Wikipedia:Evaluering/Nordisk mytologi

Nordisk mytologi

Denne artikel vil jeg gerne gøre til GA og siden FA. Hvad skal der til? --Ktp72 23. okt 2010, 23:28 (CEST)

Dispositionen

Af dispositionen ligner artiklen mere en indføring i nordisk mytologi. D.v.s. de indledende afsnit 1-3 . Efter det, er det ikke helt klart i hvilken retning artiklen vil, d.v.s. afsnit 4-8 . Afsnit 9, om kilderne, er et vigtigt element, og det er på alle måder godt at artiklens bidragsyder(e) har fået det med . Men afsnittet er placeret midt i det hele, så dispositionsmæssigt er det skævt sat . Det er til dels forklaret ved de afsluttende afsnit (afsnit 10-14) som udgøres af de proforma sektioner, litteratur, noter, se også plus eksterne links, samt et afsnit om eftertiden . Dispositionsmæssigt ser jeg en god ide i en struktur der kan vise de her forskellige fokus, eksempelvis: Indledning (afsnit 1-3), 'emne' (afsnit 4-8 + 10),kilder (afsnit 9) og de proforma sektioner selvfølgelig hver for sig . ( Gjort - flyttet afsnit 9 op. --Ktp72 25. okt 2010, 21:18 (CEST))

Afsnit 1-3

Jeg er ikke så godt inde i emnet, men specielt hvad angår de skriftlige kilder så er jeg stødt på omtalen af den 'problematik' der foreligger i og med skrifterne er fra 1200-tallet mens viljen til at projicere skrifternes 'verdensbillede' jævnt 500 år tilbage i tiden ikke kan fornægtes .(Sundqvist, O. (2002). Freyr's offspring: Rulers and religion in ancient Svea society. Acta Universitatis Upsaliensis, 21. Uppsala: Universitet.) Her synes jeg ikke der er meget hjælp at hente i artiklen, for i artiklen er der også en vilje til projicering tilbage i tid . Jeg ser (læser) denne vilje betænkeligt flettet sammen med det religiøse aspekt i artiklens tema, specifikt (og repræsentativt) "Lindow mener desuden, at allerede de tidligste islandske skrifter, der hovedsageligt bestod af helgenvitae, kan bruges som indirekte levn til fx Thor og Odins betydning, når de beskrives som helgenernes dæmoniske hovedmodstandere i de islandske oversættelser af latinske tekster." Det er en sammenblanding af arketypiske/religiøse karakteristika og viljen til projiceringen tilbage i tid - som om nutiden ikke er arketypisk nok ! Jeg er ikke nok inde i emnet til at kunne sige noget klogt, men det forekommer mig alligevel kritisk, og en kende forvirrende .

Kronologisk befinder de skriftlige kilder sig i en tid hvor kristendommen finder sit fodfæste i Skandinavien . Men hvad med den nordiske mytologi ? Hvor befinder den sig, og hvilken historisk baggrund er det der vil fremstilles ?

I afsnit 3 er det som om der søges efter den berømte/berygtede essentialitet, hvilket i det mindste (så) burde fremgå tydeligt af sektionens titel .

Afsnit 4-8

,må være kernen i artiklen . Det er en lang tekst, som vedholdende ikke skelner mellem hypotisering, projiceringen tilbage i tid og tekstfremstilling . Dette er ikke i sig selv en kritik, men dog alligevel en kritik af artiklens systematik . For mig, d.v.s. som en ren subjektiv vurdering, virker det forkert . Det er måske ikke nødvendigt at give eksempler og citere fra teksten, idet jeg tror forfatteren er klar over hvad jeg mener . Sechinsic 25. okt 2010, 18:52 (CEST)

Tak for gennemlæsning og kritik.

Ad: disposition. Jeg forstår ikke dette:Efter det, er det ikke helt klart i hvilken retning artiklen vil, så det må du forklare lidt nærmere.

Ad Afsnit 1-3:. Jeg mener, at denne problematik netop beskrives i kildeafsnittet. Men vigtigere endnu wikiartikler skal afspejle faglitteraturen, og derfor er den projicering tilbage, som artiklen rummer, netop en afspejling af den projicering man finder i litteraturen.

Hvad er det for et religiøst aspekt du finder problematisk?

Ad: Kronologi: fremgår ikke altid specielt tydeligt i litteraturen, men sættes i reglen til mellem 800 og 1200. Jeg må skrive det tydeligere.

Ad: afsnit 3. enig i at det er en dårlig titel - men afsnittet er snarere ment som et forskningshistorisk resumé - dvs. ikke min søgen efter essentialitet. Det må have en ny titel + evt. en forklarende indledning.

Ad: Afsnit 4-8: Disse afsnit refererer netop hypoteser, projiceringer (hvad der er der galt med dem?) og tekstanalyser fra litteraturen. Nu gætter jeg: Men efterspørger du min egen analyse af emnet? I så fald er wikipedia ikke det rette sted at skrive den, da det vil være OR. Den eneste systematik bag artiklen er referering af speciallitteratur. Jeg har af læserhensyn valgt at skære ned på alle forbehold (ord a'la sandsynligvis osv.) samt afholdt mig fra at referere samtlige forskeres syn på hver enkelt lille detalje på de områder, hvor der hersker stor enighed i forskningen. Grunden er at teksten bliver unødigt lang og ulidelig at læse, hvis baggrunden for hver eneste beskrivelse skal medtages. mvh. --Ktp72 25. okt 2010, 21:18 (CEST)

Det jeg overordnet refererer til er en personlig stillingtagen . Det sætter jeg hverken lig med POV eller egen research . Mit umiddelbare indtryk er at artiklen søger replikeringen af 'klassisk' nordisk mytologi . Det er overordentlig godt summeret i introduktionens første afsnit . Dels er der en øjeblikkelig - i første sætning - sammenstilling mellem nordisk mytologi og før-kristen nordisk religion . Det er kontroversielt, sådan rent akademisk og metodologisk (mere nøgternt sagt så er det en problematik der forventeligt må belyses metodologisk, gennem akademia,for hver forekommende tekst-instans eller artefakt) men det er samtidig også ganske overordentlig klassisk . Artiklens første sætning fortæller mig noget om hvilken tilgang der er blevet valgt til emnet . Dels er der så det her med at myter afspejler det sociale samfund, i en eller anden form eller forståelse . Lægger man de to ting sammen, det førkristne (=projiceringen) og det historistiske(≈mytens sandhedsværdi), så kommer man faktisk til guldalderens historieskrivning, og det er derfor artiklen giver mig indtryk af at repræsentere den klassiske nordiske mytologi . Hvadenten det nu virkelig er sådan du skolært forholder dig til emnet, eller om du mener emnet simpelthen foreligger sådan og ikke kan tilgåes på andre måder .. ja, det gør vel en forskel så langt som at jeg skal give en konstruktiv kritik .

Det med det religiøse har jeg ikke fået forklaret særlig godt . Men af Lindow-sætningen (se ovenfor) jongleres der med adskillige faktorer:

• islandske skrifter
• latinske tekster
• helgenvitae
• Thor og Odins betydning
• helgenernes dæmoniske hovedmodstandere
• (islandske) oversættelser (af latinske tekster)

, og implicit,

• omstændighederne under hvilket oversættelserne produceredes

Det religiøse som så, debatten om essentialitet, er ikke så relevant lige her . Istedet vil jeg pege på det religiøse som en institutionaliserende faktor, material-historisk så at sige . Der har været klostre, sikkert med jordtilligender, og et klerikal (tror jeg det hedder) og en central tilknytning til et fyrstehus, etc (Jeg aner intet om middelalderens Island) . Tekstens rolle, altså de islandske helgenvitae, må hentes ud af dette religiøse miljø . Kan være at Lindow findeler problematikken, men i koncentreret form - artiklens Lindow-sætning - så er der mere en sammenblanding af 'religiøsitet' og historicitet, endog med tilbagevirkende kraft .

Jeg har været afskrækket fra at læse afsnittene 4-8, netop på baggrund af mit indtryk dette er en klassisk skildring af nordisk mytologi . Fra dispositionen har jeg også læst en form for tvivlrådighed, idet kosmologi er et analytisk begreb (eller deromkring) mens afsnit 5-8 peger tre-fire forskellige steder hen, 'myter' - en præsentation?, 'undergang' - et vigtigt element?, 'væsner' - flere vigtige elemnter?, 'myte og ritual' - samfund? Heraf min kommentar om artiklens retning . Fremstillingsmæssigt vil det også være en fordel at placere tabellen der kategoriserer myterne udenfor tekst-flow, som appendix .

Nu har jeg så både afsløret min uvidenhed og min selektive interesse . Jeg håber ikke du tager det som en fuldstændig arg kritik . Sechinsic 26. okt 2010, 16:31 (CEST)

Jeg sætter et klart lighedstegn melle personlig stillingtagen og POV og OR, derfor har jeg kun søgt at gengive de beskrivelser jeg har kunnet finde i speciallitteraturen. (udvalget af henvisninger er selvfølgelig et resultat af POV fra min side). Derfor indeholder denne artikel det du kalder 'replicering' af klassisk nordisk mytologi - det med at forbindelsen mellem nordisk mytologi og før-kristen nordisk religion er kontroversiel i akademia er jeg derimod overhovedet ikke enig i. Det er snarere synspunktet, at der ingen sammenhæng er mellem mytologien og religion, der må betragtes som kontroversiel. Desuden kan jeg ikke se, hvordan denne artikel er lig guldalderens historieskrivning - den må du forklare lidt bedre. Det med at myten afspejler sociale forhold skal forstås i sociologisk perspektiv ikke som noget bogstaveligt. Og det betyder, at de enkelte tekster afspejler det samfund de blev brugt og forfattet i: for eddamyternes vedkommende ca. 800-1000 og for Snorres edda: ca. 1100-1200. Det bliver ikke påstået at myterne er sandhedsvidner om fortiden. Det kan være at det forhold skal forklares bedre.

Mht. Lindow citatet: så forstår jeg ikke kritikken. Hans tilgang er netop religionshistorisk: det sætningen betyder, er at disse vitae viser, at islændingene i nær fortid eller måske samtidig (i forhold til vitae) har opfattet de nævnte guder som reelle eksistenser: dette bruger Lindow som bevis på, at disse guder og den mytologi, som var tilknyttet dem, netop var knyttet til den før-kristne nordiske religion - og derved bevis for at tilbageprojiceringen er valid fordi teksterne er skrevet af personer (gejstlige), der ikke havde interesse i at udbrede den gamle religion og give de gamle guder eksistens, hvis de ikke havde det i forvejen.

Mht. 4-8, ja så er det netop ment som afsluttede delemner, der skal belyse forskellige indgangsvinkler til mytologien. Dvs. de skal alle opfattes som analytiske begreber.

Der kan være en idé i at flytte tabellen; jeg skal bare omskrive den indledende tekst. mvh. --Ktp72 27. okt 2010, 21:44 (CEST)

Om det nu handler om GA .. men min ide var at kritisere artiklen ud fra min personlige læsning (næsten sic). Men i den forskning der beskæftiger sig med Skandinavien i den her tidsperiode er det også et tema at udrede historiciteten i de skriftlige overleveringer . Det siger jeg på baggrund af at have læst een bog, som jeg refererede til i mit første indlæg, og det er muligt at jeg er helt ude på et sidespor . Med bog i hånd kan jeg ikke sige så meget mere, for det er jo kun en enkelt bog . Jeg må også sige at du har meget ret i at påkalde en yderligere uddybning af hvad jeg mener med guldalderens historieskrivning . Det var (i en vis forstand?) bluff, for guldalderens historieskrivning kender jeg heller ikke (Jeg har dog læst ældre dansk skønlitteratur) . Mht. Lindow-citatet går du ind i en explicering der nok relaterer sig til det jeg var inde på, men jeg håber du forstår det var den koncentrerede Lindow-sætning i artiklen, og ikke Lindows (af mig ubekendte) skolare udredning som jeg fandt kritisk .

Jeg mener at have kunnet genkende - i artiklen - det der står for mig som 'klassisk' nordisk mytologi, og som jeg også umiddelbart forbinder med en historieskrivning der ligger et par århundreder tilbage i tiden . Selvom jeg så ikke kan argumentere fagligt for dette indtryk . Men det subjektive indtryk har jo så også en betydning for hvordan jeg læser artiklen .

Jeg er glad for at du har taget layout i betragtning, og jeg kan kun opfordre til også at give indholdsfortegnelsen et par samlende overskrifter . Iøvrigt, kontroversiel er jo ikke et enten-eller, men en indikation af hvor research og akademia kan tilføre viden . Historicitetet er kontroversiel, d.v.s. ikke oplagt . Sechinsic 27. okt 2010, 22:28 (CEST)

Din personlige læsning er vel ligeså relevant som alle mulige andre begrundelser for kritik. Jeg er enig med dig, i at historiciteten i de skriftlige overleveringer er en centralt tema vedr. mytologien, og derfor finder jeg det også vigtigt, at det behandles i artiklen. Men jeg mener ikke, at den nødvendigvis skal nævnes igennem hele artiklen, specielt ikke når det, der refereres er forhold der er relativ enighed om i speciallitteraturen. Jeg vil dog takke dig for at have henledt min opmærksomhed på, at problemstillingen nok skal formuleres med endnu større tydelighed i afsnit 2 (hvor jeg mener det hører til).

Jeg er glad for din indrømmelse af dit guldalder-bluff, for jeg finder beskyldningen en smule fornærmende, især når det beskrevne bygger på litteratur skrevet i 1990'erne og 2000'erne! Hvis du vil karakterisere min tekst som noget, der kunne være skrevet for hundrede år siden,så må du underbygge det noget bedre, før jeg kan tage det alvorligt. Omskrivning og bedre forklaring af Lindow-citatet er skrevet på huskelisten.

Har du et forslag til samlende overskrifter. mvh. --Ktp72 28. okt 2010, 15:41 (CEST)

Harsk kritik i sammenhæng med GA-evaluering (ikke redigerings-orienteret)

Sektionen "Formidling og overlevering"

første afsnit

Hejsa . Jeg reagerer på rygraden når jeg læser 'den europæiske lærdomstradition blomstrede i Island i perioden lige efter religionsskiftet' . Ligesådan med den førnævnte første sætning i artiklen . Der er faktisk en barriere som jeg må bestige for at kunne læse teksten med roligt sind . Generalisationen i den afsluttende del af den sætning der er citeret ('den europæiske..') hjælper ikke . Der præsenteres en årsagssammenhæng som jeg umiddelbart betvivler . Der fandtes ikke nogen europæisk lærdomstradition i 1200-tallet . Eller, såvidt man vil omtale een lærdomstradition, så må det være bispedømmernes og klostrenes . Når jeg engang tager mig sammen til at læse om højmiddelalder (sic?), så er bispedømmer et godt studievalg . Bispedømmerne bragte en administrativ struktur til der hvor der før havde været klan-forbund, og i Skandinavien var der vel/sandsynligvis nok stadig klan-forbund . Gennem bispedømmerne fastholdt de sydligere fyrstehuse deres potentiale, såvel som udvirkede den civilisatoriske udvikling, ved integrationen af de nordlige områder . Den lærdomstradition man kan tale om i den sammenhæng, og det vil specifikt sige skriftliggørelsen, er historisk knyttet til bispedømmerne, og bispedømmernes virke må igen sees i relation til deres integrative virke . Jeg er stødt på en bog af Dumville(Dumville, D. N. Histories and Pseudo-histories of the Insular Middle Ages. Aldershot: Variorum, 1990), hvor han kommer ind på det tidlige klostervirke på Irland . Klostervirket på Island ligger rundt 500 år senere, så man kan nok ikke drage en direkte sammenligning, men hos Dumville (gen)finder du også overvejelser om relationen mellem de kristne fortællinger - om det nu er vitae eller bibelen - og transmissionen af de irske fortællinger . Såvidt jeg husker antager han (sikkert med behørige referencer) en forudgående ikke-skriftlig lærdomstradition, eksplicit druiderne, som (antagelig) videreføres i det kristne klosterliv . Min formulering er nok ikke helt kurant, men det er hovedtrækkene . Der er en syntaksfejl i sætningen efterfølgende "(..)Klemens saga." [så man den måde -> så man på den måde] Sætningen opererer med læserens forudopfattelse at man ligefrem (i det kristne rum?) kan læse om slette guder . Det er forvirrende . Det må vel dreje sig om en formaning af en art, og kan formuleres uden at implicere læseren - altså læseren af artikelteksten . Efterfølgende årsagssammenhæng på den baggrund virker ikke troværdig . Det må skrives mere eksakt, såsom forpligtelsen hos de islandske lærde at indskrive kristent dydige formaninger i den traditionelle historiefortælling peger på en kristen indflydelse der ligeså kan antages plausibel på det fortællende plan, måske både hvad angår struktur og indhold . Det enlige på den bagrund i kølvandet på impliceringen af Læserens forudopfattelse rækker ikke til en gyldig årsagssammenhæng . Nota bene min hypotisering af årsagssammenhængen, hvis pointe er at pege på artikeltekstens fremstillede årsagssammenhæng ikke synes troværdig . Der er en syntaksfejl i sætningen efterfølgende "(..)Romerbrevet 1:18-23." [I fortælles det -> I Romerbrevet?/Yngre Edda? fortælles det] . Takket være min ikke-lærdom kan jeg også se der er en linkfejl [''[[Euhenerisme|'' -> ''[[Euhemerisme|''], og så alligevel ikke nogen artikel på dansk wiki . Såvidt jeg kan forstå må det dreje sig om skriftliggørelsen af en mundtlig (og mytologisk) tradition (?) Det passer jo udmærket i sammenhængen . Der står i samme sætning at det forklarer denne euhemerisme . Hvad er (dette) det ? Den udsagte mening er prekær, idet Eddaens(?) venden sig bort fra den kristne gud ser ud til også at være en årsagsforklaring på den islandske euhemeri . Det går jeg ud fra er utilsigtet . (Lindow-sætningen)Om såfremt ifald Thor og Odin bogstaveligt forekommer i de tidlige islandske helgenvitae, så er det i bogstaveligste forstand et direkte levn . Hvis ikke, så må der flyttes om i sætningens syntaks - men næste sætning taler klart om forekomsten af eksterne gudenavne i vitae . For den sidste sætning i afsnittet er der en kronologisk kortslutning . Det implikeres at en senere uafhængig overlevering af mytologisk stof ("disse tekster..er ældre" versus "den øvrige .. litteratur") bekræfter de ældre teksters mytologiske indhold . Hvis det virkelig er det der menes så må det standpunkt gøres mere konkret . Island er jo ikke så stor . Helhedsindtrykket fra første afsnit af 1.sektion ("Formidling.."), er at mytologien blev bevaret i den tilkommende nye og skriftlige lærdomstradition . Der er noget euhemeri, et fremmedord der for mig at se (kun) peger på skriftliggørelsen af en mundtlig tradition, og det er klart skriverierne fandt sted i en eller anden form for kristen sammenhæng . Dynamikken i denne bevarelse står ikke så klart frem, altså vurderingen af det forfatterisk-kreative i bevarelsen . Faktisk tværtimod får man det indtryk/understreges det at mytologien bevares . Som euhemeri . Et sådant standpunkt kan summeres under overskriften Mytologiens bevarelse, idet det er det der fremstår tydeligst, hvorimod dynamikken og konteksten (formidling og overlevering) fremstår mindre tydeligt .

andet afsnit

(Næste afsnit) . "religionen i Norden" lanceres i teksten . Der er muligvis her et tankespring fra 'Nordisk mytologi' til 'religionen i Norden' . Primært er 'Nordisk mytologi' en ubekendt størrelse, og det er dette tema jeg som Læser er ifærd med at blive oplyst om . 'religionen i Norden' har en ligefrem associativ relation hertil, og det er forsåvidt iorden at undlade præciseringen af det ikke handler om kristendom, som vitterligt kun blev et flygtigt element i det forudgående afsnit . Denne forståelse af artikelteksten konsoliderer også det forudgående afsnits budskab om mytologiens bevarelse . Religionen i Norden får dertil eget liv, frigjort fra beskrivelsen omkring de nordiske mytologier - som er blevet skriftliggjort . Religionen udvikler sig over tid, med store regionale forskelle . Sætningen er en proklamation . Næste sætning springer tilbage til 'Nordisk mytologi', som nu finder sted før middelalderen . Det er en illustrativ sætning, som 'i samband med' den forudgående sætning formår at befolke et ikke-afgrænset nordligt område med religiøse mennesker og mytologiske fortællinger over en tusindårig periode . 3. sætning er svær at komme overens med . Men man får det indtryk middelalderen er et skæringspunkt og at kristendom inklusiv religiøs institutionalisering finder sted . Muligvis både hedensk og kristen religiøs institutionalisering . Det står ikke klart . Næstfølgende sætning gør det klart at den før-kristne mytologi var 'en dynamisk syntese . 'I samband med' konteksten er det derfor nærliggende at se middelalderen som skæringspunkt for både hedensk og kristen religiøs institutionalisering . Er det tilsigtet ? Som det står, så er det tillige meget upræcist . Før-kristen tid og middelalder samt Norden . Hvor er vi og hvilken tid handler det om ? I næste sætning tales videre om 'myter', og konklusivt er der et temaskift . Island, højmiddelalder og sagaskrivning glider i baggrunden til fordel for temaet 'myter' . Et tema der spænder over tusind år i et større (uomtalt) men nordligt område . Lige præcis hvor og hvornår er ikke vigtigt og ikke temaet, her . Uklar syntaks i sætningen efter "gendigtning.[8]" . [Myter var ikke kun beretninger, billeder var parallelt med ritualer et andet vigtigt middel -> Myter var ikke kun beretninger. Billeder var parallelt med ritualer et andet vigtigt middel] . Næstfølgende sætning hvor Anders Andren nævnes taler om skriftlige kilder . Dette cementerer virkelig tekstens budskab om tusindårig mytologi som - også jævnfør det forudgående afsnit - bevares . Tankevækkende nok figurerer en runesten fra det 11. århundrede . Hvad med de tidligere 500 år ? Helhedsindtrykket fra andet afsnit af 1.sektion ("Formidling.."), er forvirrende . Det er en fremstilling af mytologien som delelement af den nordiske religion . Mytologien går fra at være dynamisk til at blive institutionaliseret, men det bliver ikke konkret hvorvidt dette er ment som et modsætningspar . Afsnittet er også lidt af en stor kamel at sluge . Fra temaet 'Nordisk mytologi' er der nu tale om et større religiøst tema der er svær at tidsfæste, og på en og samme tid er en entitet (nordisk religion) og en pluralitet (store regionale forskelle) . Man sidder lidt med en bagvendt fornemmelse . Første afsnit fremstiller mytologiens bevarelse og andet afsnit fremstiller hvad der blev bevaret . Men hvad var det der blev bevaret ? Entiteten eller pluraliteten ? Eller indholdet ? Tentativt kan jeg se overskriften Mytologiens sjæl som en god overskrift .

tredje afsnit
Sidste afsnit . Mytologiens virkelighed ?

Helhedsindtrykket af 1.sektion,

er at fokus er på bevarelse og ikke på hverken formidling eller overlevering . En mere ærlig overskrift vil være Mytologiens bevarelse, med en oplagt yderligere afsnitsinddeling, idet de tre afsnit ændrer tematik . Konkret Mytologiens sjæl og Mytologiens virkelighed . Jeg kan af gode grunde ikke påtale det faglige indhold, idet jeg ikke er fagligt bekendt med nordisk mytologi . Men jeg ser en klar diskrepans mellem den overskrift du har valgt, og det som jeg læser i artikelteksten . Det får mig til atter at appelere til en personlig stillingtagen . En ting er at tolke sig frem til hvad andre folk mener med det de skriver, men med en personlig stillingtagen kan du på redelig vis også selv vise hvad du mener . Sechinsic 28. okt 2010, 22:17 (CEST)

Tak for kritikken, den er nu langt mere konstruktiv, omend der stadig er punkter jeg ikke helt forstår.

For at tage det sidste først: Jeg har skrevet, det du anser som 1. afsnit (efter hvad jeg kan læse), som tre selvstændige afsnit, der omhandler tre selvstændige emner. Det 1. omhandler overlevering. Og med overlevering menes der hvordan er mytologien overleveret i middelalderen til vore dage: Deri ligger IMO også bevarelse. En uddybning af dette må også på huskelisten - som jeg må se at få skrevet. 2. afsnit omhandler den udvikling der ligger før, de bevarede skriftlige kilder (Så ok, vi har med forhistorie at gøre). Det 3. omhandler forskningshistoriske tendenser.

Jeg må indrømme, at jeg overhovedet ikke forstå hvad du mener med personlig stillingtagen. Skal det ind i artiklen eller skal jeg skrive den her? For du får mig ikke til at skrive den ind i artiklen - jeg beskriver ikke tingene sådan som jeg synes de burde være, men som jeg kan læse om dem i speciallitteraturen!

første afsnit

Et spørgsmål: Et det alene brugen af bestemte begreber du reagerer mod? som når du skriver: Der er faktisk en barriere som jeg må bestige for at kunne læse teksten med roligt sind . eller er det den aktuelle brug og betydning af disse begreber du vender dig imod? Ja, europæisk lærdomstradition er en kliche, der som så mange andre begreber dækker over noget langt mere kompliceret, når de kigges efter i sømmene. Men set fra Island i 1100 - 1300 var den latinske skriftkultur en europæisk lærdomstradition, der først slog rod efter religionsskiftet (og her regner jeg 900-1200) Jeg indrømmer, at jeg har gjort mig skyldig i en oversimplificering alene for at spare plads. Ja, det jeg mener er den skriftkultur, der fulgte med de kirkelige administrative institutioner - for Islands vedkommende bispedømmerne, der i lige så høj grad bygger på de gamle godedømmer som katolske modeller. Jeg må præcisere.

Mht. syntaksfejl: Tak, de kommer på listen.

Mht-Lindow-sætningen: Med indirekte levn menes der at vi må formode at skribenten bag levnedet netop ikke ville vise at de var mægtige guder, da han viser deres svaghed overfor den kristne guds repræsentant. En direkte levn ville være, hvis fofatteren skrev at Odin og Thor var mægtige guder. Det indirekte kommer af, at kan bruge Odin og Thor, fordi han ved hvilken betydning de havde for datidens islændinge.

Sidste sætning: Med det menes, at de yngre tekster bygger på ældre litteratur, men samtidig er blevet omskrevet (dvs det er ikke den 'originale' litteratur der findes bevaret. Det betyder ikke at den er uafhængig. Jeg omformulerer.

andet afsnit

Hvad f..... er det der proklameres? at nordisk religion og mytologi er sammenhængende størrelser?. Hvordan kan du påstå andet? Ja, der er et problem i at overleveringen i høj grad er løsrevet fra den religiøse praksis århundrederne forinden, men det lægges der ikke skjul på i fremstillingen. Afsnittet beskriver årsagssammenhængen mellem ældre og levn til religion og mytologi (og de kan ikke adskilles) som den behandles i speciallitteraturen. Dette afsnit forøger med få ord, at beskrive de uhyre komplekse forbindelser mellem den mytologi vi møder i middelalderlige tekster, ældre levn og andre kulturer. Husk afsnittet er ikke skrevet som et delafsnit i en sektion, men er et selvstændigt afsnit.

tredje afsnit

Mytologiens virkelighed? Hvad mener du? Afsnittet er ment som forskningshistorisk gennemgang, så læseren præsenteres for de forsøg på at karakterisere nordsik mytologi, der er blevet gjort gennem tiderne. Første sektion af afsnittet forvirrer, kan jeg godt læse, så det skal omskrives og meget af teksten flyttes.

Jeg vil sætte mig og lave en huskeliste på baggrund af din kritik. Jeg kan godt tage harsk kritik sålænge den er saglig og velbegrundet, og det ligger mig fjernt at beskylde andre for at være arg. Det jeg reagerer imod, er når kritik bygger på formodninger, personlige opfattelser og fejlagtige opfattelser kombineret med uimodtagelighed overfor saglige argumenter. Jeg takker for dig for at have taget dig tid til at læse artiklen igennem og diskutere indholdet. Den har gjort, at jeg er blevet opmærksom på adskillige forhold der skal forbedres (og det var jo også mit mål for overhovedet at sende den til evaluering).

Tak for svar . Det 'personlige' moment var ment som appel, og er ikke fremkommet gennem deduktion og analyse . Det er ikke stedet at diskutere videre herom - det subjektive og historiske subjekt og dets relation til research eller bare erkendelsen af subjektivitet . Nå, men jeg tror sørme du har fejlæst mit ellers så omhyggeligt opsatte kritik-indlæg . Artiklens sektion 'Formidling og overlevering' rummer 3 afsnit, og disse er påtalt . Artiklens sektioner 'Historisk baggrund' og 'Karakteristik i forskningshistorien' er ikke kommenteret . Det er som nævnt virkelig begrænset hvad jeg kan bidrage med, fagligt set, men min læsning af 'Formidling og overlevering' kan så afspejle en tekstforståelse . Deri ligger der ikke noget specielt, hvis ikke det var fordi 'Formidling og overlevering' faktisk indeholder (lidt episk skrevet) 'Mytologiens bevarelse: Dens sjæl og virkelighed' . På baggrund af dette analytisk frembragte indtryk - den analyse der er specificeret i mit foregående indlæg, og som meget eksplicit er en teksttolkning - kom der noget ekstra vægt på min appel til 'personlig stillingtagen' .

Der er en stor diskrepans mellem overskriften 'Formidling og overlevering' og tekstindholdet . Det er ikke en faglig vurdering, men en teksttolkning . Såvidt begreber som formidling og overlevering giver mig forventningen om at høre årstal, stednavne, sociale inter-relationer, paleografi - hvis det går hårdt til - samt litterære motiver, såkaldede topoi, og stilformer, så er der alligevel et fagligt element i den kritik jeg skrev i mit foregående indlæg . Helgenvitae og krøniker er jo stilforme og Island er et stednavn - men der gåes jo ikke i dybden . Som nævnt er det også kun sektionens første afsnit der egentlig relaterer sig til Island, mens der i de to næste afsnit generaliseres endnu mere .

Det foregående indlæg var (eksplicit) ikke redigeringsorienteret, og valget af nye overskrifter (bevarelse/sjæl/virkelighed) i den grad en understregning af hvor vigtigt det er at kende sit standpunkt - med andre ord at jeg ligefrem tolker en Wikipedia-artikel og finder dit standpunkt . Som det er, så ville det gavne læseværdigheden, omend nok ikke wikipedias mere tekniske kriterier, at implicere overskrifterne ! Der vil sikkert være Læsere 'derude' der ikke har de samme forventninger til faglighed, og klart nok må der akkomoderes desangående, men en sådan akkomodation af ufaglighed fører for mig at se ingen steder hen . Det er ikke en ledetråd .

Jeg kan ikke give et eksakt redigeringsorienteret forslag, men for mig at se må den rette strategi være en stærk reduktion af tekstmængden . Sechinsic 3. nov 2010, 17:52 (CET)

Beklager min mistolkning, men du forvirrer mig med dine spring mellem detaljer og overordnet kritik uden mellemliggende forklaringer. Lige nu fatter jeg ganske enkelt ikke hvor du vil hen. Jeg fatter ikke hvad du mener med ufaglighed. Din forventning er åbenbart rent litteraturhistorisk, mens jeg har ser formidling og overlevering i langt bredere perspektiv. Og nej, det er sgu ikke muligt at gå i dybden, og det giver heller ikke mening i denne artikel - det går jo langt, langt udover artiklens emne. Det er et vigtigt punkt at nævne, derfor er det der, det kan skrives om til noget bedre, det kan have en anden placering i artiklen, men det skal ikke fjernes og reduceres til en genreanalyse, når det i virkeligheden ikke er det der er væsentlige i denne sammenhæng. Alt det der kan komme i en anden artikel. Jeg kan desuden heller ikke se grunden til at alt skal forklares en gang i hver eneste artikel - det har vi da andre artikler til. Jeg forsøgt at forklare min personlige stillingtagen, og den er at denne artikel er mit forsøg på at referere de dominerende beskrivelser af nordisk religion, der findes i forskningen i dag. Min indgangsvinkel er religionshistorisk ikke litteraturhistorisk, og det mener jeg er på sin plads i en artikel der omhandler mytologi. Ligesom det aldrig har været meningen at en sådan artikel skal tolkes litterært - hvad vil du med det? Dette er givetvis også grunden til jeg har så umådeligt svært ved at forstå dine indlæg. mvh. --Ktp72 3. nov 2010, 18:23 (CET)