Wikipedia:Landsbybrønden/Nibøl og andre Slesvigske navne

Nibøl og andre Slesvigske navne

Nedenstående er flyttet fra Wikipedia:Anmodning om administratorassistance/Nibøl og andre Slesvigske navne

Jeg har bemærket at en række artikler om Nordtyske byer og steder begynder med nogle linjer - kopieret fra Trap 1864 - der placerer disse steder i danske sogne og herreder. Var det ikke rimeligt at de første linjer giver det relevante tyske amt, kreis, gemeinde... hvilket kan findes på tysk wiki? Senere i artiklen kan de gamle danske sogne- og herredsnavne evt. oplyses. Se mine indlæg på diskussion Nibøl. Venlig hilsen --Cayrouses (diskussion) 11. jul 2018, 16:06 (CEST)

Jo - de tidligere danske betegnelser bør høre hjemme i historieafsnittet. - Nico (diskussion) 11. jul 2018, 16:16 (CEST)

PS - Det er vel egentlig et brøndspørgsmål, - hvad er relevansen for admins her? - Nico (diskussion) 11. jul 2018, 16:17 (CEST)

Enig, det er ok at oplyse de historiske administrative betegnelser i historie afsnittet! Og ja diskussionen hører hjemme på brønden! mvh Per (PerV) (diskussion) 11. jul 2018, 16:29 (CEST)

Flyt endelig dette til brønden hvis nogen er i stand til det. Jeg har ikke talenter til den slags. Men artikler af ovenstående art oprettes løbende, senest for få dage siden. Derfor tænkte jeg at en administrator burde tage hånd om det.--Cayrouses (diskussion) 11. jul 2018, 16:56 (CEST)

Selvfølgelig skal historiske navne og historiske administrative navne stå i historieafsnittet men da artiklens indledning skal være en sammenfatning af hele artiklen og da netop disse steder også har en særlig dansk kontekst er det rigtigt, at de også står i indledningen. Vi har mange artikler om andre steder, der også omtaler diverse historiske tilhørsforhold i indledningen. Vi har haft denne diskussion før. Der er ikke noget at diskutere. Rmir2 (diskussion) 11. jul 2018, 17:08 (CEST)

Du bør ikke karrakterisere et fredelig spørgsmål som pseudodiskkusion, og heller ikke påstå "det er ikke noget at diskutere", vi holder en ordentlig tone på wikipedia Rmir2! mvh Per (PerV) (diskussion) 11. jul 2018, 17:15 (CEST)

Desuden kan alle tidligere beslutninger ændres gennem nye diskusioner og deraf nye beslutninger. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 11. jul 2018, 17:30 (CEST)

Det er en overflødig diskussion, fordi vi allerede har en fast praksis. Eksempel (tilfældigt): Loviisa i Finland. I artiklen (som er ekstrem kort) står der:

"I 1998-2010 var Lovisa en del af landskabet Östra Nyland. Fra 2011 er kommunen en del af landskabet Nyland. Kommunen og landskabet hører administrativt under Sydfinlands regionsforvaltning."

Et dansk eksempel: Bjerringbro. Introen lyder:

"Bjerringbro er en stationsby i Midtjylland med 7.477 indbyggere (2018) på begge sider af Gudenåen i den 2–3 km brede Gudenådal og er begyndt at kravle op ad dalens nord- og sydside. Bydelen på sydsiden hedder Sønderbro. Den nordlige bydel har ikke noget samlet navn. Bjerringbro ligger i Viborg Kommune, som hører under Region Midtjylland. Der er 24 kilometer til regionshovedbyen Viborg, 29 kilometer til Silkeborg, 30 kilometer til Randers og 50 km til Aarhus.

Bjerringbro ligger i Hjermind Sogn i Middelsom Herred."

Jeg vil formentlig kunne finde hundredevis hvis ikke tusindvis af lignende eksempler, da det som sagt er en udbredt praksis i vore artikler. Rmir2 (diskussion) 11. jul 2018, 17:36 (CEST)

Der er altså pokker til forskel på at angive et tilhørsforhold til et landskab, der eksistrede frem til 2010; men du har sikkert ret i at herredstilknytningens optræden i indledningen kan diskuteres til et herred, der blev nedlagt i engang før 1660. Jeg synes ikke at evt. tidligere administrativ inddeling, der er mere end hundrede år gammel, bør indgå i indledningen. Uanset hvilken fast praksis vi iøvrigt måtte have. Og specielt hvad angår Slesvigske navne giver det overhovedet ingen mening, at de oplysninger fremgår af indledning. De administrative inddelinger er forventeligt mere end 150 år gamle og iøvrigt grænsedragning, da områderne var danske. Det ér historie, og bør som sådan være i et historie afsnit! mvh Per (PerV) (diskussion) 11. jul 2018, 17:59 (CEST)

[redigeringskonflikt]  Man kan finde eksempler på hvad som helst, men de slesvigske artikler bærer præg af et ret konsekvent forsøg på fastholdelse af en brug af danske navne og betegnelser, der leder tanken hen på en dansk nationalisme der burde være et overstået kapitel, og i hvert fald ikke hører hjemme på et internationalt projekt som Wikipedia. - Nico (diskussion) 11. jul 2018, 18:05 (CEST)

Det chokerende for en læser er, at disse gamle danske stednavne kommer først. Selvfølgelig har en dansk læser interesse i at vide, at England hørte under Danelagen og Knud den Store, men man ville vel finde det komisk, hvis det var den første oplysning i artiklen om England. Nu har jeg forstået, at Rmir2 mener, at denne diskussion er overflødig, men alligevel vil jeg gerne høre andres mening. Problemet er omfattende, tror jeg. Se f. eks. bruger Kratjas brugerbidrag --Cayrouses (diskussion) 11. jul 2018, 18:26 (CEST)

Selvfølgelig hører den slags administrative klassificeringer til i "Historie"-afsnit og lign. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 11. jul 2018, 18:31 (CEST)

Tak InsaneHacker. Det drejer sig måske i nogle tilfælde om nugældende forhold, for hvor man har en dansk kirke i udlandet, er der vel også et dansk sogn, men om det hedder det samme som for 150 år siden, og om det udfylder en administrativ rolle, det er et andet spørgsmål. Efter min mening bør de indledende linjer give nugældende facts og referere til tyske admininistrative og geografiske enheder - men med deres danske navne, når sådanne forefindes. --Cayrouses (diskussion) 11. jul 2018, 18:57 (CEST)

Er helt enig i, at den slags selvfølgelig hører til i et historie-afsnit. Mener desuden heller ikke, at Rmir2's eksempler dækker problematikken der tages op her - jeg opfatter det derimod som en voldsom omgang cherry-picking. mvh Tøndemageren (diskussion) 11. jul 2018, 19:19 (CEST)

Af hensyn til den forsatte diskussion lad os få et par ting på det rene:

1. reglen har hidtil været, at vi bruger anerkendte danske navne, hvis de findes. En beslutning her vil betyde, at vi afskaffer dette princip i alle tilfælde. Det betyder, at fx Lissabon skal stå under Lisboa, hvilket er byens portugisiske navn, og det danske tæller ikke længere, eller hvad?
2. placeringen i indledningen drejer sig i det foreliggende tilfælde om sogne. Hvis vi beslutter, at sognenavne bestemt ikke hører til i indledningen, må det betyde, at de også skal fjernes fra infobokse. Skal vi tage andre administrative enheder med i samme omgang?

Lad os bare få afklaret, om dawiki formål er at være være praktisk oplysende eller fordummende. Rmir2 (diskussion) 11. jul 2018, 20:45 (CEST)

Rmir2, jeg er ked af at sige det, men for mig ser det ud som om du slet ikke forstår, hvad diskussionen drejer sig om. --Cayrouses (diskussion) 11. jul 2018, 20:55 (CEST)

=== Irrelevant og uforskammet diskussionsindlæg ===

Trap-Slesvig fra 1864 findes på nettet. Alle de slesvigske artikler kunne have et link til dette værk. Det vil give mening. Men at kopiere løsrevne oplysninger uden nogen follow-up - det er ikke encyclopædisk virksomhed. --Cayrouses (diskussion) 11. jul 2018, 20:37 (CEST)

Cayroses, vil du omgående stoppe din nedrakning af det arbejde, der laves på disse artikler. Kilder til artiklerne hentes mange steder, bl.a. Kong Valdemars Jordebog, Jonges Danmarksbeskrivelse, Danmarks Statistik, en lang række værker (ældre som yngre), tysk wikipedia m.fl. Du skal overhovedet ikke komme med dine uforskammede angreb! Rmir2 (diskussion) 11. jul 2018, 20:45 (CEST)

Er det god opførsel at sætte kritiske overskrifter over en anden brugers bidrag?--Cayrouses (diskussion) 11. jul 2018, 20:57 (CEST)

Rmir2, hold kæft hvor er du provokerende!--Kontoreg^{(Henvendelse)} 11. jul 2018, 21:01 (CEST)

[redigeringskonflikt] 

Rmir2 - din tirade ovenfor er at afspore debatten. Intet sted i Cayrouses oplæg står der, at vi skal flytte artikler som Lissabon - og er der enighed om tingene, betyder det ikke at Lissabon skal flyttes til Lisboa. Det er simpelthen forkert at skrive det. Derudover betyder forslaget heller ikke, at vi skal ændre i infoboksene - du drager konklusioner der ikke er nævnt nogle steder, og du ødelægger diskussionen med intetsigende argumenter som reelt set blot er fyldstof. Du bedes stoppe med denne debatødelæggende adfærd øjeblikkeligt - og i stedet koncenterere dig om at råde bod på dine mange fejl du har indført på da.wiki. Og så tilbage til diskussionen. mvh Tøndemageren (diskussion) 11. jul 2018, 21:08 (CEST)

@Kontoreg: - Cayroses skrev: "Trap-Slesvig fra 1864 findes på nettet. Alle de slesvigske artikler kunne have et link til dette værk. Det vil give mening. Men at kopiere løsrevne oplysninger uden nogen follow-up - det er ikke encyclopædisk virksomhed." Dertil er at sige, at alle artikler ikke er kopier fra Trap-Slesvig. Mange artikler er suppleret med meget andet stof, hvilket en hurtig gennemgang ville kunne vise. Se fx Frederiksstad eller Hatsted. Sæt dig i det mindste ind i tingene!

@Tøndemageren: - Hvis vi insisterer på, at sognenavne ikke må stå i et indledende afsnit, så betyder det, at de heller ikke må stå i infobokse, der som bekendt altid er tilknyttet indledende afsnit. Det betyder, at hvis princippet skal gælde alle artikler - ikke kun Sydslesvig - så skal sognenavnene fjernes fra samtlige danske artikler.

Min pointe er, at administrative oplysninger hører hjemme i indledningen (og også i historiske afsnit) og at når der findes danske navne, så skal vi også bruge dem. Det er det, denne diskussion handler om. Og at det er absurd, hvis dansksproget wiki ikke skulle indeholde danske navne. Rmir2 (diskussion) 11. jul 2018, 21:37 (CEST)

Nej Rmir2, det er fuldstændigt misforstået fra din side - det er en logisk fejlslutning, og det forplumrer debatten. Stop denne debatstil lige nu. mvh Tøndemageren (diskussion) 11. jul 2018, 21:44 (CEST)

Meningsudvekslingen har vel som formål at ved fredelig diskussion at finde konsensus om hvordan indledningen til artikler om Slesvigske geografiske lokaliteter skal se ud, hvad der hører til i indledningen og hvad der skal stå i et historisk afsnit. For at sikre den fredelige diskussion, hjælper det ikke noget at angribe andre brugere med råb og skrig. Jeg vil fastholde herrederne, de administrative inddelinger der forventeligt blev nedlagt for mere end 150 år siden, ikke hører hjemme i indledningen til artiklerne, men i et historisk afsnit. Ligeledes synes jeg, ligesom Nico, at "de slesvigske artikler bærer præg af et ret konsekvent forsøg på fastholdelse af en brug af danske navne og betegnelser, der leder tanken hen på en dansk nationalisme". Jeg vil samtidigt på det kraftigste anbefale Rmir om at dæmpe sig, dette er ikke Kampene ved Dybbøl. mvh Per (PerV) (diskussion) 11. jul 2018, 21:55 (CEST)

@PerV: - jeg slås af princip ikke med dig (det har jeg lovet Ramloser, og løftet gælder stadig), men jeg er forøvrigt enig i første del af din kommentar mht. indledningen. Jeg er ikke enig i, at danske navne ikke bør bruges, når de findes, og det har ikke noget med "dansk nationalisme" at gøre. Vi bruger også fx Malmø, ikke Malmö, og jeg tvivler på, at nogen vil tillægge dette nationalistiske eller revancistiske undertoner. Som en biting: så vidt, jeg ved, er man begyndt at indføre to- eller tresprogede bynavne i Sydslesvig dvs. parallelanerkende dem. Forøvrigt var herredsinddelingen i Sydslesvig i brug helt frem til 2008, så det er kun ti år siden, at den blev afskaffet. Man kan mene, at historiske inddelinger er mindre interessante, men mange steder har de stadig relevans fx i Kort- og Matrikelstyrelsen, hvor hele arkivet fortsat følger amts- og herredsinddelingen fra før 1970, så de har faktisk også praktisk betydning endnu idag. Med hensyn til selve opstillingen af artikler incl. deres indledning, så mener jeg, at den aktuelle administrative inddeling bør stå først, men at relevante historiske inddelinger udmærket kan udgøre et afsnit (1 - 2 sætninger) i indledningen. Som sagt: det har været gængs praksis hidtil. Rmir2 (diskussion) 11. jul 2018, 22:19 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Stilmanualen siger: Brug de mest almindelige navne på steder, personer, ting og lignende, ...' Jeg kan kun lige komme i tanke om Slesvig, Flensborg og Hamborg hvor man vil sige at det danske navn er det mest almindelige. - Nico (diskussion) 11. jul 2018, 23:48 (CEST) [redigeringskonflikt] 

Ja jeg kender godt til dit løfte til Ramloser, og det er sikkert udmærket for dit blodtryk, jeg synes bare løftet burde udvides til at omfatte Cayrouses, som du har en lang historie med at tilsvine, bl.a. med troll-beskyldning, og når vi er ved det, Tøndemageren som du nu har set dig gal på.

Jeg forstår simpelthen ikke hvorfor herredsinddelingen ikke kan stå i historieafsnittet, men absolut skal stå i indledning. Vi skriver jo heller ikke i indledningen hvilket guvernement Sankt Petersborg lå i før 1917. Hvis man skal bruge oplysningerne i Kort- og Matrikelstyrelsen, kan man vel læse ned i artiklen til oplysningerne i historieafsnittet. Der er næppe nogle af de diskuterede artikler, der er over 20.000 bytes, og det må vist karakteriseres som topmålet af dovenskab, at forlange en afskaffet herredsinddeling skal rykkes tre til fem linjer op for at undgå at scrolle! mvh Per (PerV) (diskussion) 12. jul 2018, 00:04 (CEST)

Hvis du orienterer dig lidt mere om emnet, vil du se, at de fleste af artiklerne i indledningen har en kort historisk redegørelse for den administrative historie. Sammenlign fx Hanved og Gribskov Kommune, så vil du kunne se parallellen. Lad mig her erindre om, at disse reformer alle er af ret ny dato (1970 og 2007 i Danmark, 1974 og 2008 i Tyskland). Du har ret i, at artiklerne (stadig) er relativt korte, det skyldes sikkert mange ting, men det er ikke i mine øjne nogen acceptabel begrundelse for at nedrakke dem under et og kalde dem afskrivninger fra Trap, når mange af dem faktisk indeholder supplerende oplysninger (hvilket foranledigede min ovenstående kritik). Hvilke rækkefølge, de relevante oplysninger om en artikels emne indskrives, er naturligvis lidt tilfældigt, men det er naturligt at starte med de oplysninger, der er lettest tilgængelige.

Der skal nok komme nogle gode, fyldestgørende artikler ud af dem efterhånden, især hvis vi kan undgå diskussioner, der kun har til følge, at arbejdsindsatsen tages fra det egentlige redigeringsarbejde. Men desværre har vi enkelte "bidragsydere", hvis "bidrag" praktisk talt kun findes på diskussionssiderne. Rmir2 (diskussion) 12. jul 2018, 07:02 (CEST)

Det var ellers en flot forestilling. Bravo og hurra. Nå, men vi har da opnået enighed om at de første oplysninger bør være nutidige, relevante af den slags man finder om andre tyske byer. Specielt når det drejer sig om rigtige byer i fuld trivsel, som netop Nibøl. Også en tak til Rmir2 for at finde ordet "revancisme" frem. Det er meget anvendt på fransk, men jeg vidste ikke, om det også er dansk. --Cayrouses (diskussion) 12. jul 2018, 07:55 (CEST)

Som jeg vurderer diskussionen, er der meget stor enighed om at omtalen af "gamle" administrative enheder hører hjemme i et historiafsnit og altså ikke i indledningen. Den konsensus kan vi vel opsummere. Det andet spørgsmål som er blevet rejst, af bl.a. Nico, har været diskuteret lige siden 2006, og jeg vil anbefale at vi nu efter 12 år, sørger for at konkludere denne diskussion. I indlæg på Nibøl diskussionen, blev der allerede i 2006 fremlagt googlesøgninger, der viste at Niebüll havde cirka 30 gange så mange hits som Nibøl. At fastholde navnet Nibøl er altså, som Nico skriver, i direkte modstrid med Stilmanualen. Jeg håber, at vi også i artiklerne om Slesvigske navne i fremtiden vil følge stilmanualen, og ikke benytte navngivning "der leder tanken hen på en dansk nationalisme"^Nico. mvh Per (PerV) (diskussion) 12. jul 2018, 10:29 (CEST)

Klart og godt - og jeg er enig Per. Med hensyn til historieafsnittet, der kan indeholde Trap-oplysningerne, så bør der være opfølgning, således at læseren får at vide, f. eks., at dette herredsnavn er helt ude af brug, mens hint sognenavn faktisk er i brug endnu. --Cayrouses (diskussion) 12. jul 2018, 10:54 (CEST)

Navngivning af byer: Jeg selv ved et kort ophold konstateret, at dem som taler dansk i området bruger de danske navne. Prøv at læse lokale nyheder i Flensborg Avis...

Sogne i området er nu kun kirkesogne og mig bekendt har de ikke officielt betydning. Kirkerne er i det område uafhængig af staten. Det er mere interessant hvad for en kreds, evt. amt og kommune byerne er i. --Steen Th (diskussion) 12. jul 2018, 11:14 (CEST)

Jeg vil egentligt anbefale at en ikke involveret administrator konkluderer på den første diskussion, altså om tidligere administrative enheder skal fremgå af indledningen, eller om de bør listes op i et historisk afsnit. Det kunne være Steen Th eller Arne. Blot for ikke at blande diskussionerne sammen i én pærevælling! Så kan vi efterfølgende fortsætte med den diskussion, som har været rejst allerede i 2006 og taget op af Nico. mvh Per (PerV) (diskussion) 12. jul 2018, 11:36 (CEST)

Tak til Steen Th for at bringe tingene ind i det rette perspektiv. Rmir2 (diskussion) 12. jul 2018, 11:44 (CEST)

@Rmir2: Betyder din bemærkning herover at du er enig i Steens oplysning: "Sogne i området er nu kun kirkesogne og mig bekendt har de ikke officielt betydning. Kirkerne er i det område uafhængig af staten. Det er mere interessant hvad for en kreds, evt. amt og kommune byerne er i." Så kan jeg konstatere, at denne diskussion, blot var en forstyrrelse af dansk wikipedia, og at vi er enige om at flytte sogne og herreder ud af indledningen, og til et historie afsnit! mvh Per (PerV) (diskussion) 12. jul 2018, 11:56 (CEST)

Ja, det er rigtigt at sogne ikke har nogen administrativ rolle. Danmark er en undtagelse med hensyn til dette. Derfor må det virke besynderligt for en Nibøl-beboer at vi oplyser sognenavnet allerførst. Det blev nævnt at der ofte er tosprogede skilte i Slesvig - og det er rigtig nok. Men de eksempler jeg har set, var ikke på tysk-dansk, men på tysk-nordfrisisk. Jeg går helt ind for at bede om en administratorafgørelse. Det var også hvad jeg startede med. Og ligesom Per vil jeg helst nøjes med den sag, jeg har startet, og som vist ikke har været debatteret før, altså de indledende linjer i disse artikler. --Cayrouses (diskussion) 12. jul 2018, 12:12 (CEST)

@PerV: - Nej, sogne er en del af den administrative inddeling og hører naturligvis også hjemme i indledningen sammen med andre administrative inddelinger (amt, kreds). Vi bruger også sogneinddelingen på danske artikler, så med mindre, at du også vil fjerne dem fra danske artikler, ser jeg ingen grund til nogen forskelsbehandling mellem steder nord og syd for grænsen. Desuden mener jeg, at artikler skal runmme mest mulig info, som brugere kan have nytte af. Wikipedias formål er at oplyse. Rmir2 (diskussion) 12. jul 2018, 12:27 (CEST)

Du vrøvler Rmir, og som Tøndemageren siger "det forplumrer debatten"! INGEN har foreslået at slette omtalen af sogne fra artiklerne, blot at flytte dem ned i det historiske afsnit. Vi kan for min skyld også oprette et specielt afsnit, der hedder == Sogneinddeling ==; men du må nok indse, at du står ganske alene med dit synspunkt at alt, herunder også en forældet herredsinddeling, skal stå i indledningen! Og lad os så komme videre! mvh Per (PerV) (diskussion) 12. jul 2018, 12:42 (CEST)

Ret skal være ret, kære Per. Rmir2 nævnte ikke herrederne men amte og kredse i hans sidste mail. Venlig hilsen fra Mio --Cayrouses (diskussion) 12. jul 2018, 14:07 (CEST)

Forslag til konklusion

PerV har foreslået, at jeg skulle konkludere på diskussionen om placering af danske enheder, hvilket jeg gør med baggrund i ovennævnte diskussion.

• Vi bør håndtere nordtyske byer på samme måde, som vi gør med øvrige tyske byer. Dvs. vi bruger de nutidige enheder, så vi fx skriver "X er en by i Landkreis Y, delstaten Z i Tyskland."
• Tidligere enheder kan fint nævnes, men bør generelt placeres i et historie-afsnit. Det gælder både tidligere tyske og danske enheder.
• For byer med særlig store danske mindretal kunne man overveje at oprette et afsnit om dette med en nutidig indfaldsvinkel. Hvis der i den anledning fortsat anvendes fx et dansk sognenavn, kan det nævnes her.
• Der er ganske givet eksempler, der ikke passer med ovenstående anvisninger (tyske, danske eller andre nationaliteter), men det kunne jo være, at det var dem, der var noget galt med. Hvis det er tilfældet, må det diskuteres separat. Her handler det om nordtyske lokaliteter.
• Indledningen skal ideelt indeholde et resume af artiklen; hvis imidlertid artiklen oplagt ikke er dækkende for emnet, holder dette udsagn ikke. Hvis fx en artikel om en by indeholder et omfattende historieafsnit og kun lidt om nutidige forhold som politik, erhverv, kultur mm., kan disse emner godt have en højere repræsentation, idet man må formode, at der kan skrives mere om disse emner. Sådanne "skæve" artikler skal ikke have resumeer, der er lige så skæve.

Det var så mit forsøg på en konklusion. Jeg er klar over, at den ikke vil gøre alle tilfredse, men det er jo vilkårene. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 12. jul 2018, 17:16 (CEST)

Jeg kan sagtens leve med Amjaabcs forslag. Rmir2 (diskussion) 12. jul 2018, 17:22 (CEST)

Forslaget lyder generelt fornuftigt, men går udenom hvorvidt vi skal bruge det danske eller tyske navne. Der mener jeg vi (måske bortset fra de oplagte undtagelser som Flensborg og Slesvig) skal bruge de tyske navne, - det der står på byskiltet og bruges i forvaltningen. - Nico (diskussion) 12. jul 2018, 17:46 (CEST)

Fuldstændig enig med Nico, emnet har som påvist været diskuteret i mere end tovl år, og det må være rimeligt, at vi nu kan drage en konklussion også om det emne! mvh Per (PerV) (diskussion) 12. jul 2018, 17:50 (CEST)

Er også på linje med Nico. mvh Tøndemageren (diskussion) 12. jul 2018, 17:53 (CEST)

Det var med fuldt overlæg, at jeg ikke kom ind på navngivningen, som jeg mener, kræver en selvstændig diskussion og konklusion. Denne diskussions første indlæg handlede om enhederne, og så kan man vel sige, at overskriften er lidt misvisende. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 12. jul 2018, 19:06 (CEST)

<udryk>Jeg er fuldstændig enig med dig, Arne, diskussionen burde deles op, og tak være din konklusion, som vist skabte enhed, kan vi nu gå videre med den diskussion, som åbenbart har været rejst i mere end ti år. Det må kunne lade sig gøre at diskutere dette fredeligt, uden at gentage Kampene ved Dybbøl. Vi taber faktisk ikke nordslesvig igen, ved at følge vores stilmanual! mvh Per (PerV) (diskussion) 12. jul 2018, 19:55 (CEST)

Ja, tak for denne fornuftige afgørelse. Jeg vil forsøge at finde tid til at korrigere nogle af de mange artikler. Forresten: En af fejlene ved de kopierede artikler er, at de "glemmer" at fortælle at Nibøl, f. eks. ligger i Tyskland. Sikkert fordi Trap-Slesvig blev udgivet mens landsdelen endnu var dansk!--Cayrouses (diskussion) 12. jul 2018, 21:27 (CEST)

Andre er meget velkomne til at deltage, for der er måske hundreder af artikler og jeg synes det haster. Hvis en eller anden nordtysk publicist, der har behov for at skabe blæst om sin person, fandt frem til disse artikler, så kunne det nemt blive (mis)fortolket som dansk revancisme. --Cayrouses (diskussion) 13. jul 2018, 19:40 (CEST)

Jeg har undersøgt problemets omfang. Det drejer sig ikke om "hundreder af artikler", sådan som jeg troede, men snarere om ca. 1000. Af alle de Slesvig-Holstenske stednavne er der naturligvis enkelte, der har fået en bedre behandling i indledningen, men jeg skønner at langt de fleste definerer stedet ved de gamle danske sogne - før man nævner Slesvig-Holsten og uden at nævne Tyskland. Dog er der det lyspunkt at info-boksene er gode nok, når de findes. De ser ud til at være kopieret fra Tysk Wiki. Det drejer sig altså om et så stort oprydningsarbejde, at jeg vil spørge, om man ikke kan konstruere en bot til at gøre det. Det overstiger i hvert fald mine kræfter. --Cayrouses (diskussion) 16. jul 2018, 21:41 (CEST)

Nu er det 8 dage siden konklusionen blev skrevet her på siden. Jeg håber jeg tager fejl, men for mig ser det ud til, at ingen har opfordret til at rette de fejl, konklusionen har påpeget. Jeg tænker det skyldes, at man ikke synes det er nogen særlig alvorlig sag. Jeg resumerer lige: Ca 1000 artikler om stednavne i Nordtyskland er redigeret ved at de indledende linjer er kopieret fra Trap-Slesvig, der definerer flækker og landsbyer ved sognebetegnelser fra for 150 år siden. Lad os forestille os, at tysk wiki gjorde noget tilsvarende med den del af Sønderjylland, der var tysk indtil 1920. Flækker, landsbyer og stationsbyer defineret ved gamle tyske betegnelser, som ikke har haft nogen administrativ betydning i 100 år, og uden at nævne, at de idag er danske. Det er naturligvis helt umuligt. Det er kun på dansk wiki, man kan finde den slags.--Cayrouses (diskussion) 20. jul 2018, 21:25 (CEST)

Du er selvfølgelig velkommen til selv at gå i gang med rettelserne :) mvh Tøndemageren (diskussion) 20. jul 2018, 21:33 (CEST)

Jo tak, Tøndemager. Jeg er glad for at du reagerer. Men der er tre men'er: Dels er jeg gået i gang med det og har rettet en halv snes artikler, for det andet er der så lang vej at gå at jeg næppe når målet i min livstid og for det tredie så er jeg ikke særlig velkommen her, og jeg får regelmæssigt opfordringer til at holde mig væk. Men meget venlig hilsen fra --Cayrouses (diskussion) 20. jul 2018, 21:54 (CEST)

Det kunne måske hænge sammen med, at det er vanskeligt at se, at du bidrager positivt til projektet. Du indledte dit frontalangreb på disse artikler den 8. juli straks efter, at jeg havde ydet et mindre bidrag til artiklen om Nibøl. Jeg nægter at tro, at det var tilfældigt. Samme dag stoppede to af de faste, men ellers beskedne bidragydere, Kratja og Peterhansen, som ellers jævnligt har bidraget til disse artikler, med at bidrage. Så nu kan du og dine ligesindede så glæde jer over, at det er lykkedes jer at jage yderligere to faste bidragydere væk fra projektet. Tillykke med det! Rmir2 (diskussion) 21. jul 2018, 07:38 (CEST)

Det ovenstående er et helt urimeligt indlæg af typen, gå efter manden , ikke bolden, og ikke wikipedia værdigt! At pille herreder og sogne ud af artikler om sydslesvigske byer er absolut et "positivt bidrag til projektet" som vi efter en lang diskussion nu er blevet enige om. Om brugere, hvis væsentligste bidrag, var at redigere artiklerne ud fra en revisionistisk historieopfattelse har indstillet redigeringerne, begræder jeg med krokodilletårer. Men til Cayrouses, som du sikkert ved, er dansk wikipedia underbemandet, og har dynger af opgaver, hvor bl.a. forskellige brugeres copyvio skal rettes op. En opgave som disse brugere åbenbart ikke han tænkt sig at løse. Om denne opgave, "artikler om stednavne i Nordtyskland", skal prioriteres over andre opgaver, vil jeg ikke tage stilling til; men fint at du har kastet dig over det! Tak for det! mvh Per (PerV) (diskussion) 21. jul 2018, 08:04 (CEST)

[redigeringskonflikt]  Rmir2, STOP ØJEBLIKKELIGT MED PERSONANGREB! Problemet er at de faste bidragsydere allerede har rigeligt at lave med den type arbejde eller de typer emner som de bruger deres tid på. Cayrouses er selvfølgelig meget velkommen til at hjælpe med de ting som der er blevet enighed om her, og jeg håber at han/hun kan ignorere de personlige som desværre imod alle regler måtte forekomme. Mvh. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. jul 2018, 08:10 (CEST)

Nej, Rmir2, det var ikke tilfældigt. Jeg holder øje med, hvad du laver (og i parentes bemærker jeg, at du laver en hel masse værdifuldt). Men nu, hvor vi taler relativt roligt om tingene, så sig mig om du ved, hvem, hvordan og hvornår det startede med at kopiere de indledende linjer i de Slesvig-Holstenske artikler fra Trap? Og bemærk: Jeg taler ikke om hvorvidt man skal anvende danske eller tyske navne. Det er, efter min mening, et langt mere kompliceret spørgsmål, hvor det er vanskeligt at fastsætte regler. Nej, jeg taler udelukkende om at redigere de første linjer ved kopiering af de 150 år gamle oplysninger fra Trap-Slesvig. --Cayrouses (diskussion) 21. jul 2018, 08:22 (CEST)

Jeg tager ikke den diskussion med dig. Punktum. Men tak for din ærlighed. Lad mig i stedet slå tre ting fast:

1. Jeg angriber ikke din person (som jeg ikke kender) men dine bidrag (som jeg kender alt til). Du angriber mine bidrag for at være "ukrudt", hvilket jeg finder uforskammet, men så rækker dine evner til at argumentere måske heller ikke længere?
2. Det er meningsløst at diskutere artikler, der i langt de fleste tilfælde kun består af 3-5 sætninger. Hovedproblemet med artiklerne om de sydslesvigske lokaliteter er ikke disse artiklers opbygning, for der er alt for lidt at bygge på. Hovedproblemet er den fortvivlende mangel på info. Lad os starte der og vende tilbage til dispositionen, når der er noget at disponere.
3. Det er typisk for diskussioner af denne type, at bidragydere tillægges alverdens motiver, fx nationalisme eller revancisme, hvilket i parentes er personangreb og derfor burde føre til blokering. Stakkels de to bidragydere (vist begge sønderjyder) som nu oplever sig personforfulgt blot fordi de bidrager til lidt om lokaliteternes danske historie. Intet under, hvis de så opgiver at bidrage yderligere.

Disse punkter er sagens kerne. Vi skal have skrevet nogle ordentlige artikler, disse skal være faktamættede, herunder om den omskiftelige historie og de politisk-økonomiske konjunkturer, og sådanne bidrag skal kunne ydes uden helt unødvendige diskussioner som denne. Hvad jeg ellers har at sige om dette, har jeg allerede givet udtryk for andetsteds. Rmir2 (diskussion) 21. jul 2018, 09:24 (CEST)