Wikipedia:Anmodning om administratorassistance/PerV ny

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning
Bloker venligst PerV. Han er begyndt at drive venstreorienteret propaganda på artiklen Den estiske selvstændighedskrig. Se også diskussionssiden. Rmir2 (diskussion) 16. feb 2017, 22:30 (CET)

@Rmir2: Det er et meget useriøs forslag. Den sædvanlige praksis er fortsat at finde enighed gennem diskussion og såfremt den ikke findes, så at basere det på kildernes autoritet. Endelig at lade fremgå af artiklen, at der er flere opfattelser af begivenheden, som opfattes forskelligt alt efter politisk ståsted eller etnicitet. --Patchfinder (diskussion) 16. feb 2017, 22:59 (CET)

  • Symbol question green.svg Spørgsmål - Nu har jeg gennemgået den aktuelle sag. Det jeg kan se er at PerV har tilføjet en sætning, hvor der er enighed om kildens autoritet, men uenighed om den er relevant i artiklen.
Hvordan kan det fremprovokere et forslag om at blokere en seriøs bruger, som har været med igennem flere år? Det kræver en uddybende forklaring. --Patchfinder (diskussion) 17. feb 2017, 20:12 (CET)
Det har jeg argumenteret for på artiklens diskussionsside. PerV bruger en teknik, som er klassisk blandt østeuropæiske kommunistiske skribenter: ved at blande irrelevante sager ind (og undertiden skrive i ikke-kronologisk rækkefølge) forsøger man at "stemple" folk, man ikke bryder sig om. I det foreliggende tilfælde antydes det, at en mand under 1. verdenskrig skulle have været nazist, hvilket var en umulighed, da NSDAP først blev grundlagt i 1920 og længe var et ubetydeligt parti, og DNSAP først blev grundlagt i 1930. Det er simpelthen historieforfalskning. Rmir2 (diskussion) 17. feb 2017, 20:40 (CET)
Hvem er det han forsøger at stemple? Der var tale om flere politiske strømninger, som i 1920'erne blev samlet under nazismen. Det er da i hvert fald ikke nazisterne han stempler, de er vel glade for at få frem i lyset, at der var en tapper mand med, som senere blev en blandt dem. --Patchfinder (diskussion) 17. feb 2017, 21:29 (CET)
Problemet er et andet. Jeg var en gang medlem af et bestemt politisk parti. Det er jeg ikke mere. Spørgsmålet er: skal min nuværende aktivitet ses i lyset af, at jeg engang har været medlem af dette parti? Nej, det mener jeg ikke. Mine motiver til dengang at melde mig ind gælder i hvert fald ikke mere. Hvis nogen nu linker min nuværende aktivitet til mit daværende partimedlemsskab, eller linker mit daværende medlemsskab til partiets nuværende politik (som jeg ikke er enig i), så gør man sig skyldig i en forfalskning både mod mig og mod partiet. Hvis man ydermere gør det, fordi man ikke bryder sig om mig i dag, så er det POV oveni at det giver et falsk billede. Dette er kernen i problemet, som jeg ser det. De motiver, som en person havde på et tidspunkt er ikke de samme, som vedkommende har 20 år senere. Rmir2 (diskussion) 17. feb 2017, 21:39 (CET)
PS: i det foreliggende tilfælde er PerVs problem, at næppe andre end han synes at revolutionen i 1917 er noget ar råbe hurra for. Men hvis han nu kan antyde, at modstanderne af denne var fascister, nazister eller det, der ligner, så kan han måske alligevel "legitimere" sovjetrussernes forsøg på at undertrykke esternes ret til deres egen stat dengang, og det er POV. Derfor er dette et problem. Rmir2 (diskussion) 17. feb 2017, 21:49 (CET)
Det er ikke helt forstået, handler dette indlæg om dig selv? Hvis det er tilfældet, så skal du naturligvis have mulighed for at komme videre fra dine tidligere holdninger og partimedlemskab. --Patchfinder (diskussion) 17. feb 2017, 21:55 (CET)
Nej da, det handler om, at en bestemt person i 1918 tillægges holdninger, som vedkommende i sagens natur ikke kan have haft. Man kan ikke linke 20 år frem og tilbage for at tillægge personer anakronistiske holdninger. Rmir2 (diskussion) 17. feb 2017, 21:59 (CET)
I forhold til den konkrete artikel, så har jeg markeret min holdning på den tilhørende diskussionsside, diskussionen bedes holdes der. Denne diskussion handler udelukkende om, hvad der er så alvorligt, at du mener, at en blokering af PerV er aktuel. Jeg tror at den pågældende person i artiklen var stolt af sine beslutninger og holdninger, så jeg ser vitterligt intet problem i, at han bliver hædret på Wikipedia. --Patchfinder (diskussion) 17. feb 2017, 22:10 (CET)
Jeg prøver igen: Som jeg har skrevet i min sidste kommentar til artiklen, er det afgørende, at i en artikel om en bestemt historisk begivenhed er det historieforfalskning at inddrage handlinger eller motiver, der er 20-25 år yngre. De eneste handlinger og motiver, der har nogen berettigelse, er dem, som de medvirkende havde, mens denne begivenhed fandt sted. Hvis formålet med således at fuske med fakta relevante for artiklen er at give denne politisk slagside, så er der tale om bevidst POV, som ikke må være tilladt på wikipedia. Og dette er, hvad jeg mener PerV gør i dette tilfælde. Rmir2 (diskussion) 18. feb 2017, 16:55 (CET)
Jeg er helt på linie med Patchfinder i denne AOA. Desuden vil jeg tilføje, at det er overdrevet straks at bede om en blokering, når der er tale om en redigeringskrig. Der er mange andre foranstaltninger administratorer kan sætte i værk, herunder beskeder på brugersider og beskyttelse af artiklen. - Savfisk (diskussion) 18. feb 2017, 17:02 (CET)
Som du kan se på artiklens diskussionsside havde PerV og jeg en meningsudveksling herom. Rmir2 (diskussion) 18. feb 2017, 17:14 (CET)

Det er dog fantastisk, jeg nyder foråret i 36 timer, og i mellemtiden rejser Rmir2 en blokeringsdiskussion uden på nogen måde at pinge mig. Det finder jeg helt urimeligt, og ikke i overensstemmelse med god opførsel på wikipedia!

Baggrunden er vist "PerVs problem, at næppe andre end han synes at revolutionen i 1917 er noget ar råbe hurra for" til min trøst, og sikkert til Rmirs skuffelse, kan jeg oplyse, at adskillige menesker finder att afskaffelsen af zar-enevælden og indførelse af et proletarisk demokrati var et enormt fremskridt for den almindelige russer. Men det er faktisk ikke diskussionen her. Diskussionen handler om at Rmir ikke ønsker kildebelagte oplysninger skal fremgå af en artikel, derfor skal jeg blokeres fordi jeg insisterede på at indsætte dem.

Rmir vil gerne beskrive den estiske frihedskamp, som om den foregik i et tomrum, der var ingen historisk sammenhæng, med hvad der i øvrigt foregik i Finland, Letland, Litauen og Polen, og frihedskampen havde ingen sammenhæng med den allierede intervention i den russiske borgerkrig (det fremgår tydeligt af diskussionen på Den estiske selvstændighedskrig hvor Rmir skriver "Det er ikke relevant, hvad der skete under den finske borgerkrig eller under anden verdenskrig. Denne artikel handler om den estiske selvstændighedskrig og intet andet. Lad være med at føre politik på wikipedia.") Hvis man ikke vil se i hvilken sammenhæng tingene forgår, kan man netop ikke forstå historien, og undladelse af at fortælle at den "selvstændige stat Estland" deltog med 11.300 eller 11.500 mand i invasionen og angreb Pskov og den 9. oktober angreb de estiske styrker Petrograd, og nåede 16 km fra centrum for sovjetstaten med våben fra Storbritannien og Frankrig. Dette er ikke et lille uskyldigt land, der kæmper for sin frihed, men derimod blodig kamp om magten i Rusland/Sovjet. Og hele artiklen "Den estiske selvstændighedskrig" giver en fulstændig falsk fremstilling af situationen fordi Rmir insisterer på "Denne artikel handler om den estiske selvstændighedskrig og intet andet" det er ahistorisk, og ikke wikipedia værdigt. Det er klart POV.

Nu er jeg tre gange foreslået blokeret på siden 6. februar, først af Anthony Blunt, derefter af Rodejong og nu af Rmir. Jeg synes det er på tide at samtlige administratorer tager stilling til spørgsmålet. Der er ingen tvivl om at min indsats på dawiki vil blive påvirket af, hvis jeg ikke ved, om jeg er blokeret eller ej. Så jeg beder følgende administratorer om at forholde sig: Bruger:Amjaabc, Bruger:Brandsen, Bruger:Celtics, Bruger:Cgt, Bruger:Christian List, Bruger:EPO, Bruger:Glenn, Bruger:Harthacnut, Bruger:Jan Friberg, Bruger:Jørgen, Bruger:Kaare, Bruger:Masz, Bruger:Medic, Bruger:Metalindustrien, Bruger:Necessary Evil, Bruger:Nico, Bruger:Patchfinder, Bruger:Sarrus, Bruger:Savfisk, Bruger:SimmeD, Bruger:Steenth, Bruger:Thomas81, Bruger:Tøndemageren, Bruger:Vrenak. Og jeg kan kun sige at Rmirs personlige vendetta mod mig som en klassisk "østeuropæiske kommunistiske skribenter" finder jeg direkte usmagelig. Hvis mine redigeringer er POV, så slet dem, men der vist ingen fare for at da wiki vil blive "venstredrejet" af min indsats. mvh Per (PerV) (diskussion) 19. feb 2017, 00:40 (CET)

Jeg vil gerne opfordre til at denne nye praksis med at pinge alle administratorer ophøres. Anmodningen er allerede mere eller mindre afslået af to administratorer, som i øvrigt også blevet pinget. Ingen grund til at tilskynde flere til at blande sig i dette cirkus. --Cgt (diskussion) 19. feb 2017, 01:04 (CET)
Jeg finder efter tre forslag til blokering på ca. to uger, at det er relevant for mig at høre administratorernes mening, og du forholdt dig faktisk ikke til det Cgt! Du forholdt dig derimod, på chatten, til mit forslag om at give Rodejong en pause, som uartigt. mvh Per (PerV) (diskussion) 19. feb 2017, 01:10 (CET)

I mine øjne har både Bruger:Rmir2 og Bruger:PerV igennem længere tid vist så umoden og konfliktoptrappende adfærd at, hvis det stod til mig, ville I begge være blevet blokeret for længst. Men jeg erkender omvendt også at I begge er gode bidragsydere til Wikipedia, så jeg vælger at blande mig helt uden om debatten, og har taget mig en wiki-pause indtil debatklimaet køler lidt ned. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 19. feb 2017, 01:27 (CET)

Sædvanlig debatstil fra Rmir2: "PerVs problem, at næppe andre end han synes at revolutionen i 1917 er noget ar råbe hurra for". Må jeg minde Rmir2 om at der findes KP, APK, IS og KPiD ekstraparlamentarisk, dertil DKP, SAP og SUF som har et formaliseret samarbejde med Enhedslisten. Alle nævnte bortset fra Enhedslisten støtter oktoberrevolutionen. Så intet belæg for Rmir2's påstand og igen en debatform, der er grund til restriktion på Rmir2. --Madglad (diskussion) 19. feb 2017, 01:41 (CET)

PerV undgår at nævne sagens kerne: "Det afgørende er, at i en artikel om Estlands selvstændighedskrig i 1918-20 er det historieforfalskning at inddrage handlinger eller motiver, der er 20-25 år yngre. De eneste handlinger og motiver, der har nogen berettigelse, er dem, som han havde på det tidspunkt, hvor han deltog i denne krig." Det er det, hele striden handler om, intet andet. Naturligvis kan og bør det nævnes, at den estiske selvstændighedskamp fandt sted samtidig som den finske, den lettiske og den polske. Estere og lettere samarbejdede faktisk, og estere og finner havde frivillige hos hinanden. Ligeledes er det relevant at nævne, at der var borgerkrig i Rusland: de hvide tabte jo denne, fordi de stod stejlt på at nægte de baltiske lande m.fl. selvstændighed, mens de røde fandt ud af, at en gensidig anerkendelse var den eneste måde, de kunne sikre sig magten. Så langt er det relevant at inddrage andre samtidige begivenheder. Havde PerV skrevet om disse ting, ville jeg ikke have reageret. Men PerV insisterede på at omtale, at Borgelin havde haft et samarbejde med tyskerne 25 år efter krigen, og det er ikke relevant, men det kan give indtryk af, at esterne og deres støtter under selvstændighedskampen var en slags nazister, og det er både historieforfalskning og POV. Og det er et problem. Rmir2 (diskussion) 19. feb 2017, 07:04 (CET)
PS: For lige at understrege pointen et parallelt eksempel: Er det relevant for Kanslergadeforliget, at Thorvald Stauning samarbejdede med besættelsesmagten 1940-42 frem til sin død? Jeg mener nej, og jeg mener, at der kan ligge en politisk motiveret hensigt bag at foretage en sådan sammenkobling, hvis nogen ville gøre den. Rmir2 (diskussion) 19. feb 2017, 07:17 (CET)
Du skifter som vanligt emne, når du ikke kan argumentere imod de argumenter, der fremføres. --Madglad (diskussion) 19. feb 2017, 07:33 (CET)
Oprigtigt talt, så synes jeg ikke at de marginale venstregrupperinger, du henviser til, er relevante at diskutere i denne sammenhæng. Rmir2 (diskussion) 19. feb 2017, 08:19 (CET)
Da jeg nu er blevet pinget i flere diskussioner, jeg ikke umiddelbart har haft noget med at gøre, vil jeg denne gang følge opfordringen og tillade mig at kommentere. Først og fremmest: gå efter bolden, ikke efter manden. Dernæst: før en diskussion der, hvor den hører hjemme. Og endelig (selv om jeg har svært ved at forstå, at det er nødvendigt at gentage for så rutinerede skribenter): Antag god tro. Efter gennemlæsning af ovenstående debat har jeg svært at se, at en blokering er relevant. Jeg er helt på linje med flere administratorer herover, der har gjort rede for at denne debat hører hjemme på artiklens diskussionsside, ikke i en AOA, og at en blokering stadig ligger (og bør ligge) flere eskalationstrin ude i fremtiden. Det er fantastisk med diskussion om artiklerne og deres indhold - det plejer vi at få bedre artikler af. Det er virkeligt trist, at flere diskussioner på det seneste ikke har kunnet begrænse sig til artikelskrivningen, men skal forfalde til personlige angreb og mishagsytringer. Hvis enighed ingenlunde kan nås, så accepter at enighed ikke altid er mulig, og kom videre. Læg mærke til, at jeg dermed ikke siger at åbenlyse fejl skal blive stående i artiklerne - men hvis ingen andre end du selv kan finde energi til at argumentere for netop dit synspunkt, så overvej at de andre kan have ret, og tag en pause fra netop dén artikel, til du har overvejet "modstanderens" argumenter nok en gang. Som Metalindustrien herover får det mig til at overveje, hvor meget tid jeg egentlig ønsker at lægge her på projektet, selv om jeg personligt ikke helt er kommet frem til en egentlig wiki-pause endnu. Alt i alt: tal nu pænt til og om hinanden. Løs stridigheder gennem debat, ikke angreb. Og så husk, at vi alle er her for at bidrage til et fantastisk projekt, hvor skrivningen foregår i fællesskabets og samarbejdets ånd. Antag, at andre udfordrer dine redigeringer og holdninger, fordi også de ønsker så god en artikel som muligt, ikke for at genere dig personligt. Giv derfor hinanden hånden, og vend tilbage til skrivningen (eventuelt på andre artikler en stund) med visheden om at alle arbejder for Wikipedias bedste. Lad personangrebene ligge. --Medic (Lindblad) (diskussion) 19. feb 2017, 08:39 (CET)

@Rmir2: Jeg ved ikke hvor marginale de er. SUF er mig bekendt den mest aktive politiske ungdomsorganisation og DKP et velkendt parti, som dog nu stiller op via Enhedslisten. Men du fordrejer igen debatten. Din påstand var: "PerVs problem, at næppe andre end han synes at revolutionen i 1917 er noget ar råbe hurra for". Kan du bevise den påstand? --Madglad (diskussion) 19. feb 2017, 08:50 (CET)

Efter Medics kommentar har jeg besluttet at lukke anmodningen. Rmir2 (diskussion) 19. feb 2017, 10:04 (CET)