Wikipedia:Evaluering/Nordisk mytologi

Nordisk mytologi

Denne artikel vil jeg gerne gøre til GA og siden FA. Hvad skal der til? --Ktp72 23. okt 2010, 23:28 (CEST)

Dispositionen

Af dispositionen ligner artiklen mere en indføring i nordisk mytologi. D.v.s. de indledende afsnit 1-3 . Efter det, er det ikke helt klart i hvilken retning artiklen vil, d.v.s. afsnit 4-8 . Afsnit 9, om kilderne, er et vigtigt element, og det er på alle måder godt at artiklens bidragsyder(e) har fået det med . Men afsnittet er placeret midt i det hele, så dispositionsmæssigt er det skævt sat . Det er til dels forklaret ved de afsluttende afsnit (afsnit 10-14) som udgøres af de proforma sektioner, litteratur, noter, se også plus eksterne links, samt et afsnit om eftertiden . Dispositionsmæssigt ser jeg en god ide i en struktur der kan vise de her forskellige fokus, eksempelvis: Indledning (afsnit 1-3), 'emne' (afsnit 4-8 + 10),kilder (afsnit 9) og de proforma sektioner selvfølgelig hver for sig . ( Gjort - flyttet afsnit 9 op. --Ktp72 25. okt 2010, 21:18 (CEST))

Afsnit 1-3

Jeg er ikke så godt inde i emnet, men specielt hvad angår de skriftlige kilder så er jeg stødt på omtalen af den 'problematik' der foreligger i og med skrifterne er fra 1200-tallet mens viljen til at projicere skrifternes 'verdensbillede' jævnt 500 år tilbage i tiden ikke kan fornægtes .(Sundqvist, O. (2002). Freyr's offspring: Rulers and religion in ancient Svea society. Acta Universitatis Upsaliensis, 21. Uppsala: Universitet.) Her synes jeg ikke der er meget hjælp at hente i artiklen, for i artiklen er der også en vilje til projicering tilbage i tid . Jeg ser (læser) denne vilje betænkeligt flettet sammen med det religiøse aspekt i artiklens tema, specifikt (og repræsentativt) "Lindow mener desuden, at allerede de tidligste islandske skrifter, der hovedsageligt bestod af helgenvitae, kan bruges som indirekte levn til fx Thor og Odins betydning, når de beskrives som helgenernes dæmoniske hovedmodstandere i de islandske oversættelser af latinske tekster." Det er en sammenblanding af arketypiske/religiøse karakteristika og viljen til projiceringen tilbage i tid - som om nutiden ikke er arketypisk nok ! Jeg er ikke nok inde i emnet til at kunne sige noget klogt, men det forekommer mig alligevel kritisk, og en kende forvirrende .

Kronologisk befinder de skriftlige kilder sig i en tid hvor kristendommen finder sit fodfæste i Skandinavien . Men hvad med den nordiske mytologi ? Hvor befinder den sig, og hvilken historisk baggrund er det der vil fremstilles ?

I afsnit 3 er det som om der søges efter den berømte/berygtede essentialitet, hvilket i det mindste (så) burde fremgå tydeligt af sektionens titel .

Afsnit 4-8

,må være kernen i artiklen . Det er en lang tekst, som vedholdende ikke skelner mellem hypotisering, projiceringen tilbage i tid og tekstfremstilling . Dette er ikke i sig selv en kritik, men dog alligevel en kritik af artiklens systematik . For mig, d.v.s. som en ren subjektiv vurdering, virker det forkert . Det er måske ikke nødvendigt at give eksempler og citere fra teksten, idet jeg tror forfatteren er klar over hvad jeg mener . Sechinsic 25. okt 2010, 18:52 (CEST)

Tak for gennemlæsning og kritik.

Ad: disposition. Jeg forstår ikke dette:Efter det, er det ikke helt klart i hvilken retning artiklen vil, så det må du forklare lidt nærmere.

Ad Afsnit 1-3:. Jeg mener, at denne problematik netop beskrives i kildeafsnittet. Men vigtigere endnu wikiartikler skal afspejle faglitteraturen, og derfor er den projicering tilbage, som artiklen rummer, netop en afspejling af den projicering man finder i litteraturen.

Hvad er det for et religiøst aspekt du finder problematisk?

Ad: Kronologi: fremgår ikke altid specielt tydeligt i litteraturen, men sættes i reglen til mellem 800 og 1200. Jeg må skrive det tydeligere.

Ad: afsnit 3. enig i at det er en dårlig titel - men afsnittet er snarere ment som et forskningshistorisk resumé - dvs. ikke min søgen efter essentialitet. Det må have en ny titel + evt. en forklarende indledning.

Ad: Afsnit 4-8: Disse afsnit refererer netop hypoteser, projiceringer (hvad der er der galt med dem?) og tekstanalyser fra litteraturen. Nu gætter jeg: Men efterspørger du min egen analyse af emnet? I så fald er wikipedia ikke det rette sted at skrive den, da det vil være OR. Den eneste systematik bag artiklen er referering af speciallitteratur. Jeg har af læserhensyn valgt at skære ned på alle forbehold (ord a'la sandsynligvis osv.) samt afholdt mig fra at referere samtlige forskeres syn på hver enkelt lille detalje på de områder, hvor der hersker stor enighed i forskningen. Grunden er at teksten bliver unødigt lang og ulidelig at læse, hvis baggrunden for hver eneste beskrivelse skal medtages. mvh. --Ktp72 25. okt 2010, 21:18 (CEST)

Det jeg overordnet refererer til er en personlig stillingtagen . Det sætter jeg hverken lig med POV eller egen research . Mit umiddelbare indtryk er at artiklen søger replikeringen af 'klassisk' nordisk mytologi . Det er overordentlig godt summeret i introduktionens første afsnit . Dels er der en øjeblikkelig - i første sætning - sammenstilling mellem nordisk mytologi og før-kristen nordisk religion . Det er kontroversielt, sådan rent akademisk og metodologisk (mere nøgternt sagt så er det en problematik der forventeligt må belyses metodologisk, gennem akademia,for hver forekommende tekst-instans eller artefakt) men det er samtidig også ganske overordentlig klassisk . Artiklens første sætning fortæller mig noget om hvilken tilgang der er blevet valgt til emnet . Dels er der så det her med at myter afspejler det sociale samfund, i en eller anden form eller forståelse . Lægger man de to ting sammen, det førkristne (=projiceringen) og det historistiske(≈mytens sandhedsværdi), så kommer man faktisk til guldalderens historieskrivning, og det er derfor artiklen giver mig indtryk af at repræsentere den klassiske nordiske mytologi . Hvadenten det nu virkelig er sådan du skolært forholder dig til emnet, eller om du mener emnet simpelthen foreligger sådan og ikke kan tilgåes på andre måder .. ja, det gør vel en forskel så langt som at jeg skal give en konstruktiv kritik .

Det med det religiøse har jeg ikke fået forklaret særlig godt . Men af Lindow-sætningen (se ovenfor) jongleres der med adskillige faktorer:

• islandske skrifter
• latinske tekster
• helgenvitae
• Thor og Odins betydning
• helgenernes dæmoniske hovedmodstandere
• (islandske) oversættelser (af latinske tekster)

, og implicit,

• omstændighederne under hvilket oversættelserne produceredes

Det religiøse som så, debatten om essentialitet, er ikke så relevant lige her . Istedet vil jeg pege på det religiøse som en institutionaliserende faktor, material-historisk så at sige . Der har været klostre, sikkert med jordtilligender, og et klerikal (tror jeg det hedder) og en central tilknytning til et fyrstehus, etc (Jeg aner intet om middelalderens Island) . Tekstens rolle, altså de islandske helgenvitae, må hentes ud af dette religiøse miljø . Kan være at Lindow findeler problematikken, men i koncentreret form - artiklens Lindow-sætning - så er der mere en sammenblanding af 'religiøsitet' og historicitet, endog med tilbagevirkende kraft .

Jeg har været afskrækket fra at læse afsnittene 4-8, netop på baggrund af mit indtryk dette er en klassisk skildring af nordisk mytologi . Fra dispositionen har jeg også læst en form for tvivlrådighed, idet kosmologi er et analytisk begreb (eller deromkring) mens afsnit 5-8 peger tre-fire forskellige steder hen, 'myter' - en præsentation?, 'undergang' - et vigtigt element?, 'væsner' - flere vigtige elemnter?, 'myte og ritual' - samfund? Heraf min kommentar om artiklens retning . Fremstillingsmæssigt vil det også være en fordel at placere tabellen der kategoriserer myterne udenfor tekst-flow, som appendix .

Nu har jeg så både afsløret min uvidenhed og min selektive interesse . Jeg håber ikke du tager det som en fuldstændig arg kritik . Sechinsic 26. okt 2010, 16:31 (CEST)

Jeg sætter et klart lighedstegn melle personlig stillingtagen og POV og OR, derfor har jeg kun søgt at gengive de beskrivelser jeg har kunnet finde i speciallitteraturen. (udvalget af henvisninger er selvfølgelig et resultat af POV fra min side). Derfor indeholder denne artikel det du kalder 'replicering' af klassisk nordisk mytologi - det med at forbindelsen mellem nordisk mytologi og før-kristen nordisk religion er kontroversiel i akademia er jeg derimod overhovedet ikke enig i. Det er snarere synspunktet, at der ingen sammenhæng er mellem mytologien og religion, der må betragtes som kontroversiel. Desuden kan jeg ikke se, hvordan denne artikel er lig guldalderens historieskrivning - den må du forklare lidt bedre. Det med at myten afspejler sociale forhold skal forstås i sociologisk perspektiv ikke som noget bogstaveligt. Og det betyder, at de enkelte tekster afspejler det samfund de blev brugt og forfattet i: for eddamyternes vedkommende ca. 800-1000 og for Snorres edda: ca. 1100-1200. Det bliver ikke påstået at myterne er sandhedsvidner om fortiden. Det kan være at det forhold skal forklares bedre.

Mht. Lindow citatet: så forstår jeg ikke kritikken. Hans tilgang er netop religionshistorisk: det sætningen betyder, er at disse vitae viser, at islændingene i nær fortid eller måske samtidig (i forhold til vitae) har opfattet de nævnte guder som reelle eksistenser: dette bruger Lindow som bevis på, at disse guder og den mytologi, som var tilknyttet dem, netop var knyttet til den før-kristne nordiske religion - og derved bevis for at tilbageprojiceringen er valid fordi teksterne er skrevet af personer (gejstlige), der ikke havde interesse i at udbrede den gamle religion og give de gamle guder eksistens, hvis de ikke havde det i forvejen.

Mht. 4-8, ja så er det netop ment som afsluttede delemner, der skal belyse forskellige indgangsvinkler til mytologien. Dvs. de skal alle opfattes som analytiske begreber.

Der kan være en idé i at flytte tabellen; jeg skal bare omskrive den indledende tekst. mvh. --Ktp72 27. okt 2010, 21:44 (CEST)

Om det nu handler om GA .. men min ide var at kritisere artiklen ud fra min personlige læsning (næsten sic). Men i den forskning der beskæftiger sig med Skandinavien i den her tidsperiode er det også et tema at udrede historiciteten i de skriftlige overleveringer . Det siger jeg på baggrund af at have læst een bog, som jeg refererede til i mit første indlæg, og det er muligt at jeg er helt ude på et sidespor . Med bog i hånd kan jeg ikke sige så meget mere, for det er jo kun en enkelt bog . Jeg må også sige at du har meget ret i at påkalde en yderligere uddybning af hvad jeg mener med guldalderens historieskrivning . Det var (i en vis forstand?) bluff, for guldalderens historieskrivning kender jeg heller ikke (Jeg har dog læst ældre dansk skønlitteratur) . Mht. Lindow-citatet går du ind i en explicering der nok relaterer sig til det jeg var inde på, men jeg håber du forstår det var den koncentrerede Lindow-sætning i artiklen, og ikke Lindows (af mig ubekendte) skolare udredning som jeg fandt kritisk .

Jeg mener at have kunnet genkende - i artiklen - det der står for mig som 'klassisk' nordisk mytologi, og som jeg også umiddelbart forbinder med en historieskrivning der ligger et par århundreder tilbage i tiden . Selvom jeg så ikke kan argumentere fagligt for dette indtryk . Men det subjektive indtryk har jo så også en betydning for hvordan jeg læser artiklen .

Jeg er glad for at du har taget layout i betragtning, og jeg kan kun opfordre til også at give indholdsfortegnelsen et par samlende overskrifter . Iøvrigt, kontroversiel er jo ikke et enten-eller, men en indikation af hvor research og akademia kan tilføre viden . Historicitetet er kontroversiel, d.v.s. ikke oplagt . Sechinsic 27. okt 2010, 22:28 (CEST)

Din personlige læsning er vel ligeså relevant som alle mulige andre begrundelser for kritik. Jeg er enig med dig, i at historiciteten i de skriftlige overleveringer er en centralt tema vedr. mytologien, og derfor finder jeg det også vigtigt, at det behandles i artiklen. Men jeg mener ikke, at den nødvendigvis skal nævnes igennem hele artiklen, specielt ikke når det, der refereres er forhold der er relativ enighed om i speciallitteraturen. Jeg vil dog takke dig for at have henledt min opmærksomhed på, at problemstillingen nok skal formuleres med endnu større tydelighed i afsnit 2 (hvor jeg mener det hører til).

Jeg er glad for din indrømmelse af dit guldalder-bluff, for jeg finder beskyldningen en smule fornærmende, især når det beskrevne bygger på litteratur skrevet i 1990'erne og 2000'erne! Hvis du vil karakterisere min tekst som noget, der kunne være skrevet for hundrede år siden,så må du underbygge det noget bedre, før jeg kan tage det alvorligt. Omskrivning og bedre forklaring af Lindow-citatet er skrevet på huskelisten.

Har du et forslag til samlende overskrifter. mvh. --Ktp72 28. okt 2010, 15:41 (CEST)