estland, hvis det er hvad du ønsker, men ... læste du liberalisme artiklen igennem?
Kan du finde én linie om antal døde på grund af Liberalismen?
Som 84.238.88.65 27 skriver: er denne artikel mere [[POV}]]. (X-POV, super-POV). Forhold dig til det!

Mit forslag

Link til alle dine artikler om grusomheder under kommunismen under ==se også== og lad os, der har forstand på kommunisme redigere denne artikel, du har åbenbart ikke læst en eneste bog om ideologien kommunisme! --mvh Per (PerV) 29. sep 2009, 13:31 (CEST)

Og så iøvrigt om din liste:
Om Stalinisme KUN bevidste antikommunister bruger begrebet Stalinisme, som det fremgår af artiklen, og juche betragtes som en variant af marxisme-leninisme!
--mvh Per (PerV) 29. sep 2009, 16:50 (CEST)

=== Hvad skal der gøres ===

Hvis du havde kontrolleret artiklen om politiske ideologier, havde du fundet følgende:

"Politiske ideologier har to dimensioner:

1.Mål: Hvordan samfundet bør fungere (eller arrangeres).

2.Metoder: De mest passende måder at opnå ovenstående.

En ideologi er en samling idéer. Hver ideologi indeholder typisk bestemte idéer om, hvad der betragtes som den bedste statsform (f.eks. demokrati, teokrati osv.) og det bedste økonomiske system (f.eks. kapitalisme, socialisme, etc). Nogle gange bruges det samme ord til både at identificere en ideologi og en af dens centrale idéer. For eksempel kan "socialisme" henvise til et økonomisk system eller en ideologi som støtte det økonomiske system."

Det var ovenstående, jeg havde i tankerne med mit forslag til strukturering.

Og hvis du vil finde dødstal om ikke-kommunistiske ideologi, kan jeg anbefale artiklen om nationalsocialisme.

... og det er stadig ikke mig, der har indsat disse oplysninger. Så fat det dog! Og jo, jeg har læst både "kapitalen", en god bid af Lenins teser, Nicos Poulantzas og Ernest Mandel (jeg kan faktisk min klassekampsteori og kapitallogik på fingrene). Jeg har såmænd læst André Gunder Frank og Samir Amin også for blot at nævne nogle få. Så jeg er måske lidt bedre funderet, end du tror. Jeg har tillige læst Kim Il Sung og hans ideer om Juche i min ungdom (venligst gratis tilsendt mig af Dansk-Nordkoreansk Venskabsforening i sin tid). Men ret beset er dette artiklen og den struktur, den indgår i, ret uvedkommende. Jeg nævner det alene for at få stoppet dine fordomme.

Tilbage til ARTIKLEN. Jeg ville være taknemmelig, hvis andre ville komme med forslag til en artikel-struktur. Hvad skal grund-artiklen hedde? Hvilke temaartikler skal der laves? Skal temaartikler stå som "Se også" (PerV-s forslag)eller som "uddybende" (mit forslag)? Lad os starte med at få dette afklaret. Skal alt om den historiske kommunisme behandles for sig, eller skal den ideologiske og den historiske (udøvede) kommunisme behandles sammen? Det er det, vi - efter min mening - først bør diskutere.--Rmir2 29. sep 2009, 17:21 (CEST)

Som et indspark til diskussionen kunne det måske være en idé at oprette en eller flere midlertidige undersider til denne diskussionsside, hvor man konkret kan opstille forslag til strukturering. For at vise hvad jeg mener har jeg oprettet Diskussion:Kommunisme/Ny struktur, baseret på pluk fra debatten ovenfor. Den er sikkert fuld af fejl og misforståelser (jeg er ikke særlig meget inde i detaljerne om kommunismmen), men kan måske tjene som et udgangspunkt for diskussion. PS: Jeg foreslår at I bliver enige om (1) hvad I er enige om, (2) hvad I er uenige om, for at få lidt mere struktur på diskussionen. --Martin Manscher 30. sep 2009, 08:46 (CEST)

Til --Martin Manscher: Det er et godt initiativ. Jeg har allerede udvidet med nogle interne henvisninger til uddybende temaartikler.--Rmir2 30. sep 2009, 10:42 (CEST)

1. Artikelen er skrivebeskyttet . Hvorfor ?
2. Er 'Kommunisme/Ny struktur' et reelt forslag, som skal erstatte den nuværende artikeltekst ?

Mit synspunkt er at redigeringsblokeringen på artikelen må ophæves, eller der må tages stilling til den konkrete redigering/bortredigering der er årsag til blokeringen . Status pt. er at der er en del argumentation for bortredigeringen af to konkrete afsnit som ikke er blevet besvaret siden blokeringen blev sat ind . 84.238.88.125 1. okt 2009, 19:16 (CEST)

Skrivebeskyttelse rammer en tilfældig version, men der er intet, som ikke er bevaret. Jeg støtter beskyttelsen, til de interesserede begynder at diskutere artiklens indhold i stedet for at postulere ting om hinanden. Desuden tales der for meget om, hvad der ikke skal stå i artiklen, end om hvad der skal stå. --Sir48 (Thyge) 1. okt 2009, 20:19 (CEST)

til sir48:har du set ovenfor ? skrivebeskyttelsen er oprettet p.g.a. en konkret redigering/bortredigering . diskussionen er blevet afledt . som udgangspunkt må skrivebeskyttelsen altså vedvare ? 84.238.88.125 1. okt 2009, 20:50 (CEST)

Ja, jeg har set den håbløse artikel og den mindst lige så håbløse diskussion ovenfor, men jeg forstår ikke din kommentar om afledning. En skrivebeskyttelse efter en redigeringskrig er en opfordring til at diskutere og enes om formuleringerne (og dispositionen) og afleder derfor ikke noget. Den ophæves, så snart man har talt sig til rette - eller gemytterne er faldet til ro. Jeg har et par gange forsøgt at få kombattanterne til at indse, at der ikke skal tales for eller imod kommunisme eller sammmenlignes med artikler om andre emner - og slet ikke spekuleres over skribenters motiver, eftersom egne meninger er bandlyste fra artiklerne. --Sir48 (Thyge) 2. okt 2009, 00:56 (CEST)

Problemet var, at PerV (der selv erkender sin forudindtagethed) dels tillagde mig en uvidenhed, som jeg fandt det nødvendigt at modbevise, dels ville lave artiklen til en forherligelse af de kommunistiske ideer, hvorimod jeg finder, at artiklen burde vise afstanden mellem den teoretiske herlighed og virkeligheden i de lande, som har gjort det politiske eksperiment. Jeg har gjort flere forsøg på at få en dialog om strukturen med PerV, men det har han reelt afvist. Derfor er det initiativ, som --Martin Manscher tog, af mig hilst velkommen.

Et hovedpunkt i debatten er det, at artiklen omtalte myrdede ofre under kommunistiske partiers regimer. Det er ikke mig, der har indsat statistikken om ofre for kommunismen, og jeg kender ikke det bagved liggende grundlag (direkte i en bog/artikel eller indirekte i den forskning, der ligger bag). Det er muligt, at tallene skal korrigeres, sandsynligvis er ulige forskere kommet til ulige resultater. Jeg ved, at der i flere af de gamle sovjetrepublikker sker et historisk forskningsarbejde for at skaffe sikrere og bedre dokumenterede oplysninger herom (fx. Estland har haft en international komite ledet af den kendte finske diplomat Max Jakobson og også de andre baltiske lande offentliggør forskning herom på internettet). Der vil med tiden utvivlsomt kunne gives bedre oplysninger herom.

For mit vedkommende har jeg intet imod at skrivebeskyttelsen ophæves. Som den er nu, er artiklen under alle omstændigheder en torso. Det bliver så hver enkelt bidragsyders ansvar at give kilder til kontroversielle oplysninger.--Rmir2 2. okt 2009, 06:39 (CEST)

Jeg tilslutter mig rmir2s tilkendegivelse . For mit vedkommende har jeg intet imod at skrivebeskyttelsen ophæves . til sir48 : hvorfor vil du mene skrivebeskyttelsen er afledt ? jeg skrev jo diskussionen var afledt ?!?! til manscher : det er klart der er en kontrovers mellem per og dig . men den konkrete redigering/bortredigering der var årsag til skrivebeskyttelsen har ikke noget med det at gøre . mener du skrivebeskyttelsen skal bestå indtil du og per er enige, eller indtil en af jer trækker sig fra diskussionen ? endelig vil jeg (stadig) mene at bortredigeringen af de to afsnit er blevet diskuteret . det er blevet nævnt at sprogformuleringerne i de to afsnit er vægtede . det er blevet nævnt at 'kommunismens sorte bog' ikke kan virke som sagligt belæg . disse argumenter har stået uimodsagt . diskussionen er blevet 'afledt' ved rmir2s vilje, samt konkrete forslag, til at omskrive artiklen . mens diskussionen eller samarbejdet om en sådan omskrivning pågår mener jeg skrivebeskyttelsen skal ophæves . 84.238.88.125 2. okt 2009, 09:29 (CEST)

Jeg vil gerne understrege at dette ikke er en kontrovers mellem PerV og mig. Jeg konstaterede fra sidelinien at der var opstået en redigeringskrig på artiklen, og i overensstemmelse med praksis beskyttede jeg siden (i øvrigt i tråd med Sir48's betragtninger ovenfor). Jeg har ikke specielt udvalgt den nuværende version (synes ud fra et skribent-synspunkt at den er elendig), men valgte at tilbageføre en massiv sletning inden beskyttelsen for at "sagens genstand" stadig var på siden. Jeg skal gerne hæve skrivebeskyttelsen, hvis man kan komme tilbage til normal Wikipedia-samarbejdsform:

1. Hvis folk afholder sig fra at slette ting de ikke bryder sig om, men i stedet omskriver POV til NPOV
2. Hvis man finder at oplysninger er forkerte, uunderbyggede eller vildledende, så anfører man {{kilde mangler}} eller nuancerer oplysningerne
3. Hvis alle kan finde ud af at holde diskussionerne om struktur hhv. indhold nogenlunde adskilt.
4. I øvrigt holder en sober tone på diskussionssiden, holder sig til saglige argumenter og undgår at RÅBE. Kort sagt overholder Wikipedia:Grundregler og Wikipedia:Forvent, at andre er i god tro

--Martin Manscher 5. okt 2009, 16:49 (CEST)

..du har bragt et godt indlæg i diskussionen - jeg synes jo stadig der var en digression . specielt angående omskrivning så er det (altså) en betingelse for dig, for at et redigeringsforløb kommer til at se mere fornuftigt ud, lissom modstillet en tekstlig slagmark, eller et vejrfænomen med skiftende skydække, hvor hele og halve sider forsvinder og dukker op igen . rimeligt . jeg har selv foretaget små redigeringer af den natur - omskrivninger altså . jeg vil ikke gå videre ned af din numeriske liste fordi jeg egentlig synes det første punkt er mest relevant i denne konkrete 'krig' . for 'fredens' skyld kan jeg godt medgå at sletning af de specifikke afsnit som følge af ophævelsen af skrivebeskytelsen er et nogo, og jeg taler selvsagt for mig selv (med lidt varians i sidste oktet af ip) . samtidig vil jeg så understrege dette ikke er en tilkendegivelse af opnået konsensus, idet jeg mener afsnittene har 'omfattende' problemer . jeg vil pt. afvente forløbet og som udgangspunkt diskutere, og ikke redigere . 84.238.88.16 5. okt 2009, 19:28 (CEST)

Det var en fejl fra min side, at de omtvistede afsnit, som jeg havde skrevet, blev indskrevet uden fornøden dokumentation/kildehenvisninger. Det skal der gerne snarest rettes op på.--Rmir2 5. okt 2009, 19:42 (CEST)

Jeg synes jeg fornemmer en vilje til at finde tilbage til Wikipediaånden, så jeg fjerner beskyttelsen. Så må vi jo se hvordan det går. --Martin Manscher 6. okt 2009, 09:40 (CEST)

Jeg er enig med alle i at artiklen er styg og ekstremt subjektiv i sin nuværende udformning. Vi skal altså forbedre den, men hvordan skal vi bære os ad med det? Det skal ikke være en lovprisning, men en objektiv redegørelse for ideologien samt hvordan den er blevet realiseret - på 'gode' såvel som på 'onde' måder. Jeg synes at Manschers forslag til layout ovenfor er godt, og hvis I andre også bakker op om det, vil jeg gerne hjælpe til - specielt gerne med underafsnit om afstikkere fra kommunismen - såsom marxismen, maoismen osv osv osv. Samtidig anbefaler jeg at vi benytter diskussionssiden her som evalueringsside for hinandens bidrag, for det er så godt som sikkert at folk vil være uenige på mange punkter, og at afsnit vil have småskjult POV - uanset de gode intentioner. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 6. okt 2009, 12:13 (CEST)

Den engelske artikel er i øvrigt lige så fuld af fail som vores egen, så en direkte oversættelse derfra vil ikke være nogen løsning... --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 6. okt 2009, 12:18 (CEST)

jeg kan ikke bidrage her med konkret stof . jeg vil gerne bidrage med diskussion, fordi som alle ser, artiklen har slagside . jeg kan ikke vurdere tidsperspektivet i omskrivningen, og synes også at dette limbo kun er lidt bedre end da artikelen var skrivebeskyttet . der er to ting at diskutere : artikelteksten som den står nu og diskussions-undersiden Ny struktur . Det er til 'Ny struktur' jeg ikke kan bidrage med konkret stof . Forslaget ser meget ambitiøst ud . Faktisk kunne der blive en artikeltekst ud af at omskrive titlerne til de forskellig afsnit til artikeltekst ! det er også et vovet udgangspunkt at arbejde med det forlæg for en artikel at den skal forklare alting . det ville være bedre at starte med en god intro eller oprettelsen af undersider, her forstået som selvstændige wiki-artikler under opslag som eks. maoisme, stalinisme etc. . hvis undersidernes indhold ikke kan bære at stå som selvstændige opslag kan de sammenskrives, og undersiden kan 'redirecte' til kommunisme#en_variant . Endelig er der så artikelteksten som den står nu . er der overskud til at diskutere den nuværende artikeltekst sideløbende med 'Ny struktur' ? 84.238.88.44 6. okt 2009, 15:36 (CEST)

som antydet befinder artiklen sig i et limbo . jeg vil derfor gerne indlede/genoptage diskussionen om de slettede afsnit . (dem der nu er redigeret tilbage) jeg har nærlæst afsnittene, og skrevet kommentarer - de kan findes på Diskussion:Kommunisme/Kommentar . apropos dagen idag hvor en ivrig bruger tilførte og oprettede adskillige artikler med copyvio-materiale (fra den store danske), så er det nu efter nærlæsningen af de slettede afsnit - dem der stadig står i artiklen - mig en gåde hvordan man kan undgå at bemærke et så overlagt diskriminerende og parole-agtigt sprogbrug . teksten er på ingen måde forklarende overfor opslagsordet 'kommunisme', men består derimod af negative prædikeringer . hvis eller når man vil prædikere negativt så er det i denne, encyklopædiske, kontekst kun rimeligt at det gøres i en tydelig udredning, og ikke som fraseologi . de tilføjede kommenteringer skulle kunne stille dette til skue, selvom jeg har måttet stoppe halvvejs nede . - NB! jeg kommer ikke til at skrive (eller slette) på wiki den næste uges tid . 84.238.88.17 9. okt 2009, 12:59 (CEST)

for at bedre artiklens læseværdighed mener jeg de to afsnit + lidt følgetekst til 'Kommunistiske samfund i det 20.århundrede' skal slettes . for at undgå en gentagelse af skrivebeskyttelsen har jeg opfordret til genoptagelsen af diskussions-temaet op til og under skrivebeskyttelsen af 28. september . undersiden Diskussion:Kommunisme/Kommentar har været et forsøg på at understrege hvor tvivlsom disse tekstafsnit er . 84.238.88.17 18. okt 2009, 10:01 (CEST)

Hej 84.238.88.17, jeg har tilbageført dine sletninger, selvom jeg vist er ret enig med dig i de betragtninger om afsnittene, som du har anført på kommentarsiden, og at jeg deler den opfattelse, at artiklen er ret håbløs, POV og mangelfuld i sin nuværende udformning. Det hjælper bare ikke at slette, fordi det tilbageværende stadig er dårligt - der skal omskrivning og udvidelse til, og det slettede indeholder da også korrekte betragtninger, f.eks. om det ideologiske udgangspunkt, at kommunistisk teori forudsatte, at kommunisme skal være indført universelt, før man egentlig kan have kommunisme. (I det lys kan man måske sige, at Sovjets skæbne er et bevis for, at den del af Marx' teori har vist sig rigtig ved, at "kommunisme i et land" ikke kan fungere :-).)

Du har også slettet afsnit om "omkomne", som var markeret med "kilde mangler", hvilket jeg normalt vil støtte. Jeg er dog sikker på, at der i artiklen må komme en historisk gennemgang, hvor handlinger i Sovjetunionen som tvangskollektiviseringen og oprettelse af Gulag-lejrene kan dokumenteres ved seriøse kilder at have kostet dyrt i menneskeliv. --Sir48 (Thyge) 18. okt 2009, 12:25 (CEST)

hejsa . jeg er lidt forundret . skrivebeskyttelsen er ophævet, så det burde være muligt at redigere i teksten . i konteksten, som jo består i en lang diskussion både i tekst og tid, så har jeg gjort opmærksom på mit forehavende, altså sletning fremfor redigering . jeg er desuden jo uenig med dit synspunkt, det synspunkt som hedder at der skal omredigeres frem for at slettes . dette gælder specifikt for denne artikel, og du må ikke se det som et generelt standpunkt . men primært mener jeg selvfølgelig at din gendannelse er uberettiget, fordi den redigering jeg har foretaget har været annonceret i meget god tid .

for at følge op på dette ret beklagelige forløb, har jeg nu kun slettet det afsnit som er blevet kommenteret i undersiden nævnt ovenfor - Diskussion:Kommunisme/Kommentar . (har du læst den?)

med al risiko for at virke pertentlig på en negativ måde så har jeg også et håb om at en videre diskussion kan være lidt mere stringent . således ved jeg ikke helt i hvilken eksakt sammenhæng du ønsker at italesætte 'kommunisme i praksis', 'Sovjetunionen' 'kommunisme indført universelt' med samt 'ideologisk udgangspunkt' . jeg er ikke sikker på at vi er enige om disse temaer, og for en konstruktiv videre diskussion heraf vil det være bedst at kunne stræbe mod en mere klar fremstilling af i hvilken eksakt sammenhæng de italesættelser kan forekomme . 84.238.88.17 18. okt 2009, 13:33 (CEST)

jeg fortsætter min enegang her, og har opdateret undersiden Diskussion:Kommunisme/Kommentar så der nu også kommenteres det andet afsnit . Hvorimod det første afsnit ikke meningsfuldt kan omformuleres (og ja, man kan bidrage til diskussionen heraf), så har jeg forsøgt en omformulering af det andet afsnit . 84.238.88.17 18. okt 2009, 17:33 (CEST)

Semibeskyttelse

Det lader til at min tillid til at man kunne holde sig fra at slette hele afsnit var ubegrundet... Jeg prøver en semibeskyttelse og håber at man kan finde frem til en version der kan fungere på den måde. --Martin Manscher 18. okt 2009, 16:55 (CEST)

jeg kan selvfølgelig tage fejl, men denne beskyttelse ser ud til at være rettet mod mig . jeg forventer selvsagt respons på dette indlæg .84.238.88.17 18. okt 2009, 17:20 (CEST)