Wikipedia:Landsbybrønden/Navngivning af kemiske stoffer

Navngivning af kemiske stoffer

Hej folkens, jeg er i øjeblikket i gang med at oversætte den engelske artikel om grundstoffet carbon. I den forbindelse er jeg stødt ind i en lang række kemiske betegnelser der kan oversættes på flere forskellige (alle korrekte) måder. Eksempler er:

• Hedder det carbon (iflg. Kemisk Ordbog), kulstof (trivialnavn) eller karbon (Retskrivningsordbogen, men frarådes eksplicit af Kemisk Ordbog)?
• Hedder det kulbrinte, carbonhydrider eller hydrocarboner?
• Hedder det kulstof-nanorør eller carbon-nanorør?
• Hedder det Kulstof-14 eller Carbon-14?
• etc. etc. etc.

For at forsøge at holde oversætten konsistent har jeg holdt mig til de kemiske betegnelser (dvs. dem med 'carbon') indtil videre, og så flere steder wikilinket såsom til [[kulstof 14-dating|carbon 14-datering]] eller [[kulbrinte|carbonhydrider]]. Imidlertid er jeg lidt utryg ved bare egenhændigt at beslutte at køre 'carbon only' uden nogen anden begrundelse end 'fordi engelsk Wikipedia gør det' - og wikilinking som ovenstående er i øvrigt bøvlet og fjollet.

Derfor: Jeg synes vi bør udvide Navngivnings-siden med et afsnit om hvordan vi navngiver kemiske artikler, så det ligger fast hvilken navngivning - og ordbog - vi skal bruge. Personligt er jeg egentlig lidt ligeglad, skønt som oversætter er der naturlige fordele ved at vælge Kemisk Ordbog's opdaterede nomenklatur frem for de (for en oversætter) lidt vilkårlige danske trivialnavne eller Retskrivningsordbogens besynderligheder. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 12. jun 2016, 16:14 (CEST)

Princippet må vel være brug danske navne overalt, hvor det er muligt. Mange ord, fx ilt og brint er "opfundet" af H.C. Ørsted, og det er dem, der er gangbare i Danmark. I dette tilfælde bør vi konsekvent bruge kul (evt. kulstof - også i sammensætninger som fx kultveilte frem for alskens mærkelige hel- eller halvengelske udtryk som "kuldioxid" eller "carbondioxid". Rmir2 (diskussion) 12. jun 2016, 16:21 (CEST)

Emnet har tidligere været diskuteret bl.a. i denne diskussion. Jeg husker også en række andre passionerede debatter om emnet. Jeg er ikke kemiker, men mener overordnet at vi bør lægge os op ad kemisk ordbog (selvom jeg kan erindre, at der var stærke følelser mod det standpunkt). --Pugilist (diskussion) 12. jun 2016, 16:23 (CEST)

@Rmir2: - Kul og kulstof er ikke det samme. --Pugilist (diskussion) 12. jun 2016, 16:28 (CEST)

Jeg mener ikke at du kan kalde det ene et kemisk navn og det andet et trivialnavn. Der er den internationale betegnelse og så er der den danske betegnelse. Jeg foretrækker personligt de danske navne. TorbenTT (diskussion) 12. jun 2016, 16:39 (CEST)

Jeg mener, ligesom Metalindustrien, at vi bør lægge os op af Kemisk Ordbog. Navnlig ved længere navne på komplicerede kemiske strukturer bliver navngivningen forvirrende, hvis vi har alt for mange danske navne og stavemåder. Toxophilus (diskussion) 12. jun 2016, 16:50 (CEST)

Kulstof-14 eller Carbon-14? - her mener jeg Kulstof-14 er det mest brugte og det rigtige at bruge. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 12. jun 2016, 17:00 (CEST)

Vi bør helt sikkert udvide Navngivnings-siden med et afsnit om hvordan vi navngiver kemiske artikler. For plantenavne har vi jo for langt tid siden vedtaget at bruge danske navne, og jeg synes da også det ville virke sært at tale om "carbon-14" eller "karbon-14" når man nu altid hører om "kulstof-14". Jeg synes også at f.eks. et navn som "svovlsyre" er veletableret og vel ikke skal erstattes af noget andet. Men ligesom for planterne vil en sådan beslutning naturligvis give anledning til forvirring fordi der vil være en meget stor "gråzone" hvor der måske nok findes et dansk navn, men hvor det danske navn virker fremmed eller simpelthen ikke er det der bruges i gængs tale, eller måske ligefrem vil være misvisende. Men hertil kommer selvfølgelig problemet med at forskellige opløsninger eller forskellige isomerer af samme forbindelse kan have (mange) forskellige navn, og der er spørgsmålet om salgsnavn kontra "korrekt" navn. Jeg synes man skal bruge det danske navn hvor et sådant findes og er i almindelig brug, men ellers holde sig til f.eks. kemisk ordbord. --Honymand (diskussion) 12. jun 2016, 17:08 (CEST)

Forøvrigt hedder det Kulstof 14-datering ! --Villy Fink Isaksen (diskussion) 12. jun 2016, 17:16 (CEST)

 Kommentar @Villy Fink Isaksen: Kulstof-14 er ikke det samme som Kulstof-14-datering - se en:Carbon-14. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 12. jun 2016, 17:41 (CEST)

Nej - det ved jeg godt, men man siger ofte at alderen er bestemt med Kulstof-14 og undlader "-datering". --Villy Fink Isaksen (diskussion) 12. jun 2016, 17:44 (CEST)

Enig med Toxophilus i at vi bør bruge kemisk ordbog, det er mere enkelt, ensrettet, det er det man lærer at bruge i skolen, visse særligt vedholdende trivialnavne bør selvfølgelig redirecte til den rette artikel, samt være nævnt i artiklen. Vrenak (diskussion) 12. jun 2016, 17:49 (CEST)

Skal det være kemisk korrekt så skal kulstof-14 skrives ¹⁴C. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 12. jun 2016, 17:55 (CEST)

TIl de af jer der kommenterer på det specifikke carbon/kulstof-spørgsmål: Det jeg interesseret i er ikke hvad der skal gøres i denne specifikke sag (omend artiklen er færdigoversat, så folk med stærke følelser for eller imod er velkomne til at redigere siden). Jeg er interesseret i at vi får låst os fast på enten-eller, og - allervigtigst - får det skrevet ind på WP:NAVN så vi ikke skal tage denne diskussion en tredje gang i fremtiden. Derudover: Problemet med argumentet om at vælge det ene eller det andet "medmindre det lyder underligt" er at det jo er en smagssag, og at have så fluffy retningslinjer er en opskrift på fremtidige redigeringskrige når disciple af den ene eller den anden ordbog begynder at interessere sig for samme artikel. Lad os finde en relativt entydig norm, og så (i Wikipedias oprindelige ånd) understrege at det ikke er en officiel politik og folk har lov til at gøre undtagelser. Lige nu virker det bare super arbitrært om tingene skal oversættes på den ene eller den anden måde. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 13. jun 2016, 20:42 (CEST)

For den dovne oversætter (det er ikke for at kritisere Metalindustrien), der vil det være nemmest med de engelske betegnelser. Men da det er den danske wikipedia, bør man skrive til dansksprogede. Jeg mener ikke at man krampagtigt skal bruge mere eller mindre hjemmelavede betegnelser, blot fordi de er danske - men heller ikke misbruge danskernes gode engelskkundskaber. I mange tilfælde er faglitteraturen på engelsk, så derfor vil mange danske fagfolk mange gange komme til at skrive noget halvengelsk. Indenfor kemien er der en nomenklatur, der entydigt beskriver molekyler. Dette er ret brugbart, når vi når ud i det nørdede. Dihydrogensulfat kontra svovlsyre, der vil de fleste lægfolk foretrække svovlsyre. Så det er en balancegang, hvornår dawiki skal bruge det ene eller det andet. At skrive [[kulstof 14-datering|carbon 14-datering]] er IMHO mærkværdigt: først finde det blå danske hyperlink, for derefter at tilføje et andet navn - det er dobbeltarbejde. Mange artikler jonglerer med synonymer, uden at læserne forvirres. "Carbon only" er ikke en god ide. I øvrigt udgives Kemisk Ordbog af Kemisk Forening, der med sin overvejende engelsksprogede hjemmeside Kemisk Forening - The Danish Chemical Society signalerer, at de ikke gider det danske. --Med venlig hilsen Necessary Evil (diskussion) 23. jun 2016, 02:48 (CEST)

@Necessary Evil:, du beskriver godt send mit problem med sætningen "Jeg mener ikke at man krampagtigt skal bruge mere eller mindre hjemmelavede betegnelser, blot fordi de er danske - men heller ikke misbruge danskernes gode engelskkundskaber". Hvornår er det hjemmelavet? Hvornår er det udbredt? Længere oppe i diskussionen her anbefaler Bruger:Rmir2: "..kultveilte frem for alskens mærkelige hel- eller halvengelske udtryk som "kuldioxid" eller "carbondioxid"". Mens jeg her godt kan se at "carbondioxid" er en anglicering, så har jeg altid sagt "kuldioxid", og har ALDRIG hørt ordet "kultveilte" før i mit liv, så hvordan skal jeg (som doven oversætter) forholde mig til det? Det er netop min pointe: At modstanderne af at bruge Kemisk Ordbog siger "Brug dansk medmindre det lyder mærkeligt", og så i øvrigt har vidt forskellige vurderinger af hvornår noget lyder mærkeligt. Ved brug af danske termer støder vi ydermere ind i problemer med at de ikke er konsekvent oversat: Carbonylgrupper er (som navnet antyder) karakteriseret ved et dobbeltbundet carbonatom - men det ville man ikke ane hvis man brugte ordet "kulstof". Hvis vi siger "ilt" står vi overfor et sprogmæssigt forklaringsproblem når vi diskuterer forbindelser såsom dioxygendifluorid O₂F₂. De danske ord kan ikke implementeres konsekvent i den kemiske jargon, så vi får nogle underlige halvbagte løsninger, der er til større forvirring for den gennemsnitlige dansker - gode engelskkundskaber eller ej - end de er til gavn. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 23. jun 2016, 13:09 (CEST)

Kultveilte kendes fra før, jeg blev født og findes fx i min udgave af "Nudansk Ordbog" fra 1953 og i Ordbog over Det danske Sprog, så hvordan du ikke kan kende det, forstår jeg ikke. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 23. jun 2016, 13:15 (CEST)

Jeg tror netop det er en del af pointen: At "kultveilte" er et 'gammelt' udtryk, der i høj grad er i gang med at blive faset ud i kemiundervisningen for de yngre generationer. Derudover angives "kuldioxid" på mange fødevaredeklarationer, bl. a. på Coca-Cola, hvilket yderligere bidrager til at "kultveilte" bliver trængt i baggrunden. Vi kan selvfølgelig begræde denne udvikling, men vi bliver samtidig nødt til at imødekomme virkeligheden udenfor Wikipedia. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 26. jun 2016, 11:20 (CEST)

Helt enig med Bruger:Metalindustrien her - men kan tilføje at det vel heller ikke skal kaldes karbondioxid eller carbondioxid, for det er efter min mening at gå i den anden grøft. --Honymand (diskussion) 26. jun 2016, 14:42 (CEST)

Kultveilte er heldigvis på vej ud da det er misvisende nomenklatur. Det betyder ikke kul med to ilte, men kul + ilt, med kul i et højere iltningstrin. Tilsvarende havde vi fx jerntveilte (Fe₂O₃). Anden kommentar er at kemibøger på gymnasieniveau skrives med kemisk ordbogs stavemåde. Christian75 (diskussion) 30. jun 2016, 22:33 (CEST)