Diskussion:Jazz

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Musik, et forsøg på at koordinere oprettelsen af musik-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
LA	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse LA på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

	Denne artikel er en del af WikiProjekt Mellemkrigstiden, et forsøg på at forbedre artikler om Mellemkrigstiden på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
LA	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse LA på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Jazz, et forsøg på at koordinere oprettelsen af jazz-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
LA	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse LA på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af Det Fremragende Projekt, et forsøg på at få oversat fremragende artikler fra andre sprog på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
LA	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse LA på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

	Artiklen Jazz er foreslået som kandidat til at blive vist på Wikipedias forside som ugens artikel. Du kan støtte kandidaturet ved at stemme på nomineringssiden.
Milepæle Tidsmarkering Milepæl Resultat 22. november 2014 Nomineret til ugens artikel Afventer 14. december 2013 Nomineret til lovende artikel Vedtaget

Huskeliste for Jazz:

rediger · historik · overvåg · opdater

Artiklens saglighed bør afklares - navnlig i afsnittene om 'Musikpsykologiske årsagsforklaringer', 'Rockmusik' og 'Noter'. --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 26. dec 2014, 01:04 (CET) Indledningens brug af [1]-[8] ses ikke anvendt i artiklens underafsnit. Brugen heraf bør derfor genovervejes. --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 26. dec 2014, 01:04 (CET) Tilføj specifikke kildehenvisninger til artiklens centrale påstande - henvisninger til fodnoter af spekulativ karakter gør ikke læseren klogere og artiklen mere objektiv. Snarere tværtimod. --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 26. dec 2014, 01:04 (CET) Overvej om artiklens brug af kursiveret tekst og tankestreger ------- bidrager til at lette overskueligheden og læsbarheden. --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 26. dec 2014, 01:04 (CET) Tilføj gerne flere underrubrikker. Pt. er mange af dem gemt og figurerer derfor ikke i indholdsfortegnelsen, hvilket de med fordel burde gøre. --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 26. dec 2014, 01:07 (CET) Afsnittet om 'Noter' bør opdeles i et afsnit om 'Fodnoter' - der forklarer eller uddyber teksten i artiklen - og et afsnit om 'Referencer' med egentlige referencer/specifikke kildehenvisninger. De meget lange forklarende (fod)noter bør evt. indarbejdes i selve artiklen. --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 26. dec 2014, 10:00 (CET) Artiklen er ganske omfattende, rig på illustrationer og med potentiale til at stige i graderne. Men der mangler altså en del arbejde endnu. --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 26. dec 2014, 01:04 (CET)

Huskeliste for Jazz:

rediger · historik · overvåg · opdater

Artiklens saglighed bør afklares - navnlig i afsnittene om 'Musikpsykologiske årsagsforklaringer', 'Rockmusik' og 'Noter'. --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 26. dec 2014, 01:04 (CET) Indledningens brug af [1]-[8] ses ikke anvendt i artiklens underafsnit. Brugen heraf bør derfor genovervejes. --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 26. dec 2014, 01:04 (CET) Tilføj specifikke kildehenvisninger til artiklens centrale påstande - henvisninger til fodnoter af spekulativ karakter gør ikke læseren klogere og artiklen mere objektiv. Snarere tværtimod. --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 26. dec 2014, 01:04 (CET) Overvej om artiklens brug af kursiveret tekst og tankestreger ------- bidrager til at lette overskueligheden og læsbarheden. --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 26. dec 2014, 01:04 (CET) Tilføj gerne flere underrubrikker. Pt. er mange af dem gemt og figurerer derfor ikke i indholdsfortegnelsen, hvilket de med fordel burde gøre. --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 26. dec 2014, 01:07 (CET) Afsnittet om 'Noter' bør opdeles i et afsnit om 'Fodnoter' - der forklarer eller uddyber teksten i artiklen - og et afsnit om 'Referencer' med egentlige referencer/specifikke kildehenvisninger. De meget lange forklarende (fod)noter bør evt. indarbejdes i selve artiklen. --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 26. dec 2014, 10:00 (CET) Artiklen er ganske omfattende, rig på illustrationer og med potentiale til at stige i graderne. Men der mangler altså en del arbejde endnu. --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 26. dec 2014, 01:04 (CET)

Struktur

Artiklen rummer henvisninger til nogle sider, der danner denne struktur:

• Jazzens vigtigste navne
• Afrikanske jazzmusikere
• Europæiske jazzmusikere

• Danske jazzmusikere

• Bigband-musik

Jeg kunne tænke mig, at det blev udvidet til noget i stil med:

• Jazzens vigtigste navne
• Afrikanske jazzmusikere
• Amerikanske jazzmusikere

• Brasilianske jazzmusikere
• Canadiske jazzmusikere
• Cubanske jazzmusikere
• Jazzmusikere fra USA

• Asiatiske jazzmusikere
• Europæiske jazzmusikere

• Britiske jazmusikere
• Franske jazzmusikere
• Nordiske jazzmusikere

• Danske jazzmusikere

• Tyske jazzmusikere

• Bigband-musik

Udover at rumme lister over musikere kunne de enkelte sider rumme korte artikler, der beskrev betydningen af de enkelte verdensdeles og landes jazz i den større sammenhæng.

Jeg kan se to pointer ved at lave sådan en struktur:

• Det bliver nemmere at indpasse artikler om mindre kendte jazzmusikere i en naturlig sammehæng.
• Hele området bliver mere synligt og kan forhåbentlig få nemmere ved at tiltrække skribenter med kendskab til jazz.

Hvad mener andre?

--Troels Nybo 10. sep 2004 kl. 12:14 (CEST)

Jeg mener at det er en fin idé og at du bare skal gå i gang. :-) - Kåre Thor Olsen (Kaare) 10. sep 2004 kl. 12:20 (CEST)

Enig. Hvis der bliver mange artikler om jazzmusikere og jazzmusik, vil det være praktisk at lave særskilte kategorier til dem. Byrial 10. sep 2004 kl. 19:34 (CEST)

Jazzens oprindelse

I artiklen er nævnt, at jazz opstod i New Orleans. Var det ikke i Chicago? Så vidt jeg ved startede det der. Siden bredte genren (eller genrerne) sig sydpå langs Misisipi. --RuneMagnussen 16. okt 2004 kl. 19:35 (CEST)

Infobokse

Inspiration til skrivning af flere artikler til genren

Det engelske forlæg uredigeret	Links til de engelske artikler	Til opbygning af de danske artikler

-- Mvh PHansen 8. sep 2009, 18:08 (CEST)

Artiklen omskrevet juni 2013.

Har tilladt mig at omskrive artiklen om jazz i væsentligt omfang, da emnet er et hyppigt søgt overbegreb og med efterhånden mere en 2.000 henvisninger hertil, hvilket derfor synes at kræve en noget mere fyldestgørende behandling. /J.Dalmer
(Skrev Dalmer (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.) (5. jul 2013, 02:35)

Replik af Dalmer til Tjalland

Kære Tjalland.

Som forfatter til leksikon-artiklen vedrørende emneordet "Jazz" har jeg netop (pr. 16/1-13) modtaget en melding om endnu et bidrag til forbedring af min artikel på Wikipedia, denne gang fra bruger "Tjalland". I modsætning til tidligere ændringsforslag fra anden side, som har været overordentlig hjælpsomt, og som derfor er blevet indarbejdet i teksten, forholder det sig dog her mildt sagt anderledes med dit bidrag.

Du lægger ud med mere end et hundrede rettelser (!) samt bortcensureringer af både hele og halve afsnit i min artikel, foruden fjernelse af mindst 2 forklarende fodnoter, samt indføjelse af et bannerlignende og typografisk set højst destruktivt og stærkt forvirrende tekstindslag umiddelbart før mit afsnit om "Moderne jazz". Langt de fleste af disse rettelser går på ændringer i min sproglige stil og har bortset fra et par enkelte tilfælde intet som helst at gøre med reelle bidrag til en forbedring af artiklens faktuelle indhold.

Et sådant hærværkslignende overgreb på min tekst kan jeg selvsagt ikke acceptere!

Du er velkommen til at udtrykke dig gennem din personlige måde at udtrykke dig på, hvilket jeg meget gerne vil respektere. Men du må tilsvarende også respektere min måde at udtrykke mig på, så længe det ikke lægger unødige hindringer i vejen for såvel korrektheden som læsbarheden af teksten. (Smagsdommere har vi bestemt ikke brug for her. Mange veje fører som bekendt til Rom).

Angående læsbarheden har jeg eksempelvis tilstræbt at adskille visse sammensatte ord med bindestreg. Det skyldes en helt klar forståelsesfremmende strategi fra min side. Du har anderledes ønsket at fjerne bindestregen i de fleste tilfælde, men har på usystematisk vis undladt det i andre tilfælde (fx "cool-jazz" o.lign.). Når jeg har foretrukket at dele lange og sammensatte ord op med en bindestreg, skyldes det, at jeg som gammel skolelærer med speciale i dansk (og musik), ved, at henved 20% af befolkningen reelt er dårlige læsere med dels lav læsehastighed, dels problemer med at læse lange ord på mere end seks bogstaver. Læsbarheden af en tekst udregnes via et såkaldt LIX-tal, som er sammensat af både sætningslængden og ordlængden. Jo kortere, der er mellem punktum'erne og jo kortere ordlængden er, desto lavere LIX-tal og dermed desto bedre tal for tekstens læsbarhed. Med mine bindestreger (der åbenbart anses for en uting af dig) har jeg således søgt at øge læsbarheden ned til LIX=45 af hensyn til tekstlæsningen for de svage læsere. Men når du fjerner mine bindestreger i alle de lange sammensatte ord, svækker du læsbarheden, hvilket resulterer i et LIX-tal på mere end 52.

Et andet gennemgående angrebspunkt er årstal-angivelserne. Dels er der her tale om en yderst pedantisk korrektion af mine årstal-angivelser. Dels er flere af korrektionerne åbenlyst forkerte. For at tage det sidste først, er det notorisk forkert at påstå, at swing-musikken kan afgrænses til perioden 1935 til 1945. - Hvorledes vil du da indpasse så betydningsfulde Big-Band arrangører som Neil Hefti, Sammy Nestico, Earnie Wilkins og Quincy Jones, m.fl., der alle virkede i 1950'erne, og for fx Sammy Nestico's vedkommende endda helt op i 1980'erne? - Derudover synes det at grænse til det tvangsneurotiske at rette min angivelse af bee-bop periodens varighed til "ca. 1945-1960" med "ca. 1944-1960"? - Ærlig talt! Når både jeg og du begge blødgører perioden med et "ca.", forekommer det unægtelig helt ekstremt pedantisk at foretage en rettelse her af hensyn til blot et enkelt års forskel i perioden - ovenikøbet en forskel, jeg slet ikke er enig i! - Og således snævert er det næsten hele vejen igennem med disse mange årstalsrettelser.

Og hvad er egentlig meningen med at rette udtrykket "næsten altid" til dit foretrukne "praktisk taget"? Hvad er her forskellen? - Og hvorfor rettes ordet jazz'en til jazzen?

"Jazz" anses jo grammatikalsk for at være et egennavn. Det hedder derfor ganske korrekt, fx "jazz'ens" guldalderperiode, og ikke ifølge din opfattelse, "jazzens" guldalderperiode. Du udviser her en ejendommelig mangel på gennemført sproglig systematik, idet stavningen af det tilsvarende ord "rock'en" i bestemthedsform, mærkværdigvis ikke tilsvarende er rettet til "rocken" i min tekst.

Ydermere er det ifølge Dansk Retskrivningsordbog foreskrevet, at sidste led i en opremsning altid indledes med et "og" for at markere, at nu er opremsningen til ende. Hvad i alverden er da meningen med at fjerne dette afsluttende bindeord i en sætning? Er det dig, eller Dansk Sprognævn, der er den egentlige rettesnor her for korrekt dansk?

Og hvad er i grunden forskellen på dit ord "fusionsjazz" til forskel fra min formulering, "jazz-fusion"? - Sidstnævnte er ganske vist en afledt anglikansk udgave af dette begreb, men immervæk det langt mest brugte som fast inkorporeret låneord i det danske sprog. Dine overflødige rettelser bidrager jo med sådanne petitesser overhovedet ikke her til nogen som helst forbedring af artiklen.

Og går vi videre til det mere faktuelle indhold i din sønderlemmende kritik af min sproglige fremstilling, bør følgende fremhæves:

Der er bestemt ikke tale om nogen "stærk" påvirkning fra Caribien med hensyn til jazzmusikkens oprindelse. Eneste veldokumenterede spor heraf er mig bekendt W.C.Handy's komposition, "St. Louis Blues" med et sjældent set indsat B-stykke i G-moll i såkaldt "tangani-rytme" (jfr. datidens noget uortodokse stilbetegnelse).

Det er bestemt heller ikke forkert, når jeg oplyser, at basunisten i Louis Armstrong's All Stars, Jack Teagarden, er af indiansk oprindelse - og ikke blot af "delvis indianske aner", som det er søgt tilrettet af dig. Det jo ren ordkløveri uden nogen som helst betydning for en saglig fremstilling af jazzmusikkens forskellige udøvende kunstnere. Slår man op på både engelske og tyske musikhjemmesider (fx Süddeutsche Zeitung Magazin), fremgår det specifikt, at Jack Teagarden "stammte aus einer Indianderfamilie in Texas"! - Hvis dette punkt er så vigtigt for dig at anfægte, vil jeg meget gerne belæres, forudsat behørig dokumentation her kan lægges til grund.

Louis Armstrongs fødselsår er som bekendt omstridt. Selv opgiver han det til at være 1900, mens en præst i omegnen af New Orleans påstår at ligge inde med et dokument, der siger 1901. Jeg skal i modsætning til dig ikke gøre mig klog på det rigtige årstal og har derfor i min tekst sat fødselsdagen til "omkring århundredeskiftet". Du har anderledes ment dig berettiget at tage parti for præsten og retter min helt bevidste mere rummelige formulering til eksakt 1901! - Nuvel, ingen ved jo med sikkerhed, hvem der har ret. Så hvorfor denne demonstrative rettelse på et notorisk tvetydigt grundlag?

Såfremt du ikke omgående kan fremkomme med fyldestgørende og overbevisende begrundelser for de mere end et hundrede indgreb og omforandringer i brødteksten, forbeholder jeg mig efterfølgende at slette dem alle.

Til sidst (for jeg kunne fortsætte længe endnu på samme måde) vil jeg lige gøre opmærksom på, at et gammelt NewOrleans orkester, som Buddy Bolden's Jazzband, virkede allerede i 1890'erne. Hvorfor så rette min tidsangivelse for NewOrleans-jazz'ens begyndelse til efter år 1900?

---

Min kære Tjalland. - Jeg begynder efterhånden at få mistanke om, at du reelt ikke ved særlig meget om jazz'ens historie, når det kommer til stykket. Hvad er i grunden din egen faglige baggrund for i den grad at mene dig berettiget til at kunne sønderlemme min leksikon-artikel om jazz her på Wikipedia med over 100 rettelser på én gang? - Idet jeg imødeser dit svar herpå, skal jeg gerne selv forlods kvittere og oplyse dig om mit CV i den anledning.

Jeg selv startede som 17-årig i 1962 som kapelmester for et traditionelt dixieland-jazzband i Jylland. I perioden 1980-1993 sad jeg som 1.basunist i Viborg Big-Band. Derefter i Earnie Wilkins' Big-Band i København. Sideløbende spillede jeg ind imellem el-bas i et rockorkester. I 1963 etablerede jeg endvidere sammen med gode venners hjælp en særdeles velbesøgt jazzklub i det midtjyske, som jeg og mine efterfølgere drev frem til 1975, hvorefter klubben desværre måtte lukke pga. etablissementes bortsalg (ikke pga. ungdommens svigtende søgning, som du antyder i dine rettelser til min tekst her på Wikipedia).

Med hensyn til dine mange pedantiske rettelser af min sproglige stil, der åbenbart byder dig stærkt imod, skal jeg gøre opmærksom på, at jeg oprindelig er uddannet skolelærer med dansk og musik som linjefag og i begge tilfælde med absolutte topkarakterer i afgangseksamen. (Senere cand.psych. ved Københavns Universitet). Så helt ringe kan det næppe stå til, hvad min skriftlige kompetence angår. I slutningen af 1960'erne var jeg en overgang endvidere indskrevet på Det Kongelige Danske Musikkonservatorium i København (solistklassen på trombone m/ klaverspil) - dog uden at færdiggøre uddannelsen af helt specifikke personlige årsager.

Jeg har alene påtaget mig i min sparsomme fritid som praktiserende klinisk psykolog at skrive denne leksikon-artikel om jazz, fordi den foregående artikel herom var fyldt med usædvanlig mange faktuelle fejl, som var så graverende, at jeg i første omgang umiddelbart troede, der var tale om en joke. Og den omstændighed havde jeg sørme' svært ved at sidde overhørig.

Hvor var du henne da, Tjalland? - Med din dygtighed kunne du jo selv i sin tid have skrevet en alternativ artikel i stedet for nu at omskrive store dele af mit bidrag!´

Nuvel. Hører jeg som sagt ikke fra dig med en i alle henseender fyldestgørende forklaring på dine mange for mig uforståelige rettelser, vil de alle umiddelbart blive søgt slettet af mig. Og så må vi se, hvad Wikipedia's "redaktion" måtte have for en mening herom i den anledning.

Mvh, /J. Dalmer

PS - Jeg har netop bemærket, at Wikipedia's "redaktion" (herunder) i december 2013 har fundet, at min leksikon-artikel om jazz bør nomineres og indstillet til nærmere evaluering som "Lovende artikel" med henblik på mulig præmiering som "God artikel". Sådanne artikler er der ikke mange af på Wikipedia. Ifølge Wikipedia's egne oplysninger i alt kun ca. 130 ud af små 200.000 artikler! - Andre kompetente folk har altså ment, at min artikel trods alt holdt vand så nogenlunde, som den var - i modsætning til dig, Tjalland! Det betyder dog ikke, at dine voldsomme angreb på min artikel har været aldeles nytteløse. Efterfølgende agter jeg således at indføje et par af dine utallige indvendinger i brødteksten, som jeg ikke desto mindre retfærdigvis har fundet at kunne bidrage til en forbedring af artiklen - (og mange tak for det).
(Skrev Dalmer (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.) (17. jan 2014, 09:03‎)

Note 5 efter anonym redigering

Denne redigering af 212.242.171.254 har afstedkommet rod med note 5 som jeg ikke har indsigt nok i emnet til at kunne reparere. -- Mvh PHansen (diskussion) 17. jan 2014, 11:33 (CET)

Tak for opmærksomheden, PHansen. - Jeg skal prøve, om jeg kan regenerere note 5. Der er tilsyneladende sket noget meget mystisk her.

Da den anonyme bidragyder åbenbart ikke har ønsket at give sig til kende og endvidere har lavet en hel del ravage i teksten rundt omkring i artiklen, som næppe kan tillægges simpel ukyndighed med redigeringer i wikikode, er jeg desværre nu blevet klar over, at der har været tale om simpelt hærværk.

Jeg agter derfor at fjerne vedkommendes utallige mange ændringer og regner med, at det forhåbentlig kan ske ved at klikke på (Fjern redigering) én gang for alle. For ellers bliver det et pokkers bøvl at genskabe hele den originale tekst igen - og så foretrækker jeg faktisk hellere at trække hele artiklen tilbage og helt ud af Wikipedia! Det er åbenbart mere sårbart, end jeg troede, med sådanne leksikon-artikler på nettet. Og kan det ske denne gang, kan det jo også ske en anden gang.

En hel sletning af alle de destruktive ændringer af 15.jan. er imidlertid ikke så enkel, da jeg uheldigvis samme dag selv foretog en række vigtige ændringer m/ fodnoter, som jeg nødig vil have slettet samtidigt. - Jeg må tænke over, hvordan jeg griber det an.

I øvrigt også en tak til TherasTaneel, der har ulejliget sig med at sende mig en mail om det begåede hærværk og samtidig kunne oplyse, at det ikke var Tjalland, men en anonym (212.242.171.254), der anderledes var synderen. (Undskyld Tjalland!).

--Dalmer (diskussion) 18. jan 2014, 01:27 (CET)

@Dalmer: bemærk venligst, at det er en grundlæggende præmis på Wikipedia, at der ikke er "mine artikler", og at der ikke er ejerskab til en artikel. Alle kan redigere i artiklerne. Det er fint at tage en uenighed op på diskussionssiden, men eventuel diskussion må løses sagligt og ikke under henvisning til, at det er "din" artikel. Pugilist (diskussion) 18. jan 2014, 13:41 (CET)

Bemærk i øvrigt, at du kan sætte en konkret side på din overvågningsliste ved at klikke på stjernen lige til venstre for søge-boksen. Pugilist (diskussion) 18. jan 2014, 13:42 (CET)

Nuvel Pugilist. Jeg skal fremover prøve at undgå at bruge ordet "min" om artiklen (som for henved 95% vedkommende dog er begået af mig). Det lyder bare så kluntet i stedet at skulle skrive "de af mig skrevne tekstafsnit i artiklen", o.lign.

I øvrigt tror jeg, at jeg helt opgiver at rette op på artiklen pga de tekniske vanskeligheder forbundet hermed. Nu har jeg forgæves kæmpet hele natten med at prøve at redigere artiklen tilbage til originalteksten af 14. januar. Og hver gang udløser jeg blot en meddelelse, der siger, at ændringer her kan ikke laves pga. "redigeringskonflikter".

Det betyder, at jeg faktisk ikke har kunnet genskabe artiklen, som den var, før det begåede hærværk 15. januar - og som mildt sagt bestemt ikke følger reglerne i Wikipedias stilmanual. Det er desværre lykkedes pågældende anonyme (212.242.171.254) at brække en del af fodnoterne op ved at slette første referencemarkør "(ref)" og lade sidste referencemarkør stå "(/ref)" - og derpå overføre dele af fodnoten til et vilkårligt sted i brødteksten. Mens andre dele af brødteksten til gengæld er overført på notens plads. Desuden er to fodnoter helt slettet, ligesom et helt tekstafsnit (om cool-jazz) er pist væk, tillige med halvdelen af et andet tekstafsnit (om danske Big Bands).

Hvis nogen har forstand på at kunne tilbageføre artiklen til udgaven af 14. januar, vil både jeg og forhåbentlig andre mere seriøse bidragydere kunne tage afsæt herfra til fortsat forbedring af artiklen. Som den fremtræder nu, er den jo sine steder nærmest uforståelig. --Dalmer (diskussion) 19. jan 2014, 02:34 (CET)

Artiklen står i dag som den stod den 14. januar, hvilket du kan se i historikken. Er der rod i artiklen i dag, så var der også rod i den sidste version, som du redigerede den 14. januar kl. 5.37. Pugilist (diskussion) 19. jan 2014, 02:55 (CET)

Beklager - læste i hast ændringen som en tilbageførsel. Kan nu se problemet. Pugilist (diskussion) 19. jan 2014, 12:00 (CET)

Artiklen står i dag ikke som den stod den 14, efter et fix. Der er stadig alt det andet? TherasTaneel (diskussion) 19. jan 2014, 03:27 (CET)

Jeg foreslår at der rettes én ting ad gangen, hvem der kan : først og fremmest skal note 5 bringes i orden, dernæst resten hvis det skønnes nødvendigt.

Note 5 var i orden efter Dalmers redigering den 14. jan 2014, 05:37 og ødeløgt efter den efterfølgende anonyme redigering 15. jan 2014, 23:23 af 212.242.171.254 (som jeg har gjort opmærksom på problemet)
-- Mvh PHansen (diskussion) 19. jan 2014, 07:41 (CET)

Jeg har forsøgt at reparere på <ref> og </ref>. Min tæller siger dog at der nu er en </ref> i overskud, men jeg kan ikke finde den. -- Mvh PHansen (diskussion) 19. jan 2014, 13:05 (CET)

Kære gode hjælpere! Tusind tak for jeres assistance med at få denne artikel bragt på ret køl igen efter dette tarvelige hærværk. Jeg har nu så godt som fået alle de sidste stumper på plads. Der mangler kun nogle ganske få og i det store hele ret uvæsentlige deltaljer tilbage. Men uden jeres hjælp var det aldrig gået. Dertil rækker mine beskedne evner til programmering på ingen måde. - Seriøse bidragsydere, der vel at mærke ikke har ondt i sinde, skal herefter atter være velkommen til at komme med forbedringer til artiklen. (Men kors dog for et arbejde at sidde og prøve at regenerere såvel indhold som struktur på en så sønderbrudt leksikon-artikel. - Håber ikke det gentager sig)! --Dalmer (diskussion) 20. jan 2014, 14:31 (CET)

Til Pelle Hansen

Pelle Hansen!

Jeg har 23/1-14 lagt en forespørgsel samt et forslag ind hos dig på din egen side vedr. "brugerdiskussion" angående dine mange ændringer i artiklen om jazz den 22/1-14. Jeg kan også se, at andre på din side har haft tilsvarende forskellige kommentarer til dit "patruljeringsarbejde". Af en eller anden grund ønsker du ikke gerne at indgå i nogen dialog omkring indholdet i disse henvendelser. I mit eget tilfælde finder jeg det således fortsat ikke tilfredsstillende at skulle acceptere ændringer i mit bidrag til artiklens tekst, samt dens opsætning, under henvisning til dit meddelte private synspunkt, at mine referencer til diverse musikeksempler på YouTube er "encyklopædisk irrelevant".

For det første fremgår det helt specifikt og ganske klart af Wikipedias vejledning (nederst) om brugen af "Eksterne links", at "Der er ikke et generelt forbud mod at henvise til websteder som YouTube!" - For det andet eksisterer der ikke i Wikipedias stilmanual noget sted et sådant bortdømmelses-parameter, som "encyklopædisk irrelevant"! Det er utvivlsomt noget, du selv har fundet på. Jeg agter derfor på baggrund af din fastholdte tavshed at genetablere de ellers (for mig at se) ganske nyttige og hjælpsomme referencer i denne omfattende musikhistoriske artikel - medmindre jeg forinden hører nærmere.

Dog ser jeg meget gerne, om man på højere niveau i Wikipedias "redaktion" evt. vil tage en principiel diskussion om, hvorvidt det er tilpas stilmæssigt bekvemt og læservenligt at indsætte referencer i artiklen til oplysende musikalske eksempler på YouTube på den her benyttede og (synes jeg selv) meget diskrete måde.

--Dalmer (diskussion) 9. feb 2014, 15:49 (CET)

De konkrete links til YouTube-video'er fungerede som direkte links fra artiklen, hvilket ikke er i overensstemmelse med normen. Bruger du eksterne links, så sæt dem som fodnoter.

Jeg er enig med dig i, at YouTube er en fantastisk ressource og at der naturligvis i en webbaseret encyklopædi bør benyttes den unikke mulighed at kunne illustrere en artikel med henvisninger til lyd og billede. YouTube er imidlertid ikke uproblematisk grundet de ofte uafklarede rettighedsforhold. Links til YouTubes Vevo-kanal er ok, men rigtig mange musikvideoer på YouTube er uautoriserede, og mange videoer pilles ned efter et stykke tid på grund af ophavsretskrænkelser. Som du kan se, er reglerne om links til YouTube lidt mere nuanceret end den første linje i normen, som du citerede.

Men kan du finde video'er hvor rettighederne er på plads, og indsætter du links korrekt, er der efter min opfattelse ikke noget problem med links til illustration af artiklen. Tværtimod.

Prøv i øvrigt at se, om der ligger filer på Commons. Disse kan (næsten) altid bruges. Pugilist (diskussion) 9. feb 2014, 18:38 (CET)

Nuvel, Pugilist. - Jeg retter ind ang. fremgangsmåden ved indsættelse af eksterne links. Men det er rigtignok en noget mere omstændelig og krævende procedure for en programmerings-novice som jeg, således at skulle finde ud af at fremstille fodnoter til eksterne links, som i tilfældet med YouTube, fremfor umiddelbart at kunne lægge dem i selve brødteksten på den meget diskrete og nok så læsevenlige måde, jeg fandt frem til. Kodningssystemet er på det punkt unægtelig noget kringlet her.

--Dalmer (diskussion) 16. feb 2014, 15:21 (CET)

Ændring af fodnoter

Kære anonyme (130.226.70.92)!

Du har g.d. ønsket at tilføje artiklen en reference om dansk "guldalder-jazz" i afsnittet vedr. "Jazzmusikkens oprindelse og udvikling". Du er derved kommet til at øve vold på afsnittet vedr. NOTER, idet du ud over din reference-tilføjelse har fjernet 4 fodnoter herfra og derefter lagt alle 5 fodnoter ind i selve artiklens brødtekst. - Det kan man ikke ifølge Wikipedias redaktionelle bestemmelser om strukturen og opsætningen af de indsatte leksikonartikler. Det skal derfor anbefales dig først at læse Wikipedias anvisninger på, hvordan man indsætter fodnoter i en artikel, inden du atter foretager redaktionelle ændringer i artiklerne.

Desuden forekommer dit ønske om at berige artiklen med en henvisning til perioden for dansk "guldalder-jazz" 1940-45 at være unødvendig, da denne henvisning i forvejen fremgår helt eksplicit af artiklens eksisterende note-materiale (note 26)! Forslag til forbedringer af en artikel vil altid være velkommen på Wikipedia - men der skal i så fald være tale om nyt materiale og ikke om gentagelser.

Dine redaktionelle ændringer i artiklen af 18.02.2014 er af de anførte to grunde hermed blevet omgjort.

--Dalmer (diskussion) 19. feb 2014, 13:57 (CET)

Kære anonyme 212.242.171.254!

Nu har du igen (den 1. juni 2014) været inde i artiklen om "Jazz" for på ny at prøve at foretage de samme ændringer, som sidste gang (den 16. januar 2014). Dengang lavede du et værre rod i teksten, som det kostede tid og kræfter for adskillige hjælpere og patruljerende medarbejdere fra fra Wikipedia at reparere. Du fik endvidere en henstilling fra PHansen om at bidrage til selv at tilbageføre dine meget forstyrrende rettelser - em henstilling, som du sad overhørig. En venlig anmodning om, at du i opsummeringsfeltet huskede at påpege/motivere dine ændringer, reagerede du ligeledes ikke på.

Denne gang har du heller ikke ønsket at begrunde dine rettelser i teksten i hverken opsummeringsfeltet eller på nogen af diskussionssiderne. Du forholder dig således stadigvæk både anonym og tavs, trods flere henstillinger om det modsatte.

Da der ikke er noget nyt at drøfte vedrørende din genoptagne aktion angående dine mildt sagt meget pedantiske grammatiske rettelser i teksten, skal der i alt væsentligt henvises til de synspunkter, der fremsattes sidste gang, og som fortsat forefindes anført ovenfor på denne side. Disse synspunkter blev i første omgang fejlagtigt rettet mod 'Tjalland, men gælder altså i virkeligheden dig som den anonyme bidragsyder.

Hvis du ikke har læst dem før, så gør det nu. Du vil her kunne se, at bl.a. årsagen til de hyppige brug af bindestreger i sammensatte ord skyldes et hensyn til svage læsere, der hermed gives en fair chance til forholdsvis ubesværet at kunne sætte sig ind i en i forvejen vanskeligt tilgængelig musikfaglig tekst med ret mange svære ord (eksempelvis den mere læsevenlige skrivemåde "akkord-stenografering" i stedet for "akkordstenografering", som du rettede det til). Den eksisterende leksikonartikels læsbarhed findes i forvejen at kunne måles til LIX 52, hvilket er lovlig højt til netop en leksikonartikel. En forholdsvis sprogligt krævende avis, som fx Information eller Politiken, ligger til sammenligning med en læsbarhed på blot LIX 45. - Det er derfor vanskeligt at se nogen grund til, at du med dine gentagne forsøg på at ville forbedre teksten, blot ender op med at gøre den endnu sværere at læse. Hertil kommer, at den eksisterende tekst på alle måder overholder dansk retskrivning. Dinne rettelser er således i bedste fald et spørgsmål om smag og behag.

Dine rettelser vedr. den systematiske brug af apostrof i teksten, dvs. der hvor fremmedord (substantiver i singularis) er sat i bestemthedsform, som fx ordet "jazz'en" (hvilket du retter til "jazzen"), er jo på ingen måde konsekvent gennemført i artiklen fra din side. Man burde jo her kunne forvente, at du så også ville have rettet bl.a. det tilsvarende begreb "rock'en" om til "rocken", tillige med andre lignende begreber - men det gør du mærkværdigvis ikke. Og nogle gange retter du fx det musikfaglige udtryk "avantgarde-jazz" om til "avantgardejazz", mens du andre steder i teksten lader samme udtryk beholde den eksisterende bindestreg.

Nævnte mangel på konsekvens i stilistisk henseende, samt dit noget pedantiske "hovmod" hvad angår tekstens forsøg på at fremstå læsevenligt over for navnlig de svage læsere, kan denne artikel om jazz næppe siges at være tjent med. Artiklen har trods alt mellem 15.000 og 20.000 læsere årligt, hvoraf næppe alle kan tænkes at være fx akademikere el.lign.

Du er som nævnt i forvejen én gang tidligere blevet tilrettevist af Wikipedias redaktionelle medarbejdere i nøjagtig samme sag og i selvsamme artikel, hvorfor du nok nødsages til endnu en gang at måtte acceptere en omgørelse af dine rettelser, idet de vanskeligt kan ses reelt at bidrage med noget som helst nyt og ej heller noget som helst konstruktivt - men derimod snarere synes at sænke tekstens niveau.

Dersom du har indvendinger imod denne omgørelse, vil det unægtelig være særdeles velkomment, om du vil bryde din hidtidige tavshed og tage til genmæle på disse diskussionssider (evt. blot i opsummeringsfeltet) - herunder redegøre for dine motiver til dine gentagne aktioner mod nærværende artikel. Det vil anderledes kunne resultere i en konstruktiv dialog, fremfor i disse åbenbart tilbagevendende konfrontationer, som du af en eller anden synes at sætte stor pris på.

--Dalmer (diskussion) 2. jun 2014, 18:43 (CEST)

Farvet befolkningsgruppe ctr. afroamerikansk befolkningsgruppe

Kære Martingerup.

Du har foretrukket at rette betegnelsen for den "farvede befolkningsgruppe" til det muligvis mere politisk korrekte udtryk: den "afroamerikanske befolkningsgruppe". Sidstnævnte formulering er imidlertid ikke dækkende for den befolkningsgruppe i de amerikanske Sydstater, hvorhos jazzmusikken havde sit udspring tilbage i slutningen af 1800-tallet. Betegnelsen "afroamerikansk" viser alene hen til efterkommere af afrikanere syd for Sahara i et eller andet blandingsforhold. Dem var der ganske vist flest af i Sydstaterne. Men der var også efterkommere af Amerikas oprindelige indianere. Det gjaldt fx basunisten Jack Teagarden i Louis Armstrongs berømte jazzorkester, Louis Armstrong And His All Stars, ligesom der også fandtes musikere med asiatisk blod i årene fra dette særlige sociokulturelle miljø i Sydstaterne. Det mest dækkende begreb for dette sammenrend af vidt forskellige ikke-hvide jazzmusikere vil derfor være "the colored people", svarende på dansk til "den farvede befolkningsgruppe", som din rettelse således i medfør af denne argumentation hermed rettes tilbage til.

--Dalmer (diskussion) 9. dec 2014, 01:17 (CET)

Jazz'en ctr. jazzen

Kære Morten Haagensen Du har foretrukket at rette artiklens stavemåde fra "jazz'en" til "jazzen". Det er ikke nogen dårlig ide, da rettelsen er i overensstemmelse med de generelle forslag hertil fra Dansk Sprognævn. Det er derimod ikke nogen god ide, at din rettelse kun gennemføres tilfældigt og ganske sporadisk her og der. I artiklen forekommer stavemåden "jazz'en" henved et halvt hundrede gange. Og du har i alt kun haft interesse for at gennemføre din rettelse 8 gange.

En sådan mangel på systematik kan ingen artikler være tjent med. Dersom artiklen fortsat skal fremstå mest mulig læsevenligt og konsistent, bør hele artiklen i givet fald rettes ind. Dette skal hermed anbefales dig, såfremt det er dig meget magtpåliggende at få ændret stavemåden i denne artikel. Når den nuværende stavemåde er anvendt her med et fremmedord som "jazz" sat i bestemthedsform, skyldes det, at det umiddelbart letter læsningen, når fx den ligeledes hyppigt optrædende musikbetegnelse i artiklen, "rock", til sammenligning ses tilsvarende gradbøjet og stavet som "rock'en" (i stedet for som "rocken"). Og hvad netop "rock'en" angår, er det just den stavemåde, der fortsat trods anbefalingerne fra Dansk Sprognævn er den langt mest fremherskende hos de trykte medier her i landet.

Man ser til sammenligning heller aldrig i praksis (eller i hvert fald sjældent) forslaget fra Dansk Sprognævn fulgt, når fx fremmedord som "musical" i musikanmeldelser og på plakaten staves "musical'en" i stedet for med den grammatisk set mere korrekte måde, "musicalen". Det, der for enhver tekstforfatter altid er mest afgørende, er den umiddelbart mest lettilgængelige stavemåde af en teksts indhold. Og denne diskrepans har på dette punkt alle dage været et særligt, men yderst velkendt problem, når specielt fremmedord forsøges gradbøjet med danske endelser.

--Dalmer (diskussion) 25. dec 2014, 20:23 (CET)

Kære Dalmer. Mange tak for din uddybende begrundelse. Dit argument om at benytte en stavemåde, der letter læsbarheden, fremstår jo sådan set validt nok. Jeg er dog ikke sikker på, at "rock'en" er den mest fremherskende stavemåde hos de trykte medier. I bund og grund er jeg nok mest tilhænger af at følge Dansk Sprognævns anbefalinger. Det skal dog ikke skille os ad. Så længe man er konsekvent i hele artiklen. De bedste hilsner --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 26. dec 2014, 00:04 (CET)

POV og huskeliste

Jeg ser mig desværre nødsaget til at sætte "POV"-skabelonen på artiklens afsnit om 'Musikpsykologiske årsagsforklaringer', 'Rockmusik' og 'Noter', da der i disse afsnit fremføres en række meget subjektive og spekulative betragtninger - bl.a. dette eksempel fra afsnittet 'Rockmusik':

Såfremt kritikken måtte vise sig i alt væsentligt at dække over en korrekt vurdering, kunne man jo i grunden lige så godt - vil nogle givetvis hævde - tage skridtet fuldt ud og have en assisterende præ-indspillet harddisk kørende skjult et sted i forstærkeranlægget til at kompensere for musikerens eller sangerens manglende musikalske færdigheder! (Nogle vil utvivlsomt kalde dette for bedrageri. Men måske er noget sådant også allerede nogle gange tilfældet under rockkoncerterne - hvem ved?).

og et eksempel fra beskrivelsen af popmusikken i afsnittet 'Musikpsykologiske årsagsforklaringer':

Karakteristisk for popmusikken er navnlig dens gennemgående konservative, simplificerende, konventionelle, pæne, idylliserende, overfladiske, konfliktsky, virkelighedsfjerne og udglattende musikalske stil og indhold. Det er sjældent muligt at finde noget ægte musikalsk udtryk inden for denne branche, der åbenbart har gjort det til sit adelsmærke at sælge illusioner til folk. Og det er tilmed en branche, der overalt foretrækker at skjule sig bagved en udstrakt brug af de særdeles kunstige "sing-back" teknikker (kunstner, der synger live til et forhåndsindspillet og dermed simuleret akkompagnement) eller "play-back" teknikker (kunstner, der reelt blot mimer til forhåndsindspillet, simuleret musik) - enten for at kompensere for manglende musikalsk talent eller for at kunne lyde endnu bedre end de faktiske forhold og muligheder rækker til.

og videre fremgår det af fodnoten hertil:

Der findes selvfølgelig undtagelser fra denne utvivlsomt noget hårde og generaliserende dom over popmusikken. Nogle få kendte popsangere, som fx dansk-rumænske Fallulah, prøver således åbent at kæmpe imod popindustriens krav om brugen af de mange forlorne hjælpeteknikker i forbindelse med både indspilningen af musikalbums og til koncertoptræden. Men det er svært at se, at hun synes at kunne komme nogen vegne over for den altdominerende, magtfuldt styrende popmusik-industri.

Foruden at være meget subjektive fremstår påstandene i høj grad som et forsøg på at negligere andre musikgenrer, som fx rock- og popmusik, som mindre anseelige end jazz. Endvidere savner påstandene specifikke kildehenvisninger. I håb om at skabe debat om artiklens saglighed og objektivitet. Der henvises i det hele til huskelisten, som jeg netop har oprettet. Mvh. --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 26. dec 2014, 00:25 (CET)

Svar til Morten Haagensen

Det var dog mildt sagt noget af en bredside mod nærværende artikel om Jazz! Da jeg i maj måned 2013 satte mig for at omskrive den daværende artikel om jazz, var det fordi, at den tidligere fremstilling af emnet netop var både stærkt tendentiøs og desuden præget af adskillige faktuelle fejl. Men har jeg ikke selv kunnet gøre det bedre med denne artikel, skal også den selvfølgelig fjernes.

Det skal der absolut ikke herske nogen som helst tvivl om!

Men inden jeg gør det, vil jeg først gerne høre, hvem jeg her har med at gøre - herunder med hvilken myndighed bag dig, at du mener dig berettiget til at kunne anfægte artiklens lødighed? Jeg vil da også gerne vide, hvorfor en lang række tilsvarende leksikonartikler på Wikipedia, som fx "Popmusik" og andre, ikke på lignende måde underkastes samme censur, når fremstillingsformen der ses at være fuldkommen mage til på de punkter, du her anfægter?

Jeg kan om mig selv således oplyse, at jeg er psykolog af uddannelse. At jeg i mine unge dage (1971-1976) har spillet elbas i et rockorkester. At jeg i 13 år (1980-1993) har været tilknyttet Viborg Big-Band som 1. basunist. At jeg hos pladeselskaber som bl.a. "Sony Music Denmark", m.fl. har medvirket som studiemusiker på basun til brug for backing til forskellige sangsolister inden for popmusikproduktionen. At jeg som ekstern lektor har undervist på musikkonservatoriet i Århus i komparativ rytmisk musik (1988-93). At jeg siden 1993 har været en del efterspurgt som foredragsholder på adskillige af vore højskoler, samt på flere af vore universiteter (de musikvidenskabelige institutter) - begge steder med emner vedrørerende rytmisk musik.

Derudover vil jeg lige kort kommentere dine tre punkter til "huskelisten".

1) Jeg citerer her andres vurderinger af, hvad der for tiden er ved at ske med rockmusikkens udvikling med hensyn til hele denne genres autenticitet. Jeg tænker her specielt på visse musikanmeldere i bl.a. Berlingeren og Dagbladet Information, m.fl. Desuden bygger jeg her på omtalen af en nylig indleveret ph.d.-afhandling til Århus Universitet om "Lydteknisk sminke" (skal gerne prøve at efterspore kilden). I øvrigt er det velkendt i musikerkredse, at selv de store internationale rockbands er begyndt på at simulere både sang og musik under deres koncerter til præ-indspillet harddiske bag musikerne. Det blev bl.a. opdaget og derefter heftigt omdiskuteret i forbindelse med det tyske orkester "Kraftwerk's" optræden på Orange Scene under Roskildefestivalen for et par år siden.

•  Kommentar Hvis muligt må du meget gerne indsætte kildehenvisninger til de konkrete artikler el. lign. fra Berlingeren mv. Men husk samtidig på, at der er tale om en artikel om jazz, og at "lydteknisk sminke" måske bedre beskrives i en artikel om pop eller rock. Mht. Kraftwerk har jeg hørt denne diskussion før - også i relation til Pet Shop Boys og deres Performance Tour i 1991. Her er holdningerne vist også mange. For hvem siger, at maskiner/lydanlæg ikke kan spille elektronisk musik live til en koncert. Det er jo netop kendetegnet ved elektronisk musik, at man ikke sidder og spiller akustisk guitar og på trommesæt. --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 26. dec 2014, 21:14 (CET)

2) Bedømmelsen af popmusikkens manglende ærlighed med hensyn til de faktiske produktionsomstændigheder ved musikgenren har jeg ikke alene fra min egen tid som betalt studiemusiker til diverse pladeindspilninger. Men også fra forbløffende åbenhjertige indrømmelser til offentligheden fra flere kendte kunstnere, som fx Rasmus Seebach m.fl., givet til bl.a. Ekstrabladet under DRs TV-shows, X-faktor, for ca 3 år siden, og hvor DR i rigtig mange læserbreve dengang blev beskyldt for falskneri over for dommerne og publikum ved at gøre brug af særlige lydfiltre (Auto-Tune) til de af de optrædende, der reelt ikke kunne synge rent under deltagelsen i konkurrencen. Den slags manipulationer kan man umuligt få nogen som helst inden for jazzmusikken til at gå med til, da dette vil være helt imod jazzens ånd og enhver jazzmusikers ønske om selv at måtte levere hele varen og blive bedømt herefter under en fair sammenligning med andre jazzmusikere.

•  Kommentar Her må du også gerne henvise i artiklen specifikt til nogle af de artikler i dagblade eller hjemmesider, hvor påstandene er fremført.

3) Maria Christina Apetri, kendt under kunstnernavnet "Fallulah", har selv i et radiointerview på P1 for omtrent et år siden gjort rede for sin kamp mod popmusikindustrien. Udtrykket "forlorne" hjælpeteknikker har jeg direkte fra hende selv i den anledning. Det er ikke et udtryk, jeg for mit vedkommende selv har søgt at farve teksten med. (Hun træffes gerne på Facebook til nærmere uddybelse af hendes egne meget åbenhjertige standpunkter vedrørende vilkårene under hendes pladeindspilninger).

•  Kommentar En generel henvisning til hendes Facebook-side er ikke nok. Som læser har man brug for en specifik kilde. En anden mulighed er fx en artikel i et dagblad, magasin eller et online-medie. --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 26. dec 2014, 21:14 (CET)

Med hensyn til de efterlyste kildeangivelser i afsnittet, Musikpsykologiske årsagsforklaringer, har jeg ikke noget imod at indsætte disse. Men disse kilder vil i så fald dreje sig om tunge fagbøger henhørende under psykologistudiet. Og det var ikke meningen fra min side, at en leksikonartikel med fokus på først og fremmest jazzmusik skulle vægte lige netop denne side af sagen så højt, da der trods alt kun er tale om en sidevinkel til selve hovedsagen. Og i øvrigt forekommer artiklen med mere end et halv hundrede fodnoter med både kildeangivelser og yderligere forklaringer til teksten at være ganske rigelig velforsynet, hvad kilder angår. Det har ikke ligget mig på sinde endnu engang at skulle skrive en hel doktordisputats. (En sådan har jeg i forvejen tidligere begået).

---

Jeg håber hermed at have givet nogenlunde tilfredsstillende svar på dine spørgsmål og kommentarer til artiklen.

Men som sagt. Hvis artiklen - som jeg blankt skal indrømme selv at være eneansvarlig for (i alt fald for mere end 98% vedkommende) - enten helt eller delvist må siges fortsat at forekomme for underlødig til optagelse på Wikipedia, sletter jeg den gerne, dersom du som redaktionel medarbejder reelt sidder inde med beføjelser til at måtte øve censur på indsendte leksikonartikler i almindelighed og således også denne i særdeleshed.

Jeg vil da tillade mig at håbe på, at andre i det mindste vil være i stand til at kunne skrive en noget bedre artikel om jazz, end den nuværende, idet det synes at være et meget søgt opslagsord med ca. 15.000 opslag årligt. Og det med læsere, der tilmed har ønsket at indstille artiklen i den her foreliggende udgave til præmiering.

Mvh, --Dalmer (diskussion) 26. dec 2014, 17:44 (CET)

Svar til Dalmer:

Hej Dalmer. Tak for din hurtige tilbagemelding. Der er ingen tvivl om, at du er en stor resurse og har lagt en imponerende arbejdsindsats i artiklen. Derfor synes jeg også, at den fortjener det sidste skub, så den forhåbentlig i en ikke så fjern fremtid kan 'præmieres' yderligere og minimum blive God artikel, som er det næsthøjeste kvalitetsstempel på Wikipedia.

Styrken ved Wikipedia er, at alle brugere kan bidrage efter bedste evne og i fællesskab (hvis der altså er flere brugere der bidrager til samme emne/artikel) samarbejde om at øge kvaliteten og dermed højne Wikipedias troværdighed og anseelse. Eurovision Song Contest 2014, der er en fremragende artikel, er et godt eksempel på en artikel, hvor mange forskellige brugere har bidraget på alle leder og kanter. Alle brugere taler med samme vægt. Til gengæld accepterer man - også ved ganske omfattende bidrag - at Wikipedia og ikke en selv har ophavsretten til det skrevne. Det er derfor, at man på Wikipedia helst ikke taler om 'hovedskribent', 'eneansvarlig' el. lign. for en artikel. I stedet taler man snarere om 'en primær bidragsyder' eller 'væsentlig bidragsyder', for i princippet er alle brugere på Wikipedia ansvarlige for alle artikler - uanset bidragets og arbejdsindsatsens størrelse. Det er bl.a. derfor, at man fx ikke bare selv kan slette en artikel, man selv har skrevet. Det vil være at betragte som hærværk. I stedet kan man forsøge at blive enige om, hvor teksten bør modificeres, og hvor der behøves mere specifikke kilder osv.

Du har ret i, at vore artikler om musik desværre (endnu) er af svingende kvalitet, og derfor hilsner jeg dit arbejde meget velkomment. Det kunne være fedt, hvis artiklen om jazz sammen med artiklerne om pop og rock kunne blive fyrtårne på den dansksprogede Wikipedia og tjene som inspiration til andre artikler. Især henset til de mange søgninger disse artikler har. Men udfordringen er til at tage at føle på, da disse emner er meget brede og ikke altid helt ligetil at beskrive. Til gengæld kan man jo altid lade sig inspirere af fx den engelsksprogede version af et emne. Det er fx Tesla Model S et fint eksempel på. Men ellers er der mange gode og en del fremragende artikler på da:wiki om musik, som med fordel kan tjene som inspiration.

Oven for har jeg kommenteret på dine bemærkninger. Nedenfor vil jeg inden længe forsøge at drøfte nogle af punkterne på huskelisten, så vi evt. allerede nu kan høste nogle af de lavthængende frugter.

Mht. min baggrund og mit virke på Wikipedia i øvrigt er du meget velkommen til at kigge forbi min brugerside. Jeg kan i øvrigt varmt anbefale dig også at beskrive dine meritter og arbejdsindsatser på Wikipedia på din egen brugerside, så andre brugere kan danne sig et hurtigt overblik over dine kompetencer mv. Brug gerne min eller andres brugersider som inspiration. Og fortsat rigtig god arbejdslyst! De bedste hilsner --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 26. dec 2014, 21:14 (CET)

Altså hold dog nu lige op!

Det er da fuldstændig tåbeligt at trække den fantastisk velskrevne og særdeles informative jazzartikel tilbage, bare fordi en tilfældig smagsdommer på Wikipedia er gået helt i baglås over nogle ubetydelige bagateller i teksten. Gudfader bevares for et niveau at føre en civiliseret diskussion på! - Jeg frygter nu det værste og har skyndt mig for en sikkerheds skyld at udprinte artiklen, inden den helt forsvinder fra Wikipedia.

O. Rasmussen. (Skrev 178.21.91.175 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.) (26. dec. 2014, 22:36)

Til O. Rasmussen: Bare rolig. Artiklen bliver ikke slettet. Tværtimod er vi i gang med at forbedre den. Dine bidrag er velkomne. Mvh. Morten Haagensen Elmose (diskussion) 26. dec 2014, 22:51 (CET)

Håndtering af huskelistens punkter

Som beskrevet ovenfor - og for at forbedre artiklen - foreslår jeg, at punkterne på huskelisten drøftes i det følgende, så vi kan høste nogle af de lavthængende frugter. Fra huskelisten fremgår bl.a. følgende:

• Afsnittet om 'Noter' bør opdeles i et afsnit om 'Fodnoter' - der forklarer eller uddyber teksten i artiklen - og et afsnit om 'Referencer' med egentlige referencer/specifikke kildehenvisninger. De meget lange forklarende (fod)noter bør evt. indarbejdes i selve artiklen.

Lad mig høre om det giver anledning til bemærkninger, at noteapparatet opdeles i specifikke kildehenvisninger og forklarende fodnoter. Mvh. Morten Haagensen Elmose (diskussion) 27. dec 2014, 09:56 (CET)

HVAD I ALVERDEN ER MENINGEN??

Fjern dog i det mindste den komplet misvisende skabelon fra en sjælden set fremragende artikel om jazz med både fotos og musikeksempler, og hvad ved jeg. (Ellers gør jeg det!). Hvem er dog denne opblæste censor, der har fået ondt i røven af at læse en artikel på dette fornemme niveau? Mere end 9 ud af 10 artikler på Wikipedia bevæger sig jo alle sammen på et væsentlig ringere niveau. Hvad søren kan man forlange mere til forbedring af en artikel, som denne? Hvad med at gå i krig med alle de mange andre mere eller mindre halvdårlige artikler i stedet for? Her trænges anderledes med rette til forbedring af både sprog og indhold samt fyldestgørende kildeangivelser. Endnu er Wikipedia det mest læste internetleksikon foran f.eks. Gyldendals: denstoredanske.dk og andre. Men det får da snart ende, når Wikipedia behandler sine allerbedste bidragsydere på denne helt urimelige måde. Der er jo overhovedet intet belæg for at ”bestride artiklens neutralitet”! Forfatterne/forfatteren har jo tydeligvis argumenterne i orden, og artiklen burde tværtimod for længst være blevet præmieret med en FA. Jeg ved blandt andet, at artiklen har indgået som fast integreret undervisningsmateriale på RMC (Rytmisk Musikkonservatorium i Kbh) i forbindelse med uddannelsen på kandidatstudierne, og at hovedforfatteren i den anledning har været inviteret her over for at give en dobbeltforelæsning for de musikstuderende på specialeniveau. Vi skal da vist have fat i en af de højere retsinstanser i hierarkiet på Wikipedia og have forelagt denne ubegribelige tilsidesættelse og nedgørelse af artiklen til nærmere bedømmelse. – Men fjern dog for guds skyld så hurtigt som mulig denne påklistrede arrogante skabelon, mens I fortsætter den højst mærkværdige petitessediskussion til ”forbedring”(?) af artiklen. Den står i en ubehagelig skærende modsætning til artiklens faktiske værdi og skræmmer helt unødigt andre litteratursøgende mennesker bort, inden de overhovedet når at finde ud af, hvad de er gået glip af! (Hvor småt kan det dog blive på Wikipedia?).

Med beklagelig uvenlig jazzhilsen, Gustav B. Andersen. (Skrev 176.21.52.63 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.) (27. dec. 2014, 12:10)

Kære Gustav. Jeg er ked af at læse, at du tager mine forslag så ilde op. De er helt oprigtigt ment som forbedringsforslag. Du skal være opmærksom på, at det er en grundpræmis på Wikipedia, at artikler altid kan blive udsat for input/indspark/gode ideer fra andre læsere/brugere. I den forbindelse anbefales det, at man antager god tro. Dvs. at man bør tage udgangspunkt i, at input fra andre brugere altid gives i den bedste mening og med de bedste intentioner.

Hvis du synes, at artiklen på nuværende tidspunkt lever op til kravene for god artikel og fremragende artikel, er du velkommen til at nominere den. Så er der en større chance for, at andre brugere på Wikipedia opdager artiklen og kan vurdere den. Har du brug for hjælp til at nominere, hjælper jeg dig gerne. Med venlig hilsen --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 27. dec 2014, 18:10 (CET)

Beslutningsforslag

Sikke dog et stormvejr, jeg pludselig synes at være havnet i! - Det bryder jeg mig bestemt ikke om.

Nu har denne artikel om jazz stået nogenlunde uantastet på Wikipedia siden juni 2013, selv om adskillige redaktionelle medarbejdere har været inde over med væsentlig mindre, for ikke at sige ganske små, ændringsforslag af formmæssig karakter fremfor indholdsmæssig. Og så bliver der først nu 1½ år efter pludselig stillet en større mængde overordentlig nøjeregnende redaktionelle krav af hr. Morten Haagensen angående ændringer til den åbenbart sine steder alt for underlødige tekst med ledsagende bemærkninger af typen: læsere "kan afhjælpe dette ved at udskifte de angivne kilder med mere troværdige kilder..."!

Nuvel. Jeg skal anstændigvis undlade på dette sted at sætte ord på mine tanker om en sådan lodret beklikkelse (men gør mig i det mindste den tjeneste at betragte dem som modtaget)!

Under sådanne omstændigheder og vilkår er jeg ikke interesseret i noget samarbejde med hr. Morten Haagensen om artiklen. Og jeg vil således provokeret gå med til et af to løsningsforslag. Enten ruller jeg hele artiklen om jazz tilbage til den gamle version fra juni 2013, inden jeg meldte min ankomst som bidragyder til belysning af emnet - eller også fjerner jeg de afsnit i teksten, som hr. Morten Haagensen har så mange indsigelser at gøre imod.

Kan vi enes om den sidstnævnte og mindst indgribende løsning, sidder jeg imidlertid tilbage med det problem, at så må hele det afsluttende afsnit, kaldet "Kritik", tages ud, da jeg ikke finder det rimeligt kun at fjerne underafsnittet vedrørende "Rockmusik", som hr. Morten Haagensen synes at være blevet stødt over og derfor vil have ændret. Min kritik af "Moderne jazzmusik", som han derimod nok kan acceptere, kan jo ikke efterlades alene, da disse to underafsnit belyser hinanden og henhører under samme hovedafsnit: "Sammenligning af to rytmiske musikstilarter jazz og rock".

Jeg vil imidlertid ikke lægge skjul på, at jeg helst ser det førstnævnte løsningsforslag gennemført.

NB - Afslutningsvis skal jeg endvidere gøre opmærksom på, at jeg ikke deler den opfattelse, at man ikke vil kunne tilbagekalde sine egne skriftlige bidrag, når de én gang har været fremsendt til brug for at skulle indgå i en større helhed, som fx i en encyclopædi som Wikipedia. Jeg kan i den forbindelse helt aktuelt blot henvise til den storpolitiske verden, hvor en bidragyder (professor Gaim Kibreab fra London South Bank University) netop til den famøse Eritrea-rapport til Udlændingestyrelsen har ønsket at tilbagekalde sit eget skriftlige bidrag til rapportens udarbejdelse (hvilket man har måttet imødekomme), da han hverken fandt Udlændingestyrelsens bedømmelse af sit bidrag velbegrundet eller acceptabel. Og jura er som bekendt gældende for alle, det være sig høj eller lav.

--Dalmer (diskussion) 28. dec 2014, 12:48 (CET)

• Ad. "Uantastet siden juni 2013": Det er en grundpræmis, at artikler på Wikipedia løbende kan blive genstand for forbedringsforslag. Det kan ske løbende. At der ikke er kommet væsentlige ændringsforslag i 1 ½ år skyldes formentlig, at antallet af aktive bidragsydere på den dansksprogede Wikipedia desværre ikke er særligt omfattende. Jeg synes derfor, at du og andre tilhængere af jazz bør værdsætte, at nogle mere eller mindre tilfældige bidragsydere gider at kigge forbi artiklen og påpege dens svagheder. De fleste artikler har som regel et eller flere områder, hvor de med fordel kan forbedres. Rigtig mange artikler lever et stille, uberørt og uantastet liv i mange år, og det betragter jeg ikke nødvendigvis som et succeskriterium. Jeg er derfor temmelig forundret og overrasket over dette stormvejr, når nu mit ærinde rent faktisk er at gøre artiklen bedre ud fra de helt grundlæggende præmisser, som Wikipediaer har opstillet bl.a. mht. saglighed. Se bl.a. Politikker og normer (især nøglebegrebernes pkt. 4 'Respektér andre bidragsydere' og pkt. 5 'Næsten alle kan redigere næsten alt') og Hvad Wikipedia ikke er (især 'Hvad Wikipedia-artikler ikke er', pkt. 9 'Personlige afhandlinger' og pkt. 10 'Førstehåndsforskning'). Jeg vil sætte rigtig stor pris på, at du læser og forstår disse politikker og normer, inden du bidrager yderligere til diskussionen. --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 28. dec 2014, 16:06 (CET)
• Ad. "Nøjeregnende redaktionelle krav": Der er ingen redaktion på Wikipedia. Alle bidragsydere er her frivilligt og langt de fleste i den gode sags tjeneste: At forbedre de artikler, der endnu ikke eller kun i begrænset omfang har fået kvalitetsstemplerne 'Lovende', 'God' eller 'Fremragende'. Det indebærer, at fx artiklen om jazz kan være omfattende, hvorimod artiklen om popmusik kan være temmelig kort. Som bidragsyder bestemmer man selv, hvilke emner og artikler, man vil kaste sig over, så artikler i samme kategori kan sagtens befinde sig på forskellige kvalitetsmæssige niveauer. Jeg synes ikke, at det er nøjeregnende at påpege det usaglige i sætningen (om popmusik): "Det er sjældent muligt at finde noget ægte musikalsk udtryk inden for denne branche, der åbenbart har gjort det til sit adelsmærke at sælge illusioner til folk." Det synes jeg er et skoleeksempel på en usaglig påstand. Samme med dette postulat (om præindspillet musik): "Nogle vil utvivlsomt kalde dette for bedrageri. Men måske er noget sådant også allerede nogle gange tilfældet under rockkoncerterne - hvem ved?)." Her må man som minimum henvise til kilder for påstanden - ellers er det en lommefilosofisk holdning, som ikke hører hjemme på Wikipedia, jf. politikkerne og normerne. Hvis du fortsat er uenig, må du gerne beskrive konkret, hvor og hvorfor du er uenig. Og nej: Det er ikke nøjeregnende at se på artiklers usaglige beskrivelser, hvor der oven i købet savnes specifikke kildehenvisninger. Det er selve kernen i Wikipedia: Objektivitet!
• Ad. "Jura": Når man redigerer på Wikipedia fremgår det tydeligt, at man fraskriver sig sin ophavsret. Rent juridisk accepterer man derfor de spilleregler, som Wikipedia har opstillet. Kan man ikke leve med det, kan man vælge ikke at bidrage på Wikipedia. Det er ens helt eget valg. --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 28. dec 2014, 16:06 (CET)
• Ad. "Løsningsforslag": Ja, lad os skue fremad, være konstruktive og tale om løsninger, som er spiselige for alle parter. Som jeg tidligere har beskrevet ovenfor, er det ifølge Wikipedia hærværk, hvis du tilbageruller artiklen. Du ejer ikke artiklen - det gør Wikipedia. Hvis du tilbageruller artiklen til juni 2013, er der tale om groft hærværk, som kan betyde, at en administrator vil blokere dine redigeringer i en længere periode. Samtidig vil tilbagerulningen blive annulleret. Så det kan ikke anbefales. Ifølge Wikipedias politikker og normer er den rigtig måde at løse konflikter på: Samarbejde! Det er jo hele min pointe med mine forbedringsforslag: At samarbejde om at gøre artiklen endnu bedre. Jeg vil derfor anbefale dig at kommentere konkret på mine forbedringsforslag - også så jeg måske kan blive klogere på din aversion mod mine forslag. I sidste ende er det jo blot nogle enkelte afsnit, som skal finpudses med kilder og saglige argumenter. Intet andet. --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 28. dec 2014, 16:06 (CET)

OK. Nu er det nok! - Så skal jeg herefter nok selv drage omsorg for, at der gives plads til, at mere "troværdige" kilder kan komme til. Jeg betragter herefter den verserende debat som afsluttet fra min side. Og jeg kan tilføje, at jeg ikke har noget imod at "blokeres", såfremt dette er standarden blandt kontrollanterne her på Wikipedia i sådanne tilfælde. Så værsågod!

--Dalmer (diskussion) 29. dec 2014, 11:19 (CET)