Wikipedia-diskussion:Konsensus

Oversat billede

Hej wikifolk. Jeg har lavet en oversættelse af grafikken, men vil godt lige have den set efter inden jeg udskifter billedet i artiklen. For nemheds skyld smækker jeg de to udgaver op ved siden af hinanden herunder. -- JGC 7. nov 2007, 14:31 (CET)

Engelsk	Dansk

Du smækker den bare ind og hvis der ikke ændres noget er det en ny konsensus ;) --Broadbeer, Thomas 7. nov 2007, 16:32 (CET)

Hermed gjort. -- JGC 9. nov 2007, 12:48 (CET)

God idé med en grafisk illustration af politikken! Jeg har tilføjet følgende tekst under afsnittet "Konsensusprincippet": Konsensus kan skifte. Hver konsensus kan blive til et nyt startpunkt. Enhver kan lave en redigering og starte processen igen, så tit det er nødvendigt. Denne formulering er i overensstemmelse teksten i grafikken. --Kontoreg 31. maj 2013, 08:20 (CEST)

Overvældende flertal

Heb lader til at mene at vi skal have en mere løs definition af "overvældende flertal". Det vil jeg gerne fraråde. --Palnatoke (diskussion) 9. dec 2013, 14:28 (CET)

Næææh - jeg gendannede såmænd bare teksten som lagde op til i sin helhed... (You can't have your cake and eat it). --Henrik (heb, Diskussion  • Bidrag  • E-mail) 9. dec 2013, 14:41 (CET)

Skulle lige til at foreslå at der skulle opnås konsensus om konsensusreglerne.... --Jørgen (diskussion) 9. dec 2013, 14:45 (CET)

Og det er bestemt ikke nogen dårlig ide. Jeg har intet imod, at man ruller ændringer jeg har lavet selvtændigt i Wikipedia-politikker tilbage, således at der kan tages en diskussion, men det forekommer mig en anelse dubiøst, kun at gøre det delvist... --Henrik (heb, Diskussion  • Bidrag  • E-mail) 10. dec 2013, 18:56 (CET)

Lad os da tage diskussionen

Som Bruger:Jørgen foreslår, så lad os forsøge at opnå konsensus om hvad "overvældende flertal" bør være :)
Indledningsvist lidt baggrundshistorie: I originalen fra 2006 sagde teksten "I forhold til konsensusprincippet er det da et overvældende flertal som er det bedste, for eksempel 2/3, 3/4 eller mere." - og sådan fik den faktisk til at stå frem til august 2008, hvor jeg først ændrede den til "Den brede enighed ses her repræsenteret ved et overvældende flertal (minimum ⅔-¾, men det kan være situationsafhængigt)[...]" og senere til "Hvor mange der skal til, for at et flertal er overvældende, afhænger af den enkelte situation (f.eks. kompleksiteten af emnet og antallet af deltagere i diskussionen), men aldrig under 60% (³/₅) og helst over 75% (³/₄)." Sådan stod den så frem til Palnatokes ændring i november 2013, hvor teksten nu hed "Hvor mange der skal til, for at et flertal er overvældende, afhænger af den enkelte situation (f.eks. kompleksiteten af emnet og antallet af deltagere i diskussionen), men aldrig under 67% (²/₃) og helst over 75% (³/₄)." Nu kan man jo læse for eksempel-delen fra den oprindelige tekst som man vil: Måske kan man gå under 2/3 - måske kan man ikke. Og derfor skar jeg den (Indrømmet: Uden diskussion eller andet) lidt skarpere op, idet jeg også satte "den nedre grænse" lidt ned på et senere tidspunkt som kompensation herfor. Bruger:Palnatoke forsøger så ved den seneste ændring, at luske en halv ændring ind, idet brugeren beholder den skærpelse jeg indsatte, men efterfølgende skruer tallet op til 2/3. Der er ingen juridisk præcis definition af hvad et overvældende flertal er, og jeg vil godt holde fast i, at såfremt vi holder den strammere formulering med en egentlig minimumssats, så skal der også være mere "wiggle-room" i de situtationer, hvor der er behov for det, end en fast grænse på 2/3. Såfremt folk ikke er enige med min oprindelige ændring (hvilket jeg er helt indforstået med), så må det være den oprindelige tekst der skal anvendes. --Henrik (heb, Diskussion  • Bidrag  • E-mail) 21. dec 2013, 19:00 (CET)

heb:Hvis man skal tale om lusk, er det da de 60%, der er et problem, for det giver mulighed for at hævde at 3-2 er "overvældende". Grundlæggende betragter jeg selve ideen om "overvældende (eller mindre overvældende) flertal" som rigeligt "wiggle room" i forhold til udgangspunktet, som er konsensus. --Palnatoke (diskussion) 21. dec 2013, 19:14 (CET)

Ja - lige så meget som 2-1 er overvældende under den nuværende formulering. Med hensyn til "wiggle room", forstår jeg dig så korrekt i, at du mener der slet ikke behøver være sat tal på (som der oprindeligt blev da du oversatte den)? I så tilfælde kan jeg kun tilslutte mig :o) --Henrik (heb, Diskussion  • Bidrag  • E-mail) 28. dec 2013, 12:34 (CET)

2-1-afgørelser er sjældne, og det er let at komme ud af dem - man skal trods alt bare få én person mere til at bidrage. Brøkerne på norsk og i den oprindelige oversættelse er netop "alle pånær én"-brøker, der illustrerer at én person ikke kan blokere. --Palnatoke (diskussion) 28. dec 2013, 12:56 (CET)

Hvorfor er det lettere at komme ud af en 2-1-afgørelse frem for en 3-2-afgørelse? I begge tilfælde skal der jo netop een person til i forhold til et overvældende flertal ved 60%. Forskellen er blot at 2-1-afgørelsen også giver "udslag" ved den nuværende formulering. Kan du i øvrigt ikke uddybe hvad en "alle pånær én"-brøk er, for hvis ikke ²/_{3 er det, hvad er så? --Henrik (heb, Diskussion  • Bidrag  • E-mail) 30. dec 2013, 09:58 (CET)}

Rent praktisk er det lettere at få fire end seks personer til at interessere sig for et emne. Og hvis der er to personer, der er imod, er det ofte med to lidt forskellige begrundelser og ikke bare én persons kæpheste. --Palnatoke (diskussion) 30. dec 2013, 10:44 (CET)

Så hvis jeg forstår dig korrekt, så mener du at afgørelse med 2:1 er bedre end 3:2, fordi det er lettere at få fire til at interessere sig end seks? o_O --Henrik (heb, Diskussion  • Bidrag  • E-mail) 30. dec 2013, 10:55 (CET)

Nej, tværtimod. Det skal ikke være let. Hvis der kun er tre, der har ytret sig, er det ikke sandsynligt at afgørelsen afspejler andet end netop de tre personers opfattelse. --Palnatoke (diskussion) 30. dec 2013, 11:07 (CET)

Men det er jo stadigvæk en valid (2:1-) afgørelse. Hvordan dælen kan det være bedre end en 3:2-afgørelse? MVH Henrik (heb, Diskussion  • Bidrag  • E-mail) 30. dec 2013, 12:34 (CET)

67% er mere end 60%, og der er kun én af de deltagende, der er uenig. Begge dele taler for at en 2-1-afgørelse er bedre end en 3-2-afgørelse, hvis man først er nået ind på det sidespor, hvor man tæller stemmer. --Palnatoke (diskussion) 30. dec 2013, 17:15 (CET)

At 67% > 60% er vist blot en konstatering - næppe et argument for noget som helst. At det er bedre, at der kun er èn, der er uenig er svært at være uenig i - og i endnu mindre grad, når flere personer end tre deltager i en debat. Men at de på nogen som helst måde skulle tale stringent for, at en 2-1-afgørelse er bedre end en 3-2-afgørelse har jeg svært ved at se. Fem deltagere er i min optik alt andet lige bedre end tre. --Henrik (heb, Diskussion  • Bidrag  • E-mail) 2. jan 2014, 18:05 (CET)

Hvad med regler ala https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Featured_picture_candidates altså mindst 7 stemmer og 67 % stemmer for. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 2. jan 2014, 18:41 (CET)

Jeg betragter stemmeoptælling som sidste udvej, konsensus bør i stedet være baseret på argumenter. Jeg vægter saglige argumenter højere, end tre personer der mener det samme uden egentligt, at de kan argumentere, hvorfor de mener det de gør. Det ses også sommetider, at nogle har tildens til at mene det samme som andre, blot fordi det er bestemte personer, der mener det. Derfor vil jeg gerne give argumentation meget stor betydning, således at stemmer kun benyttes som sidste udvej, hvorfor jeg er er tilhænger af min. 2/3 flertal og optimalt 3/4 flertal. --Patchfinder (diskussion) 2. jan 2014, 20:53 (CET)

Jeg er basalt set enig med Patchfinder, at konsensus må tilstræbes, men da det jo ikke altid er muligt, synes jeg, at Villys forslag med at sætte et minimumsantal deltagere i afstemningen er fornuftig sammen med de 67 %. På den måde kommer man ud over den - undskyld - lidt fjollede diskussion om 2-1 er bedre eller dårligere end 3-2 - ingen af disse giver efter min mening udtryk for overvældende flertal ("væld" er i mine øjne noget mere end 2 eller 3). Ved syv deltagere skal der jo fordelingen 5-2 til en vedtagelse, mens 5-3 er minimum ved otte deltagere. I begge tilfælde (og i alle øvrige, der overholder min. 7 og 67 %-reglerne) er der mindst to flere, der stemmer for, end der stemmer imod, og det tiltaler min retfærdighedssans en hel del. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 2. jan 2014, 23:14 (CET)

Jeg er i princippet ikke imod, at der minimum bør være syv, men der kan være emner, som kun tre interesserer sig for, og så må to stemmer ud af tre være tilstrækkeligt. --Patchfinder (diskussion) 3. jan 2014, 22:13 (CET)

Eller også må man konstatere at der ikke er interesse nok til at der kan konstateres nogen konsensus? --Palnatoke (diskussion) 3. jan 2014, 22:47 (CET)

[redigeringskonflikt] 

Til start er jeg enig i, at konsensus er at foretrække, mens overvældende flertal er sidste udvej. Desværre ses ofte, at f.eks. sletningsforslag nærmest altid vedtages eller forkastes ved overvældende flertal, så derfor er det godt, hvis denne del af politikken er specifik på området. Mange sletnings- og flytteforslag bliver ofte afsluttet med mindre end 7 stemmer, så ville man skulle have flere til at afgive meninger, hvis forslaget skal gennemføres. En del forslag er også blevet vedtaget med en støtter-procent på mellem 60% og 67%.

Jeg har altid synes, at 60% er for lidt til at være overvældende, da én støtte for mere end dem som ikke støtter ikke virker særlig overvældende. Tilgengæld synes jeg, at krav om minimum 7 støtter måske er lidt for meget. 7-5 eller 7-2 er vel lige så godt, som 4-1 (om det så er for eller imod)?

Mvh Asger (diskussion) 3. jan 2014, 23:02 (CET)

Ja to ud tre er nok lige i underkanten til at kalde det for konsensus, men der bør kunne træffes beslutninger alligevel. Formuleringen kunne være: Der tilstræbes minimum syv afgivne stemmer, der skal som minimum være 2/3 flertal og optimalt 3/4 flertal. --Patchfinder (diskussion) 3. jan 2014, 23:30 (CET)

Mit forslag var i alt mindst 7 stemmer, hvoraf 2/3 er for. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 4. jan 2014, 07:26 (CET)

Undskyld- jeg retter, forslaget er jo 7 stemmer for og flertal på 2/3.

Som ny på Wikipedia (som i "redigering", ikke i "læser") vover jeg at kaste mig ud i debatten. Jeg finder, at det er et problem hvis emner der kan være så kontroversielle / have så divergerende meninger, at de afføder en debat, hvor der ikke kan opnås enighed (konsensus), kan finde en afgørelse (konsensus) med en, to eller tre stemmers flertal. Det gør det relativt nemt at vinde debatten / afgørelsen ved enten at oprette flere brugere eller overbevise en ven eller bekendt, som ellers ikke har interesse i emnet, om at stemme til fordel for ens egen mening. Kunne det tænkes, at man i tilfælde af så snævre diskussioner enten gør opmærksom på diskussionen på fx Landsbybrønden, således at man kunne tiltrække en bredere skare læsere? Der kan jo foregå et hav af diskussioner om emner der interesserer mig, men som jeg ikke opdager fordi jeg ikke har emnerne på min overvågningsliste / fordi jeg ikke "kommer forbi". Eller at parterne hver især forbereder en argumentation for netop deres ændring, og der så er et bredere forum som ud fra en (forhåbentlig) objektiv tilgang tager stilling - der kunne være åbenlyse politiske interesser, diskussioner om hvorvidt hele afsnit er relevante eller ej (har jeg set eksempel på) etc. Da jeg er ny i denne slags diskussioner må I bære over med, hvis der er et eller andet jeg fuldstændigt har misforstået omkring hvordan Wikipedia fungerer! :-) Thuecl (diskussion) 4. jan 2014, 10:21 (CET)

Tak fordi du deltager i debatten Thuecl. Problemet med, at man kan oprette flere brugere eller bede en ven om at oprette og deltage i debatten, er der allerede en løsning på. Reglerne foreskriver nemlig, at brugeren skal være oprettet før diskussionens begyndelse, f.eks. sletnings- og flytteforslag. Mvh Asger (diskussion) 4. jan 2014, 10:26 (CET)

Velbekomme! ;-) Ja, jeg tænkte nok, at der var noget jeg ikke vidste! :-) Det snævrer naturligvis mulighederne for snyd / manipulation ind, men ændrer ikke på, at jeg stadig finder det problematisk med meget snævre flertal / diskussioner. Jeg ville gerne om det kunne være muligt, at få trukket diskussionen ud til en bredere skare... Og så giver det jo anledning til, at jeg hellere må få oprettet en 7-8 brugere med det samme, så de er klar! :-D (Og nej: det kunne jeg ikke drømme om at gøre!!!). Thuecl (diskussion) 4. jan 2014, 10:32 (CET)

[redigeringskonflikt] Der vil jeg lige rette mig selv. En bruger der er registreret efter begyndelsen af en diskussion må selvfølgelig gerne deltage i den, men såfremt der skrides til afgørelse ved overvældende flertal (F.eks. i sletningsforslag), så er det kun brugere, som var registreret før forslagets begyndelse, som tælles med. Mvh Asger (diskussion) 4. jan 2014, 10:34 (CET)

Det er selvfølgelig bedst, at så mange brugere deltager i debatten, som muligt. Diskussioner kan godt annonceres på Landsbybrønden, hvis der er meget få, som har deltaget i en væsentlig debat. F.eks. annoncerede Heb denne diskussion på brønden, da det kun var ham og Palnatoke, som havde deltaget i den, og som du kan se, er der nu flere, som har givet deres meninger til kende. Sletningsforslag behøver nok ikke annonceres på brønden, da de fleste allerede kender til siden, man her kan skrive til brugere, som man kan mene har en interesse i forslag (f.eks. opretteren af artiklen eller andre som har bidraget i den). Slutteligt, hvis er person opretter flere brugerkonti vil en administrator blokere brugerne så snart det bliver opdaget. Se Wikipedia:Sokkedukker. Mvh Asger (diskussion) 4. jan 2014, 10:50 (CET)

Hvis man kræver syv deltagere i en diskussion, og diskussionen har færre end syv deltagere, giver man én bruger vetoret, selvom 83,3% (ved 5-1), 80% (ved 4-1) eller 75% (ved 3-1) af diskussionsdeltagere (inkl. den den ene, der er uenige med de andre) er uenige. To tredjedele er da to tredjedele, uanset antallet af deltagere.
- Sarrus (d • b) d. 4. jan 2014, 11:21 (CET)

Nå, det er måske syv støtter og ikke syv deltagere, der er tale om. Her bør man lige huske på, at Commons pt. har 26.703 aktive brugere, mens dawiki har 1.039, så man kan ikke bare kopiere sådanne tal.
- Sarrus (d • b) d. 4. jan 2014, 11:36 (CET)

Det er jo rigtig nok, men tætte afgørelser 2/1, 3/2, 4/3 er efter min mening ubrugelig, en stemme mere kan skabe lighed. Og så små stemme kan være præget af tilfældigheder. Derfor enten stort antal stemmer eller stort forskel mellem for og imod. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 4. jan 2014, 11:44 (CET)

Hvis vi skal indføre regler, kunne man jo sige, at der skal være mindst to til forskel, hvis der er under x kommentarer. Hvis der, som i ovenstående eksempler, er over 75% støtte (og dermed også over 2/3), bør man ikke afvise f.eks. en sletning, bare fordi der ikke er deltagere nok i debatten, omend 2/3 vel burde være nok. Men man kunne måske bare sige, at 2-1 og 3-2 ikke er nok? Og 4-3 giver jo kun ca. 57%, hvilket jo ikke engang er 2/3, så det er slet ikke nok.
- Sarrus (d • b) d. 4. jan 2014, 11:57 (CET)

(redigeringskonflikt) Det er jo opmuntrende at denne diskussion har kørt i snart en måned, uden at komme stil afstemning :-) Konsensus handler jo i den grad om argumenter og diskussion, så det er svært at sætte nogle faste tal på - for mig at se handler det jo også om at der er en vis styrke i argumenterne, men det er jo ikke målbart. Der er også stor forskel på om det handler om en slettediskussion af en enkelt artikel og om ændringer af vigtige funktioner og principper i Wikipedia. ... ikke at det bringer diskussionen så meget videre, men jeg tror det er vigtigt, hvis en konsensusdiskussion ender i en afstemning, at en stemme kræver en argumentation også (som selvfølgelig godt kan henvise til andres argumenter). Et overvældende flertal er for mig at se over 2/3 af stemmerne samt at der er mere end nogle enkelte deltagere, om det skal være 5, 7, eller flere vil jeg ikke forholde mig til. - Nico (diskussion) 4. jan 2014, 12:05 (CET)

"1-0, 2-1 og 3-2" er ikke nok, det kunne for mig være en god løsning. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 4. jan 2014, 12:08 (CET)

Konsensus betyder for mig at man har diskuteret sig frem til en løsning, der er fælles enighed om. Der er ingen ræson i at diskutere om der skal være 50, 66 eller 75% enighed - så sætter man konsensustærsklen til at være en afstemning i sig selv, og går den ikke igennem, tager man så 'den rigtige' afstemning. Enten er der konsensus eller også er der ikke. Smådiskussioner i et smalt forum, der ikke opnår enighed, må sende den til afstemning, hvorved der er flere, der bliver opmærksomme på debatten og givetvis kan bringe nyt til i afstemningsperioden. Hvis 3-4 diskuterer en ændring og een ikke er enig, kan det ske at den ene uenige enten siger 'årh pyt' og affinder sig med udfaldet = konsensus og tilfredse folk. Er denne ene stejl og afvisende, skal der alligevel en afstemning til for at få fred. Det giver måske lidt flere afstemninger - men sådan er demokrati - hvilket ikke nødvendigvis skal opfattes negativt. --Jørgen (diskussion) 5. jan 2014, 22:27 (CET)

Det er vel egentlig heller ikke konsensus, som der diskuteres, men overvældende flertal Jørgen. Det er selvfølgelig bedst, at der er konsensus ved beslutninger, men som det f.eks. ses på sletningsforslag, som er et forsøg på at opnå konsensus, så ender de nærmest altid med at blive afgjort ved overvældende flertal. Derfor har det en betydning om minimumsgrænsen er 60% eller 67%, da nogen forslag bliver afgjort med en støtter-procent derimellem. Mvh Asger (diskussion) 5. jan 2014, 22:42 (CET)

Som jeg læser Jørgens indlæg, er det en pointe at hele snakken om procenter risikerer at underminere det centrale princip om konsensus. "Overvældende flertal"-konceptet er en kattelem, der gør at flertallet (eller i praksis den person, der konkluderer) kan sige 'årh pyt' og ignorere den ene uenige, i stedet for at vedkommende selv afgør om emnet er væsentligt nok. --Palnatoke (diskussion) 6. jan 2014, 00:07 (CET)

Nu har jeg gået og kløet mig i stakken, for ikke alle (mig selv heller ikke) er lige flinke til at ytre sig omkring sletningsforslag. Det kan der være mange årsager til, men hvis vi skal give artiklerne en fair chance, kan det ikke være meningen at vi venter en uge og kigger på de 3 stemmer, der er. Det er ikke repræsentativt. I mine øjne skal der flere stemmer til for at det kan være repræsentativt - det kunne jo være at der dukkede en pointe op fra en klartseende skribent. Det kræver bare at vi har mere i fokus at kigge forbi siden og skrive vores uforbeholdne mening. Var vi dygtigere til dette, kunne vi hæve barren til f. eks. mindst 10 stemmer og mindst 80% for (dog med argumenter taget i betragtning ved konklusionen). Det virker højt sat i vores nuværende rutine, men hvis vi alle nu var bedre til at give vores besyv med, kunne det virke. Det handler nok om fokus - jeg indrømmer at det ikke er det første, jeg går efter, når jeg logger på. --Jørgen (diskussion) 13. jan 2014, 11:27 (CET)

Hvis man ikke deltager i debatten, kan det jo både skyldes, at man ikke har set forslaget, at man ikke har været online på dawiki, eller at man ikke har nogle kommentarer til lige præcis dét sletningsforslag. Om der så bare er to, der ytrer sig, må man kunne slette siden efter et passende tidsrum, hvis de to, der deltog, er enige om en sletning. Andre kunne jo bare have deltaget i diskussionen, mens tid var. Hvis andre så er uenige, når en konklusion er foretaget, kan man jo oprette et gendannelsesforslag.
- Sarrus (d • b) d. 13. jan 2014, 20:10 (CET)

Jeg har - af forskellige årsager - ikke været særligt deltagende på Wikipedia de sidste seks uger, men kan dog glæde mig over at diskussionen har kørt videre, og det har faktisk været godt at kunne læse den lidt "på afstand". Det jeg ser er, at især sletningsdisksussioner bliver trukket frem, hvilket får mig til at tænke på om lige netop sletnings- (og gendannelses- ?) diskussioner, skal holdes uden for konsensusprincippet, men at vi her anvender principperne for approval voting, som vi kender dem fra Wikipedia:Afstemninger og så i øvrigt fjerner procent-satserne fra koncensus-siden. Det er vil primært på sletningsdiskussionerne, at det ender i en egentlig afstemning? Det er selvfølgelig en diskussion, der (også) skal tages på Wikipedia-diskussion:Sletningsforslag, men det er måske relevant, om en anvendelse af konsensusprincippet, skal være så styrende for princippets implementering i øvrigt? --Henrik (heb, Diskussion  • Bidrag  • E-mail) 3. mar 2014, 07:05 (CET)

Det lyder som en ualmindeligt dårlig idé, med mindre den får som konsekvens at vi slipper for sletninger på baggrund af én administrators tilfældige notabilitetsovervejelser. Og dén konsekvens forekommer stærkt usandsynlig. --Palnatoke (diskussion) 3. mar 2014, 07:34 (CET)

Kan du prøve at uddybe "vi slipper for sletninger på baggrund af én administrators tilfældige notabilitetsovervejelser"-delen lidt? Og tænker du på en specifik administrator? --Henrik (heb, Diskussion  • Bidrag  • E-mail) 3. mar 2014, 09:47 (CET)