Wikipedia-diskussion:Ingen personangreb

POV

Jeg mener ikke at artiklen lever op til de krav man bør stille til en side i wikipedia-navnerummet. Den er oprettet af en bruger der er utilfreds over at være blevet kritiseret via sin egen brugerdiskussionsside, men det er ikke heldigt at ophøje sin egen præference til en wiki-standard uden forudgående debat.

Det er i øvrigt helt normalt at benytte brugerdiskussionssider til kritik - det er den eneste måde hvor andre kan se om der allerede er rejst et kritikpunkt, og det er uvurderligt i kampen mod hærværk (se evt. {{husk test}}).

Skribenten blander i mine øjne kritik sammen med personlige angreb. Personangreb er naturligvis ikke velset på Wikipedia (uanset om det er på en brugerside eller i en mail), derimod er det helt legitimt at give kritik hvis en brugers adfærd af den ene eller anden årsag er problematisk. Sådan en kritik kan godt gives på mail, men ofte vil det være mere oplagt at bruge brugerdiskussionssiden - dels fordi man ikke nødvendigvis ved om der er en gyldig mailadresse tilknyttet brugeren (og om den bliver læst), og dels fordi andre brugere så kan se at der er grebet ind. --JGC 4. okt 2007, 01:17 (CEST)

Jeg har nu oversat størstedelen af den svenske søsterartikel. --Palnatoke 5. okt 2007, 16:24 (CEST)

Den version ser udmærket ud. Og vi bør da helt bestemt have en norm på dette område. Måske kan afsnittet "Hvad er ikke personangreb?" udvides med en bemærkning om at det ikke udgør et personligt angreb hvis man påpeger at overtrædelse af den ene eller den anden wikipedia-politik kan medføre blokering. Sakkura 5. okt 2007, 16:26 (CEST)

Hvad er personangreb?

Det kan godt være at der står, hvad der er ikke er personangreb, men jeg vil gerne have uddybet mit spørgsmål om, hvad der så er personangreb? Som f.eks. her? Christian Giersing (diskussion • bidrag • e-mail) 11. mar 2009, 17:32 (CET)

Noget at et svar kan læses på en:Wikipedia:No_personal_attacks. --Sir48 (Thyge) 11. mar 2009, 19:18 (CET)

Forslag til ny version

Jeg foreslår at den nuværende tekst udvides/udskiftes med teksten på Speciel:PermanentLink/9133021, samt at {{Norm}}-banneret udskiftes med {{Politik}}-banneret (altså at det går fra at være en norm til en politik). Jeg synes den nuværende version er en smule vag, hvilket jeg anser som et problem da denne side er blevet citeret en del på det seneste.

Jeg er på ferie til d. 13. juli, så det er ikke sikkert at jeg aktivt kan deltage i eventuel diskussion om forslaget før da. Hvis der er overvældende opbakning/konsensus må nogen andre gerne implementere det (husk da at oprette genvejen WP:UNDGÅDU (se teksten), samt at flytte siden fra normer til politikker i {{Wikipediapolitik}}-navboksen). Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. jul 2017, 05:19 (CEST)

Støtter Det virker som et seriøst bud på en opstramning af reglerne. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 3. jul 2017, 08:13 (CEST)

Det står løbende hist og pist, men der bør nok være et samlet afsnit om, hvad der ikke er et personangreb og hvad der ikke er chikane. Det virker til at være tiltrængt i disse tider. Eksempelvis, at det hverken er personangreb eller chikane, at en eller flere brugere på saglig og høflig facon giver udtryk for, at de er uenige i en redigering/handling, man har foretaget. Heller ikke selvom gentagne irettesættelser kan være irriterende og dræne lysten til at være aktiv på Wikipedia, så er det ikke en blokeringsgrund, hvis der er tale om en saglig henvendelse, der er fremsagt på en høflig måde.
- Sarrus (d • b) d. 3. jul 2017, 09:33 (CEST)

Det er fint at udvide den nuværende norm, men jeg er ikke tilhænger af at den bliver for detaljeret. F.eks. er sidste sætning i "Personangreb er skadelige", "Sådan undgår du at begå personangreb" og "Konsekvenser af personangreb" unødvendige. Og så mener jeg ikke der bør være et afsnit om at man ikke må fjerne redigeringer, det har vi i forvejen. Jeg forstår heller ikke betegnelsen ad hominem. Jeg er direkte modstander af at personangreb uden for wikipedia medtages. Hvad er grunden til at normen skal gøres til en politik? Med venlig hilsen Savfisk (diskussion) 3. jul 2017, 09:51 (CEST)

• Neutral for nu. Jeg mener at det er gode punkter, men jeg vil tilføje at personer der har bestemt sig for at få personer bandlyst eller begrænset i deres handlinger, bare fordi de "personligt har noget imod andre" også er personlige angreb. (Det skal selvfølgelig kunne dokumenteres)

Jeg synes at det er fint med nærmere detaljer. Det gøre det klart hvor grænsen ligger, og så er der ikke nogen gråzoner.

God ferie InsaneHacker 🕊️  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 3. jul 2017, 10:53 (CEST)

Enig med Sarrus og Savfisk. Det vil være fint med et afsnit om, hvad der ikke er personangreb og chikane. Nogle brugere har svært ved at se problemerne ved deres egen adfærd, og at der kan være grund til at kritisere det de laver. Det gør nemt andre frustrerede og kan føre til personangreb. Det har bare den uheldige følge, at modtageren kun ser det aggressive og ikke årsagen.

Modsat kan jeg dog ikke se behovet for at omtale trusler om vold og det der er værre. Der har sjældne gange været juridiske trusler og indblanding af advokater, men det andet virker en kende usandsynligt, selvom det selvfølgelig stadig er uacceptabelt. Derudover vil jeg henstille, at udtrykket "ad hominem" erstattes af noget mere forståeligt. --Dannebrog Spy (diskussion) 3. jul 2017, 13:20 (CEST)

Enig med Dannebrog Spy (og Sarrus og Savfisk). Jeg er herudover noget usikker på, hvad der egentlig menes med den tredje bullet i beskrivelsen af personangreb (links til eksternt indhold). Der er vel i princippet ikke noget i vejen for at linke til eksternt indhold; det forbudte er at gøre det som et personangreb, men så bliver forbuddet cirkulært. Jeg er også noget usikker på fjerde bullet. Det er vel næppe et personangreb, hvis man til en bruger skriver "Du har med dine kommentarer under slettediskusionen vist, at du ser meget restriktivt på notabilitetsbegrebet" uden af dokumentere udsagnet ved brug af udførlige links. Bemærk at konsekvensen af et personangreb er forholdsvis alvorlig, og vi bør derfor vælge præcise formuleringer i normen.

Som påpeget af andre har den nugældende norm et afsnit om hvad der ikke er personangreb. Der er ingen grund til ikke at medtage dette afsnit i en opdateret norm.

Jeg mener ikke, at normen skal ændres til en politik. --Pugilist (diskussion) 3. jul 2017, 14:08 (CEST)

Jeg ser egentligt ikke noget problem, med hvordan reglerne er i dag. Jeg synes at der er behov for at dæmpe tonelejet i debatterne, ja. Men kan man gøre det ved at ændre regler? Jeg mener at der bør slås oftere og hårdere ned på useriøst toneleje, men dette kan fint gøres ved at ændre administratorernes praksis. Jeg synes hellere at man skal se på det forhold, at seriøse mangeårige bidragydere forlader Wikipedia. Det gør de efter min mening pga. af de anarkistiske (i ordets negative, overførte betydning, ja) forhold, der hersker på Wikipedia nu. Det er efter min mening også de anarkistiske forhold (sammen med enkeltes opfattelse af enhver kritik som personangreb), der lægger grunden for det dårlige debatklima. Jeg tror at da-wiki er færdig, hvis kursen ikke snart lægges om. Er der nogen, der vil give et forsøg på at beskrive, hvordan de ændrede regler skulle forbedre situationen på Wikipedia? --Madglad (diskussion) 3. jul 2017, 14:37 (CEST)

@Savfisk:Hvis en bruger svinede dig til på det groveste eller afslørede privat information på IRC, email eller lign., skulle det så holdes udenfor en vurdering af brugerens opførsel? Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. jul 2017, 19:11 (CEST)

@Pugilist: Med fjerde punkt/bullet menes der beskyldninger som at man f.eks. konsekvent indsætter NPOV på artikler, bedriver redigeringskrig eller lignende. Jeg havde aldrig opfattet det som relevant for at man mener at nogen f.eks. har et snævert syn på notabilitetspolitikken. Det kan være at det skal forklares bedre, men jeg ved ikke lige hvordan det skulle formuleres. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. jul 2017, 19:39 (CEST)

@Pugilist: Der er nok noget om at pkt. 3 er overflødigt, det er inkluderet så man ikke kan bruge "jamen det ligger ikke på Wikipedia" som en undskyldning, men hvis det siger sig selv kan det fjernes (hører gerne input fra andre på det punkt). Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. jul 2017, 19:39 (CEST)

@Madglad: Pointen er at jeg mener at det nuværende indhold kan skøjtes rundt om, enten fordi det er meget vagt, eller fordi det er en norm og derfor kun er "anbefalelsesværdigt" at følge det (se {{Norm}}). Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. jul 2017, 19:39 (CEST)

@Savfisk og Pugilist: Ang. overgang fra norm til politik, se ovenstående besked til Madglad. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. jul 2017, 19:39 (CEST)

@Sarrus, Dannebrog Spy og Pugilist: Fair nok at i ønsker en særskilt sektion, men hvad er det der gør at man ikke kan henvise til pkt. 2 og bunden af afsnit 3 for at dokumentere at det man har sagt ikke er et personangreb? Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. jul 2017, 19:39 (CEST)

@Savfisk: Hvad mener du med at den er for detaljeret? Der står allerede i første afsnit at de skrevne eksempler ikke afgrænser hvad der er personangreb, og de andre afsnit du nævner er primært vejledende for hvordan man kan leve op til politikken. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. jul 2017, 19:39 (CEST)

[redigeringskonflikt] 

Jo. Fordi Wikipedia kun har jurisprudence på Wikipedia. Ikke engang hvad der siges på Commons, eller ENWP kan bruges her. Alt hvad der siges på IRC skal også forblive på IRC. (Det er også derfor mange kanaler melder det eksplicit i kanalen at det er forbudt til at kopiere logs fra IRC til Wikidata.

Alt hvad der sker udenfor Wikipedia kan ikke bruges på Wikipedia, (med mindre Wikipedia bliver truet fra en sted udenfor Wikipedia)  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 3. jul 2017, 19:42 (CEST)

@Dannebrog Spy: Det er helt rigtigt at vi ikke har haft eksempler på de grove eksempler der optræder i forslaget, men hvis det en dag bliver relevant er det da nyttigt at understrege at vi ikke tolererer den slags, og at det anses mere alvorligt end andre personangreb. Som man nok kan se er jeg ikke fan af ad hoc-løsninger. Erfaring viser at når en wiki vokser sig større er der også større risiko for den slags opførsel, den danske Wikipedia er heldigvis rimelig kollegial, men det mener jeg ikke er grund til at fjerne punkterne. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. jul 2017, 19:39 (CEST)

Jeg mener ikke at man skal lukke huller der ikke er opstået endnu. Man lapper hellere ikke dæk fordi der muligvis kan opstå et hul.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 3. jul 2017, 19:44 (CEST)

@InsaneHacker. Hvis vi tager IRC, så er det for mig en selvstændigt forum. Hvad der sker og skrives der, er i princippet fuldstændig uafhængigt af dawiki. Jeg nægter kategorisk at anerkende diskussioner derinde som grundlag for beslutninger på da-wiki. Det eneste som kan anvendes i diskussioner på dawiki, er hvad der skrives herinde og som kan fremgår af pålidelige kilder. Ud fra det princip, vil jeg også afvise beretninger om person angreb foretaget via IRC eller f.eks. facebook. Hvis man ikke kan lide tonen de pågældende steder kan man jo bare blive væk og de pågældende forums må selv holde justits med hvad der accepteres. Hvis da-wiki skal blive en slags domstol for hvad der skrives rundt omkring, så bevæger vi os ud på et skråplan. Det vil bare gøre diskussioner endnu mere uoverskuelige end de er i forvejen og nærmest umulig for administratorer at tage med i betragning hvis det skulle komme så langt at der skal uddeles straf. Mit sidste argument er at jeg mangler at se en situation, hvor det har været nædvendigt at tage den slags med i vurdering af personangreb, så hvorfor drage flere ting i spil, når der endnu ikke har været et behov for det. Jeg er klar over at der enkelte gange har været vist logninger fra IRC og facebook, men det har mest været brugt som en del af en diskussion og ikke som et slags bevis for et personangreb. Eftersom den type informationer er taget ud af en sammenhæng, har man ikke kunne tillægge det meget værdi. Jeg vender tilbage senere mht. detaljeringen, det var mere et overordnet synspunkt. Du må endelig ikke tage min kritik som om at jeg ikke påskønner dit arbejde med vores politikker og regler. Det er, som mange andre af dine bidrag, værdifuldt. Jeg håber min kritik er konstruktiv. Med venlig hilsen Savfisk (diskussion) 3. jul 2017, 19:50 (CEST)

@InsaneHacker: Det er en fordel at kunne henvise til et samlet afsnit over, hvad der ikke er et personangreb i stedet for at man skal henvise til 117 forskellige punkter i normen. Det virker nemlig til, at der er en omsiggribende tendens til at kalde enhver ytring af uenighed med ens handlinger for et personangreb.

@Alle: Det med at inddrage andre wikiprojekter og irc skal ikke være den eneste grund til at blokere en bruger på dawiki, men det forhindrer ikke, at deres adfærd andre steder tages med i den samlede vurdering af brugeren. Jeg har eksempelvis været med til at forhindre en på dawiki bandlyst bruger i at blive administrator på et andet af de øvrige danskprogede WMF-projekter, alene fordi vedkommende er bandlyst her på stedet. Det er jo den samme person, så noget sammenhæng må der gerne være.
- Sarrus (d • b) d. 3. jul 2017, 20:04 (CEST)

@Sarrus: Jeg kigger på det og prøver at lave et samlet afsnit. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. jul 2017, 20:10 (CEST)

@Savfisk: Jeg kan sagtens forstå hvor du kommer fra, og din kritik er værdsat :) - Tror jeg skal nærsturdere feedbacken og lave nogle modifikationer, men det kommer som sagt nok først til at ske midt på måneden. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. jul 2017, 20:10 (CEST)

Jeg vil nævne at der er to eksempler på to bandlyste brugere fra NLWP der havde oprettet sider på deres domæne hvor de klandrer brugere på Wikipedia til. De blev ikke på grund af disse lister bandlyst, da ArbCom vurederede at det ikke var i overensstemmelse med Wikipedia's politikker og normer. Kun 2 gange i over 15 år på en wikipedia med rigtig mange medarbejdere. Så derfor mener jeg at det ikke er nødvendigt.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 3. jul 2017, 21:45 (CEST)

1. revision

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jeg har lavet et nyt udkast som kan ses på Speciel:PermanentLink/9138290. Jeg ved ikke om denne version kan komme igennem da jeg har forsøgt at beholde nogen ting der var modstand imod, dog med justering.

@Sarrus, Dannebrog Spy og Pugilist: Jeg har indsat en sektion om hvad der ikke er personangreb (konstruktiv kritik, drøftelse af en brugers opførsel, uenighed om fortolkning af politikker og normer mm.)

@Pugilist: Ang. din kommentar om pkt. 5: beskyldninger (som vi kom til at kalde pkt. 4 ved en fejl) - Synes du at din bekymring udelukkes af det nye afsnit om hvad der ikke er personangreb, eller mener du stadigvæk at den bør ændres? Den kunne f.eks. ændres til:

• Beskyldninger om brud på politikker og normer eller anden utilstedelig opførsel der ikke er ledsaget af beviser. Beviser kan f.eks. være links til redigeringsloggen eller indlæg på diskussionssider.

Hvad er din holdning til mit svar til dig ang. pkt. 3?

@Savfisk og Dannebrog Spy: Jeg har wikilinket ad hominem og ændret brugen af ordet i pkt. 2.

@Savfisk og Rodejong: Jeg har ikke fjernet sektionen om eksterne personangreb 100%, men har omformuleret den så den nu understreger at de kun kan bruges som en del af et helhedsbillede. Jeg havde overvejet at fjerne den, men jeg synes Sarrus' argumentation på det punkt var rimeligt overbevisende. Det kan være i stadigvæk er imod, så må vi kigge på det.

@Savfisk: Afsnittet om at man ikke må fjerne redigeringer er blot en henvisning til politikken på området, der er vel ikke noget galt i at man henviser til en anden politik når den må siges at være relevant for problemstillingen der omtales? Det er ikke ligefrem nyt at vi wikilinker mellem de forskellige politikker og normer.

@Dem der spørger hvorfor det skal gå fra at være en norm til en politik: Jeg har forklaret det et par gange længere oppe, men jeg tænkte at jeg ville gøre det samme her: Grunden til at jeg mener at den bør gå fra en norm til en politik er formuleringen i de to skabeloner:

{{Norm}} lyder således: Denne side betragtes som en norm på Wikipedia – den illustrerer standardopførsel, som mange bidragsydere anser for korrekt og benytter sig af. Selvom det kan være anbefalelsesværdig at følge den, så er det ikke en politik. Du skal derfor være velkommen til at rette sidens indhold, men det foretrækkes, at du konsulterer sidens diskussion inden større ændringer.

{{Politik}} lyder således: Denne side er en officiel politik for den danske Wikipedia – en bredt accepteret standard, alle brugere skal følge. Du må gerne ændre denne side efterhånden som det bliver nødvendigt, men vær sikker på at det afspejler konsensus. Er du i tvivl, så brug diskussionssiden.

En norm er altså bredt accepteret opførsel, men er ikke en politik. En politik er en bredt accepteret standard, alle brugere skal følge. Det må vel implicit betyde at det i nogle tilfælde er okay at fravige fra en norm (med sund fornuft), mens man stort set altid bør følge en politik. Jeg kan ikke se en situation hvor at det giver mening at fravige fra regler mod personangreb. I sidste ende er det fint nok hvis siden beholder norm-banneret, men jeg håber på at der alligevel kan være opbakning til at den ændres til en politik.

Tak for feedback, både forhenværende og fremtidig. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 15. jul 2017, 21:59 (CEST)

Jeg synes personligt at ad hominem-begrebet er forsvundet. Men ellers er jeg i store træk enig - der er ikke noget af det jeg har læst, jeg ikke ville kunne stå inde for. Men synes dog det skal være en politik, ikke en norm. mvh Tøndemageren (diskussion) 15. jul 2017, 22:24 (CEST)

Selv om Wikipedia ikke kan regulere opførsel der finder sted uden for Wikimedias projekter, kan personangreb der finder sted andetsteds (IRC, sociale medier etc.) alligevel inddrages som en del af et helhedsbillede når en brugers opførsel skal vurderes af administratorer. Denne slags information kan dog ikke stå alene.'

Du er korrekt i at antage at jeg er direkte imod. Selvom det kan være nyttigt at inddrage det, er det ikke tilladt. Så vidt jeg ved er det ikke tilladt på nogen wikipedia. Man kan kun forholde sig til det der er skrevet på Wikipedia. IRC er ikke en del af Wikipedia/Wikimedia. Det gælder også Facebookgrupper, Twitter-tweets, fora og andre steder hvor folk kan ytre sig. Vi har ingen juridisk ret til at inddrage indlæg fra andre steder end Wikipedia selv.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 15. jul 2017, 22:31 (CEST)

Lidt mere praktisk så er der en del brugere, der ikke er på IRC, Facebook osv. og derfor ikke kan forholde sig til hvad der foregår der. Til gengæld kan det være relevant at inddrage en brugers adfærd på andre af Wikimedias projekter. Der sker desværre af og til, at en bruger der er blevet blokeret et sted bare fortsætter et andet. --Dannebrog Spy (diskussion) 15. jul 2017, 23:16 (CEST)

Om normen skal ophøjes til politik: det kunne være fristende. Der har været en del problemer med tilsvining af andre brugere og manglende forståelse for kritik og indvendinger i de sidste måneder. Her kunne det være rart at have noget mere håndfast at henvise til. --Dannebrog Spy (diskussion) 15. jul 2017, 23:16 (CEST)

@Rodejong: Det er fair nok du er imod afsnittet om eksternt indhold, men det er ikke nogen naturlov at man ikke kan inddrage eksternt indhold, så at sige at "det ikke er tilladt" uden at forklare hvad der danner grundlag for en sådan antagelse er misvisende. Der er andre Wikimediaprojekter som tillader det. Det er korrekt at det ikke er eksplicit tilladt lige nu (se bla. WP:IRC), men det kan ikke bruges som grundlag for en ændring af reglerne, det er cirkulær argumentation.

@Dannebrog Spy: God pointe med at det måske kun skal omhandle Wikimediaprojekter. Jeg håber at min forklaring ovenfor kan få flere med på ideen om at konvertere fra en norm til en politik.

@Tøndemageren: Jeg foreslår netop at det skal overgå fra en norm til en politik. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 16. jul 2017, 00:46 (CEST)

Kan du angive hvilke projekter? For jeg mener at - undtaget hvis Wikimedia bliver anklaget, eller at der bliver truet med vold - det ikke er tilladt ifølge Wikimedia at inddrage sager fra andre non-wikimedia projekter. •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 16. jul 2017, 00:57 (CEST)

Har du noget kildebelæg for det? en:Wikipedia:No personal attacks#Off-wiki attacks. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 16. jul 2017, 01:08 (CEST)

Ovenfor talte jeg for, at handlinger begået på andre WMF-projekter kunne tælle med, men ikke eksterne hjemmesider. Eksempelvis, hvis en bruger er blevet blokeret for personangreb på et andet WMF-projekt, bør dette tælle med, hvis brugeren beder om f.eks. patruljantrettigheder her på stedet, ligesom man måske bør overveje at fjerne en evt. autopatrol, men man bør ikke blokere folk på dawiki, hvis "forbrydelsen" er begået andetsteds. Det må det steds administratorer tage sig af. Hvad angår eksterne hjemmesider (altså udenfor WMF-familien) er der flere problemer: 1) Vi kan jo ikke med 100% sikkerhed vide, at der er tale om den samme person 2) Personangrebene kan foregå på sider, som en administrator på dawiki ikke har adgang til 3) Dawikis "jurisdiktion" dækker vel kun dawiki. Der er heller ingen grund til at "straffe" folk dobbelt, ved at lade en handling på et andet WMF-projekt påvirke en blokerings længde her på dawiki. Hvis "forbrydelsen" finder sted på f.eks. Facebook, må det være Facebook, der foretager de handlinger, som deres regler foreskriver, når en bruger begår personangreb. Det har de vel folk til? Det eneste andet sted, vi kan være sikker på at ramme den rigtige person er, hvis det er en irc-bruger, der har en såkaldt cloak. Dog ikke dermed sagt, at vi skal blokere folk for handlinger begået på irc. Der må kanaloperatørerne handle. Når folk har en cloak betyder det, at de har bevist, at de er samme person på både irc og WMF. Hvis man ser bort fra redigeringer, der er skjult eller slettet (så de kun kan ses af administratorer), er Wikipedia et åbent sted, hvor alle kan se de "forbrydelser", der har fundet sted, hvorved alle andre kan vurdere rimeligheden af en given blokering. Hvis vi begynder at blokere for ting, der er foregået på eksterne hjemmesider, forsvinder åbenheden, eftersom andre wikipedianere ikke nødvendigvis har adgang til at se, hvilken "forbrydelse", der er begået. Det kunne eksempelvis være på lukkede Facebook-grupper. Altså kan handlinger på andre WMF-projekter være med til at danne et samlet billede af personen, men det bør ikke påvirke blokeringer. Man bør rammes af det steds sanktionsmuligheder som personangrebet findet sted på. Hvis vi blander os i det, "straffer" vi folk dobbelt

Hvad angår omdirigeringen "Ad hominem" er der så ikke noget med, at man kan lave et "anker" i Latinske ord og vendinger, så omdirigeringen peger på præcis den linje, der omtaler betegnelsen? Lige nu er omdirigeringen ikke brugbar, eftersom man havner i toppen af Latinske ord og vendinger.
- Sarrus (d • b) d. 16. jul 2017, 11:00 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Det reviderede forslag forekommer rimeligt afbalanceret. Mht. afsnittet om "beviser", så foretrækker jeg ordet "dokumentation", og vi bør nok også præcisere, at det ikke i sig selv er et personangreb at fremkomme med et udsagn, der ikke er ledsaget af dokumentation, hvis ellers udsagnet kan dokumenteres. Vi kan eksempelvis skrive:

• Beskyldninger om brud på politikker og normer eller anden utilstedelig opførsel der ikke er ledsaget af dokumentation, eller som ikke kan dokumenteres på anfordring. Dokumentation kan f.eks. være links til redigeringsloggen eller indlæg på diskussionssider.

Afsnittet om eksternt indhold er lidt et slag i luften, men kan måske være fint at have med. Min bekymring er, at den reviderede politik/norm vil blive nærlæst af visse brugere, der herefter vil få gjort ethvert udsagn til et personangreb med deraf følgende oprettelse af AOA med krav om blokering af andre brugere, som førstnævnte brugere er uenige med om en eller anden petitesse. Vi skal selvsagt have nogle håndfaste regler om personangreb, men vi skal heller ikke lade reglerne være benzin på bålet. --Pugilist (diskussion) 16. jul 2017, 11:07 (CEST)

@Pugilist: Jeg kan personligt godt lide din formulering og har inkluderet den i næste version (såfremt der ikke er invendinger).

@Sarrus og Dannebrog Spy: Gode argumenter ifht. at begrænse det til Wikimediaprojekter indtil videre.

@Sarrus: Jeg har lavet et anker. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 16. jul 2017, 13:54 (CEST)

PS: @Pugilist Angående "nærlæsning" så tror jeg at sidste linje i "Hvad kan ikke betegnes som personangreb" om sund fornuft giver administratorer passende råderum så reglerne ikke bliver misbrugt. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 16. jul 2017, 13:56 (CEST)

2. revision

Der var ikke så meget feedback på første revision (hvilket vel er positivt) - anden revision kan ses på Speciel:PermanentLink/9155045. Jeg har foretaget følgende ændringer:

• Pkt. 5 er blevet ændret baseret på feedback fra Pugilist
• Eksterne angreb er blevet ændret til Angreb på andre Wikimedia-projekter. Nu omhandler sektionen kun opførsel på andre Wikimediaprojekter baseret på feedback fra Dannebrog Spy og Sarrus. Eksterne kommunikationsformer kan kun inddrages i ekstraordinære tilfælde hvor det er strengt nødvendigt.

@Rodejong, Tøndemageren, Savfisk, Madglad og Rmir2: (Sarrus, Pugilist og Dannebrog Spy er wikilinket ovenfor og bør få en notifikation) Jeg vil gerne høre jeres holdning til hvorvidt denne version kan implementeres, samt hvorvidt den skal laves om til en politik (man kan sagtens være for det ene og ikke det andet). Mine argumenter for at lave det om til en politik er anført ovenfor under 1. revision. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 18. jul 2017, 21:08 (CEST)

Jeg har umiddelbart ikke flere kommentarer til indholdet, så grønt lys herfra. Hvis det, at det er en norm signalerer, at det nogen gange er i orden at begå personangreb, bør det gøres til en politik, ellers er jeg ligeglad.
- Sarrus (d • b) d. 18. jul 2017, 21:40 (CEST)

Bortset fra manglen på begrebet "Ad hominem", synes jeg stadig det er fint - og det bør i min optik være en politik. mvh Tøndemageren (diskussion) 18. jul 2017, 22:30 (CEST)

Det fremgår nederst i første afsnit.
- Sarrus (d • b) d. 18. jul 2017, 22:35 (CEST)

Der ser ud til at der er stemning for den seneste udgave og på den baggrund vil jeg også sige god for den. Jeg er dog mest tilhænger af, at det forbliver en norm indtil vi har set hvordan den nye udgave fungerer i praksis, bl.a. fordi jeg har samme forbehold som Pugilist har nævn ovenfor vedr. nærlæsning af normen og deraf følgende misbrug. Tak til InsaneHacker for arbejdet med normen/politikken. Med venlig hilsen Savfisk (diskussion) 19. jul 2017, 01:34 (CEST)

Som helhed et udmærket resultat. Skulle jeg kritisere noget, måtte det være fraværet af en sætning: "Brug af 3. person om en anden bidragyder (fx udtryk som "brugeren" eller "problembarnet" i stedet for at bruge direkte navn) fratager ikke ansvaret for personlige angreb." Jeg har bemærket mig, at disse udtryk nogle gange bruges for at omgå princippet om at undgå personlige angreb, men ellers har jeg ingen bemærkninger. Jeg er tilhænger af, at udspillet gøres til en norm i første omgang. Så kan det testes, om det fungerer efter hensigten eller ej. Vi kan sætte forsøgsperioden til fx 1 år eller 3 gange i brug. Så har vi allerede et vurderingsgrundlag. Hvis det ikke har været nødvendigt at bruge normen i løbet af et år, kan vi vist gå ud fra, at den er så klart formuleret, at den opfylder sit formål. Rmir2 (diskussion) 19. jul 2017, 08:09 (CEST)

Ingen bemærkninger. Hælder nok til at fastholde som norm, men da der synes at være ret bred opbakning til den nye tekst, har jeg ikke indvendinger mod at gøre det til en politik. --Pugilist (diskussion) 19. jul 2017, 09:56 (CEST)

Støtter at det indføres som politik men gerne med Rmir2's tilføjelse ovenfor. Er det klart hvem der menes, kan man godt bruge udtryk som "brugeren" som kønsneutral betegnelse eller som alternativ til hele tiden at skrive brugernavnet. Men det skal ikke bruges til at maskere personangreb og tilsvining af bestemte brugere. Brug af uønskede øgenavne og nedladende betegnelser er naturligvis heller ikke acceptabelt. --Dannebrog Spy (diskussion) 19. jul 2017, 15:15 (CEST)

Jeg har opdateret den med Rmir2's tilføjelse (dog omformuleret da hans formulering var bundet i en konkret udtalelse, hvilket jeg ikke mener er hensigtsmæssigt at skrive en politik efter). Der var teknisk set nok opbakning til at gøre det til en politik (4/6 personer), men jeg kan sagtens give det et stykke tid og så bringe det op igen, så den er fortsat en norm. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 20. jul 2017, 18:43 (CEST)

Flytteforslag

Flytteforslag: Wikipedia:Ingen personlige angreb

[redigér]

Se evt. på Wikipedia:Flytteforslag

WP:Ingen personlige angrebs nuværende titel er en direkte oversættelse af en:WP:No personal attacks, men kontekstuelt er den korrekte titel WP:Ingen personangreb. Ændringen er muligvis ukontroversiel men jeg ville lige høre om der er nogen indvendinger alligevel. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 6. aug 2017, 16:11 (CEST)

•  Flyt - Som argumenteret ovenfor. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 6. aug 2017, 16:11 (CEST)
•  Flyt - Vi kan lige så godt bruge den form, der er mest naturlig på dansk. Vh. SorenRK (diskussion) 6. aug 2017, 18:58 (CEST)
•  Flyt - Du har ret, at den foreslåede destination nok er den sprogligt mest korrekte. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 6. aug 2017, 21:31 (CEST)
•  Flyt - InsaneHacker har ret. Siden bør flyttes. --Steen Th (diskussion) 6. aug 2017, 21:48 (CEST)

Konklusion: Flytningen virker oplagt. Såfremt der er indvendinger kan den altid flyttes tilbage. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 6. aug 2017, 23:28 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun dette flytteforslag

Ændring til Politik

Det er snart 2 måneder siden at denne norm blev opdateret. Der var betydelig opbakning til at ændre den til en politik (hvilket jeg også bakkede op om), men det endte med en beslutning om at opdatere teksten og vente med at ændre den til en politik for at adressere eventuelle problemstillinger med den nye tekst. Da der ikke har været sådanne problemer (så vidt jeg ved), foreslår jeg at siden ændres fra norm til politik. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 17. sep 2017, 21:29 (CEST)

Jeg synes vil skal være lidt mere tålmodige. De 2 måneder var jo hen over sommerferien og der har ikke så mange der har været aktive. Måske skulle man sætte en kort notits i wikipediajournalen eller på landsbybrønden inden det bliver ændret. Med venlig hilsen Savfisk (diskussion) 17. sep 2017, 21:51 (CEST)

@Savfisk: Hvad med nu? Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 7. nov 2017, 17:18 (CET)

Jeg har et konkret spørgsmål. Formuleringen "Sammenligning af brugere med nazister, diktatorer eller andre personer med dårligt ry." Sammenlign med denne kommentar: "Bruger:KryhlMJ har et langt synderegister for tætpå og rent POV-redigeringer. Jeg mener han forlængst burde have fået indskærpet, hvad en vi på dansk wikipedia kræver af seriøse redigeringer, og foreventeligt burde have været blokeret adskillige gange. Hans Center for Koldkrigsforsknings redigeringer er simpelthen ikke velkomne." og denne: "KryhlMJ har en 11 år lang tradition for at rage sig uklar med andre skribenter ved at farve en bred vifte af artikler med Bent Jensens særprægede synspunkter. Så vi risikerer at KryhlMJ bare kaster sig over en anden artikel." (mine fremhævelser) Begge er hente fra denne diskussion: [1]. Den ene associerer ham med et forskningscenter, den anden med en person. I begge tilfælde antydes politisk ekstremisme. Er den slags ikke personangreb? Hvis ikke: hvorfor ikke? Rmir2 (diskussion) 7. nov 2017, 18:24 (CET)

@InsaneHacker. Jeg vil gerne støtte det bliver en politik, men jeg mener stadig det bør skrives på brønden, så andre kan være med til at bestemme om det nu også er korrekt. Det er jeg interesseret i, fordi det er første gang jeg er vidne til, at en norm ændres til en politik. Med venlig hilsen Savfisk (diskussion) 7. nov 2017, 20:39 (CET)

@Rmir2. Det er jo ikke i ligaen hvor der sammenlignes med nazisme, men når man kommer med den slags postulater bør man kunne begrunde det. Bruger KryhlMJ holder sig dog heller ikke tilbage i sine formuleringer og så bliver det svært at gøre noget ved det. Med venlig hilsen Savfisk (diskussion) 7. nov 2017, 20:42 (CET)

Nu tror jeg nok, at de fleste mennesker, der blev udsat for et sådant personangreb, kunne blive motiveret til at svare igen med omtrent samme mønt. Men det er ikke det afgørende her. Det afgørende er: har vi en ny norm, der virker eller ej? Hvis svaret er "nej", så har vi ikke vundet noget ved at gøre det til en fast politik, for så fortsætter personangrebene på samme måde som hidtil og af samme person(er) som hidtil. Og DET er sagen! Rmir2 (diskussion) 7. nov 2017, 20:54 (CET)

Som jeg har sagt tidligere er det ikke en god ide at lave politikker og normer baseret på konkrete situationer da det uundgåeligt ender med at folk kun tænker på hvordan de vil blive anvendt i det konkrete scenarie. Når det så er sagt, så lad os kigge på citatet ovenfor.

• "et langt synderegister for tætpå og rent POV-redigeringer" - Madglad er ikke den eneste som KryhlMJ har været i konflikt med over denne problematik. F.eks. var der en disput over artiklen Martin Krasnik, og Samarbejdskomiteen for Fred og sikkerhed hvor jeg efter selv at have kigget på det citerede materiale ikke kunne finde underbyggelse for alle påstandene der blev fremsat. Jeg kan og vil ikke sige hvem der "havde ret" i de nævnte eksempler, men det er ikke første gang der er opstået uenighed om det. I øvrigt er det ikke imod WP:IPA at komme med en påstand som den nævnte så længe den er dokumenteret, eller kan dokumenteres på anfordring.
• Det samme gør sig gældende om udtalelserne ang. Bent Jensen og Koldkrigscentret. Hvis påstandene om POV-redigeringer er korrekte kan de dokumenteres, og det faktum at KryhlMJ's brugernavn ligger sig tæt op af navnet på et af centrets medarbejdere kan tyde på at han har en association (eller at det er en person som lader som om de er ham, hvilket også er problematisk).

For at opsummere; hvis påstandene kan dokumenteres, hvilket jeg mener er sandsynligt baseret på ovenstående, er det ikke personangreb. Men uanset hvad fastholder jeg at man ikke skal lave politikker og normer baseret på konkrete scenarier, for så ender det med at folk støtter / er imod ændringer baseret på hvordan de kan anvendes til deres fordel / ulempe. I sidste ende er politikker og normer ligegyldige hvis ikke de anvendes af administratorer, men det siger sig selv at de er frivillige aktører der handler baseret på deres bedste dømmekraft og at vi ikke kan pålægge dem at gøre bestemte ting.

@Savfisk: Jeg laver en notits på Landsbybrønden i nærmeste fremtid for at få bredere input. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 11. nov 2017, 20:04 (CET)

Til info vedr. Kryhl. Det er noget jeg er blevet gjort opmærksom på på IRC. Men jeg er senere selv stødt på tekniske beviser, som jeg dog ikke vil lægge ud offentligt, da det knytter sig til en ip-adresse på en arbejdsplads. --Madglad (diskussion) 11. nov 2017, 20:15 (CET)

Ok, men yderligere diskussioner om den konkrete situation bør tages et andet sted for ikke at afspore denne. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 11. nov 2017, 20:20 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Hvad i hede hule helvede er dette? Madglad fremsætter anklager og henviser til eksterne kilder (IRC hvad det så end er). Han skal ud og blokeres på livstid. Nu. I de ny regler står der:

• Links til eksternt indhold der har til formål at angribe en anden bidragsyder. Det er jo præcist det, Madglad her gør! Rmir2 (diskussion) 11. nov 2017, 22:11 (CET)

@Rmir2: IRC står for "Internet Relay Chat" og er der hvor wikipediaerne har deres forskellige chatrum, der kan man diskutere og vende forskellige ting med en eller flere andre wikipedianere, udover selvfølgelig at hyggesludre lidt, det Madglad siger er altså at han på den chat er blevet gjort opmærksom på nogle ting omkring Kryhl, som han ikke vil lægge frem her til evigt offentligt skue, netop for ikke at angribe en anden bruger, derimod gør han opmærksom på der er et betydeligt problem centreret omkring brugeren. -- Mvh. Vrenak (diskussion) 11. nov 2017, 22:40 (CET)

Nej, jeg skriver at jeg blev gjort opmærksom på forholdet på IRC. De tekniske beviser stammer andetsteds fra, bl.a. da-wiki. --Madglad (diskussion) 11. nov 2017, 22:46 (CET)

Hvis det er muligt sådanne steder at formidle personfølsomme oplysninger (og det er jo det, der er tale om, når vi taler om IP-adresser eller oplysninger om folks arbejdssted, familie o.lign.) så mener jeg, at vi er nødt til omgående at stramme op og forbyde dette. Hele ideen med wikipedia er, at bidrag vurderes alene på deres saglige faktaindhold samt tilhørende dokumentation, ikke på hvilken bidragyder, der har indskrevet dem. Dette her har karakter af rent KGB, stasi eller SA. Efter min vurdering er det en meget alvorlig sag, at bidragydere de facto kan angribes på denne måde. Sidst, min familie oplevede dette, var i 1934 i Nazi-Tyskland. Rmir2 (diskussion) 12. nov 2017, 08:50 (CET)

Rmir2 - der er ikke enighed blandt andre brugere om dit argument hidtil. Derimod er det dybt forkasteligt at henvise til bl.a. Nazityskland i denne sammenhæng. Enten bør du uddybe hvorfor det minder dig om de ting du nævner, eller (og det vil jeg kraftigt foretrække), helt holde dig fra den slags - det er kun konfliktskabende. mvh Tøndemageren (diskussion) 12. nov 2017, 09:29 (CET)

Ifølge hosstående side er det faktisk et personangreb at sammenligne andre brugere med nazister.
- Sarrus (d • b) d. 12. nov 2017, 09:49 (CET)

Faktum er, at Madglad har meddelt at han - åbenbart - er i stand til at indsamle private oplysninger om bidragyderes IP-adresser via eksterne netværk. Det var nøjagtigt den metode, der blev anvendt i Nazi-Tyskland i 1930-erne mod politiske modstandere og andre uønskede personer, herunder min bedstefader, som i 1934 måtte flygte med sin familie af frygt for sit liv. Vi er langt langt forbi situationen, hvor to bidragydere måtte være uenige om formuleringen af en bestemt tekst i en artikel. Det er muligt, at jeg lider af overdreven frygt, men det sidder mig i blodet qua familieerfaring. Tillad mig eet spørgsmål: hvornår er det blevet accepteret, at en bruger kan indsamle IP-adresseoplysninger om en anden person, hvis denne ikke har givet sit tilsagn? Rmir2 (diskussion) 12. nov 2017, 10:24 (CET)

Det er ikke muligt for normale brugere at finde IP-adressen på en person der er logget ind. Det er kun tjekbrugere der kan det. Mon ikke det bare har været en situation hvor nogen har glemt at logge ind og derved redigeret under en IP-adresse, ligesom i sagen om brugeren Sincere? Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 12. nov 2017, 10:59 (CET)

Hvis man redigerer uden at være logget ind giver wiki-softwaren faktisk en advarsel om at ens ip-adresse vil blive offentliggjort inden man trykker på offentliggør. Så din ip-adresse er ikke privat hvis du vælger at redigere uden at være logget ind, så er den offentlig tilgængelig information.Maunus (diskussion) 12. nov 2017, 13:21 (CET)

Ændring til politik II

I 2017 rejste jeg spørgsmålet om, hvorvidt denne norm bør ændres til en politik, der dog løb ud i sandet. Jeg mener (stadigvæk) at dette er tilfældet. Det er svært at se, hvordan de normer for adfærd der udstikkes i WP:IPA, kan være fravigelige i det omfang som vi normalt forbinder med, at noget er en norm i stedet for en politik, og i praksis anser folk det vel næppe for blot "anbefalelsesværdigt" (underforstået ikke altid nødvendigt) at undlade at foretage personangreb. Jeg foreslår derfor, at {{Norm}} ændres til {{Politik}} i toppen af siden.

Jeg opretter en notits om nærværende diskussion på opslagstavlen. -- InsaneHacker ⚖️🕊️ (💬) 24. okt. 2022, 15:14 (CEST)

Det lyder som en god ide, for ovenstående diskussion viser jo med al tydelighed, hvad der sker, når enkelte brugere har fri adgang til at angribe og chikanere andre. --Dannebrog Spy (diskussion) 24. okt. 2022, 17:08 (CEST)

Det giver god mening, at ændre det til en politik.--Kjeldjoh (diskussion) 25. okt. 2022, 13:25 (CEST)

Også enig i, at forslaget lyder fornuftigt - jeg kan ikke få øje på nogen naturlige modargumenter. Økonom (diskussion) 29. okt. 2022, 10:51 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Konklusion Der er fuld opbakning til at ændre normen til en politik. Jeg sørger for at lave de nødvendige ændringer i navboksen mv. – InsaneHacker ⚖️🕊️ (💬) 1. nov. 2022, 11:00 (CET)