Wikipedia:Flytteforslag/Kinas besættelse af Tibet

Tilføj links
Fra Wikipedia, den frie encyklopædi

Rent sprogligt henviser besættelse til en midlertidig operation. Indtil for 20 -30 år siden krævede den Tibetanske Eksilregering at Tibet skulle gøres frit og uafhængigt af Kina. Men siden 1988 er kravet kun en mere reel form for autonomi end den nuværende. Mere generelt afspejler den øjeblikkelige titel at man betragter Kina som en brutal og lovløs magt, og wikis krav om neutralitet skal naturligvis ikke komme forbrydere tilgode. Min mening er snarere at indlemmelsen i 1950 foregik ret civiliseret, men at Kina under Kulturrevolutionen var i kaos og at Tibet led voldsomt derunder. Men nu har der i ti år været fredeligt i Tibet, turister strømmer dertil og samfundet udvikler sig positivt. Jeg foreslår at artiklen flyttes til: Tibets indlemmelse i Kina. … og jeg vil gerne derefter gennemgå den, for sproget er resultatet af en maskinoversættelse fra engelsk. --Cayrouses (diskussion) 29. maj 2019, 14:32 (CEST)[svar]

Mange mennesker i Vesten tror at vore regeringer er imod indlemmelsen af Tibet og anerkender eksilregeringen. Men det er ikke rigtigt. Så at sige alle udenrigsministerier var og er af den mening, at Tibet er en del af Kina, selvom en stor del forstod Taiwan som det legitime Kina. Det hang sammen med at den tibetanske periode af uafhængighed opfattedes som en form for uorden, fordi der ikke opstod en tibetansk stat i ordets moderne betydning. --Cayrouses (diskussion) 29. maj 2019, 16:38 (CEST)[svar]

  •  Flyt Som forslagsstiller stemmer jeg for at flytte til: Tibets indlemmelse i Kina.
  •  Flyt ikke - En "indlemmelse" der sker med militære midler, er en besættelse. At der er fredeligt i Tibet, er på bekostning af meneskerettigheder.--Kjeldjoh (diskussion) 30. maj 2019, 10:55 (CEST)[svar]
  •  Flyt – Ingen lande eller statsretsforskere anerkender at Tibet skulle være besat, og det er udokumenteret og POV at påstå det. Bemærk også at ingen andre sprogversioner af Wikipedia bruger ord som besættelse i titlen på artiklen, heller ikke enwiki som artiklen i øvrigt er oversat fra. At oversætteren har ændret titlen på den oversatte version, kan betragtes som et forsøg på at politisere som ikke hører hjemme her. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. maj 2019, 11:04 (CEST)[svar]
  •  Flyt ikke - Mener ikke overtagelsen/besættelsen/okkupationen er folkeretsligt anerkendt (?), men bortset fra det handler artiklen om historien fra udgangspunktet i 1950, og da var det klart en besættelse/okkupation. - Nico (diskussion) 30. maj 2019, 12:01 (CEST)[svar]

Som Nico er der sikkert et flertal af danskere der mener at Tibet er blevet kinesisk i strid med folkeretten. Læs på det! Til Kjeldjoh kunne man sige, at hele Kina, med undtagelse af provinsen Henan, er blevet dannet ved militære erobringer. Men det var skam hyppigst de perifere nomadefolk (mongoler, manchuer, tibetanere), der startede fjendtlighederne. Men ved Tibets (gen)indlemmelse kom det store militærkontingent næsten ikke i aktion. --Cayrouses (diskussion) 30. maj 2019, 12:33 (CEST)[svar]

  •  Kommentar – Se artiklen en:Tibetan sovereignty debate på engelsk Wikipedia for synspunkter om Tibets folkeretlige stilling. Tibets status var uklar også før Kinas (gen)indlemmelse af området i 1950. At kalde det en besættelse er et ikke-neutralt partsindlæg. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. maj 2019, 13:23(CEST)
  •  Kommentar– De fleste besættelser begås af en stærk magt over for en svag, og det selvstændige Tibets folkeretlige stilling før 1950 (og langt tilbage i historien) er også præget af at være det bedst opnåelige over for en nabostormagt, og det efterfølgende præget af at vinderen skriver historien, og hvor finder man så neutraliteten?. Man kan vel også anse Tibet som en folkelig og kulturel enhed, der i de fleste andre tilfælde i historien har været grundlag for en nation. - Nico (diskussion) 30. maj 2019, 13:52 (CEST)[svar]

Kommentar: Ligesom andre store dele af det vestlige Kina faldt Tibet i selvstændighedsperioden tilbage til en tilstand af uafhængige by- eller klosterområder. For den folkekinesiske hær var det rutine at nedlægge den ene warlord efter den anden. Alle de andre kunne også have hævdet den svageres moralske ret, opbakning fra den lokale befolkning osv. Men det var kun Dalai Lama der i denne strategi fik opbakning fra USA. Og vel at mærke kun med det formål at genere Folkerepublikken. Aldrig i den oprigtige hensigt at gøre Tibet uafhængigt. Alle professionnelle statsledere kunne nemlig indse, at Tibet ikke havde samfundsstruktur til at blive selvstændigt --Cayrouses (diskussion) 30. maj 2019, 15:47 (CEST)[svar]

 Kommentar Annektering er måske det rette ord at bruge i denne sammenhæng. I min optik er besættelse og indlemmelse begge ladet. Annektering kunne her været et udmærket kompromis tænker jeg. mvh Tøndemageren (diskussion) 30. maj 2019, 23:01 (CEST)[svar]
Jeg har ingen indvendinger mod "annektering". For mig at se er annektering og indlemmelse synonymer. DDO definerer annektering som "indlemmelse af et landområde som en del af ens egen stat". --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. maj 2019, 23:13 (CEST)[svar]
Er stadig mest stemt for besættelse som jeg finder mest præcis, men kan for at opnå koncensus acceptere annektering.- Nico (diskussion) 30. maj 2019, 23:23 (CEST)[svar]

Vi kunne nu foretage flytningen til "annektering" (som jeg også kan acceptere), men vi kunne også vente lidt, for evt. nye forslag til oversættelse af "incorporation". Emnet er jo faktisk af meget stor betydning for international (af)spænding.--Cayrouses (diskussion) 31. maj 2019, 09:05 (CEST)[svar]

Jeg har foretaget diverse opslag i diverse ordbøger: Ifølge dansk wiki kan annektion både være en legal og en illegal handling. Ordet er nær på "besættelse". På engelsk wiki er det samme ord defineret som en illegal handling. Disse oplysninger gør mig modvillig overfor annektering, da jeg er overbevist om det lovlige ved Tibets inkorporering i Kina. Jeg ser også i Kjærulff-Nielsens Engelsk-dansk Ordbog, at incorporation kan betyde indlemmelse, mens annektering ikke er blandt de mulige oversættelser.
Mit udgangspunkt var netop, at jeg fandt den engelske artikel god, inclusive titlen, som blev fejloversat. Jeg troede først at indlemmelse og annektion er synonymer, men nu er jeg mere stemt for at vente, og ikke foretage en ændring, som jeg ikke kan gå helt ind for.
Emnet har global betydning og fortjener eftertanke og grundighed --Cayrouses (diskussion) 1. jun 2019, 22:07 (CEST)
  •  Flyt ikke - Præmisserne for forslaget om at flytte er fejlagtige. Det er korrekt, at Tibets eksilregering siden begyndelsen af 1980'erne ikke længere har krævet en genoprettelse af Tibets historiske selvstændighed. Men hverken eksilregeringen eller Dalai Lama har nogensinde officielt anerkendt Tibet som en lovlig del af Kina. Den kinesiske regering benytter sidstnævnte forhold som argument for at nægte at forhandle med eksilregeringen om Tibets fremtid. Dermed er den grundlæggende konflikt om Tibet (dvs. besættelsen) fortsat aktuel. Rent folkeretligt er spørgsmålet om Tibets status aldrig blevet løst. Det er korrekt, at ingen lande i dag anerkender den tibetanske eksilregering, men det skyldes alene politiske forhold (Kinas magt og indflydelse) og ikke nogen objektiv juridisk stillingtagen. Det danske udenrigsministerium benyttede så sent som i 1990'erne betegnelsen "besættelse" om Tibet, men det lykkedes i 2009 Kina at presse regeringen til at anerkende Tibet som en del af Folkerepublikken. En sådan anerkendelse er imidlertid udtryk for en rent politisk og ikke en folkeretlig stillingtagen. Kina hævder, at "befrielsen" af Tibet skete fredeligt, men det afviser uafhængige forskere med henvisning til, at 35.000-40.000 soldater erobrede den østlige del af den centraltibetanske stat i oktober og november 1950 og derefter var i en position, hvor de tiltvang sig en fredsaftale og reel suverænitet. Tibetanere i Kham og Amdo ydede væbnet modstand fra begyndelsen, og store væbnede oprør i de to regioner i hhv. 1956 og 1958 blev nedkæmpet militært, ligesom det skete i Centraltibet i marts 1959. Eftersom ytrings- og forsamlingsfriheden i Tibet i dag er ekstremt begrænset, ved ingen præcist hvad det tibetanske folk mener om Kinas tilstedeværelse i Tibet, men der er fortsat demonstrationer mod det kinesiske styre og hundredevis af politiske fanger. Over 150 tibetanerne har sat ild til sig selv i protest imod det kinesiske styre siden 2009. Tibet er ikke fredeligt, som det hævdes, og Kina har intensiveret sit forsøg på kulturel, sproglig og religiøs assimilation. Tibet er lukket for international presse, internationale observatører bevilliges kun sjældent adgang, og turister fra vestlige lande kan kun få adgang gennem omhyggeligt kontrollerede grupperejser. For folkeretlige vurderinger af Tibets status kan jeg bl.a. henvise til "The Status of Tibet" af Michael van Walt van Praag samt til rapporter fra International Commission of Jurists. Bruger:AndersHA2 3. juni 2019, ca. 15:30 CEST

Cayrouses skriver, at Tibet var opdelt i "by- eller klosterområder" i "selvstændighedsperioden". Dipsacus fullonum henviser til Wikipedias "Tibetan Sovereignty Debate". Denne artikel er en god indføring i væsentlige elementer i debatten, men den er også behæftet med en række fejl. Det er uundgåeligt, når alle kan skrive med, og når selv den akademiske litteratur i nogen grad er præget af politiske interesser. Før besættelsen i 1950 var Tibet aldrig en del af det egentlige "Kina". Tibet var tilknyttet det mongolske rige i den 13. århundrede og manchuernes kejserdømme i Kina fra omkring 1720, men ingen af disse riger praktiserede suverænitet (højhedsret) i Tibet. Forholdet er mere korrekt blevet sammenlignet med suzerænitetsforhold (overherredømme) i Europa (dvs. et internationalt afhængighedsforhold mellem suveræne stater), og Storbritannien anerkendte dette frem til 2008. Manchuernes indflydelse i Tibet, der varede frem til 1911, hvilede dog aldrig på nogen nedskreven traktat, og Tibets regering betragtede Kinas delvise varetagelse af Tibets militære beskyttelse og visse udenrigspolitiske relationer i denne periode som en ydelse givet til gengæld for Dalai Lama'ernes åndelige vejledning til skiftende manchukejsere. Det centrale og vestlige Tibet udgjorde frem til 1951 en selvstændig stat (se Goldstein 1989: A History of Modern Tibet, 1913-1951), der havde selvstændige relationer til en række lande (herunder Danmark) mens de tibetanske områder (Amdo og Kham) i de nuværende kinesiske provinser Qinghai, Gansu, Sichuan og Yunnan ganske rigtigt var inddelt i selvstændige stammer og kongeriger i tillæg til områder langs grænsen til Kina, som reelt var under kinesisk administration. I praksis var de tibetanske områder udenfor den centraltibetanske stat præget af overlappende styreformer, herunder styre fra Lhasa, ofte gennem de store klosteruniversiteter. Bruger:AndersHA2 3. juni 2019, 16:31 CEST

Jeg har læst dit indlæg med grundighed, Anders. Jeg kan se, at du har megen viden om det, vi taler om. Derimod er du ikke en egentlig wikipedianer. Med prisværdig åbenhed fortæller du, at du er i en forening der ønsker et selvstændigt Tibet. Efter min mening skal man ikke lægge alt for meget vægt på at Dalai Lama aldrig har kaldt Tibet for en del af Kina. I ethvert landeområde, vil man kunne finde opponenter til magthaveren, der nægter at anerkende virkeligheden. Dalai Lama forblev dog otte år i et Tibet, der havde anerkendt syttenpunkt traktaten. Men det er heller ikke afgørende. Han var næsten et barn.
I et spørgsmål om legitimitet eller kriminalitet, er det ikke offeret - og endnu mindre den agerende - der har det afgørende ord om skyld eller ikke-skyld. Nej, det er dommeren og det vil - i internationalt regi - sige diplomatiet, udenrigsministerierne, regeringerne.
Bortset fra El Salvador og nogle få andre outsidere har dette dommerpanel aldrig anerkendt eksilregeringen og FN har direkte nægtet at behandle 1951-inkorporeringen, men blot taget den til efterretning. Taiwan var jo enig i princippet.
Det er jo nemlig ikke fordi en person siger, at han er statschef, at han bliver det. Det afhænger af om hans love bliver fulgt, om hans penge accepteres og hans skatter indbetalt.
Venlig hilsen --Cayrouses (diskussion) 3. jun 2019, 17:41 (CEST)
Jeg selv føler mig ikke forpligtet til at forsvare kinesiske interesser, men til at fremme fred i verden. Og jeg ser den vestlige befolknings ikke-anerkendelse af Kina-Tibet som en videreføring af den kolde krig. Og det kan nemt føre til rigtig krig. Nogle af de opstande og selvmord du taler om, kunne jo være inspirerede af CIA. Hvis man havde givet mig valget mellem Kina og USA i 1951, så tror jeg nok jeg ville have foretrukket en bekvem plads på en amerikansk campus fremfor sliddet i rismarkerne.
Når du skriver, at "det centrale og vestlige Tibet udgjorde frem til 1951 en selvstændig stat", så tror jeg, at det kun er rigtigt på det religiøse plan. Hverken med hensyn til samfærdsel, økonomi, militær eller lovgivning rakte Lhasa-styret særlig langt ud. Derimod var Tibet forskelligt fra de mange warlords i Kina, derved at Tibet havde været en stat - en rigtig stat på niveau med andre stater. Men det var i middelalderen og den eneste rest fra fortidens vælde - det var kolossale biblioteker med buddhistiske skrifter.
Men, Anders, du kommer ind i denne debat, på et tidspunkt hvor jeg allerede var ved at trække mig ud, og erklære mig i mindretal.
--Cayrouses (diskussion) 3. jun 2019, 18:24 (CEST)
Anders, når du skriver: "En sådan anerkendelse er imidlertid en rent politisk og ikke nogen folkeretlig stillingtagen", så kunne jeg have lyst til at spørge dig: Hvor ved du det fra? Kunne det ikke tænkes, at embedsmændene i udenrigsministeriet faktisk selv tror på, hvad de siger?--Cayrouses (diskussion) 3. jun 2019, 18:54 (CEST)
Vi har en god grund til at vedligeholde historien om kinesisk aggression i Tibet. Nemlig at Kina i tredive år ikke har løsnet et eneste skud udenfor sine grænser. Hvis vi vil opretholde troen på den gule trussel, så er vi nødt til at gå langt tilbage og omgås sandheden med lempe. Til sammenligning har USA alene i 2016 smidt 26000 bomber i syv forskellige lande. Og det var under Obama, deres prisbelønnede, pacifistiske præsident. --Cayrouses (diskussion) 3. jun 2019, 20:31 (CEST)

Anders indlæg giver udtryk for stor tillid til Dalai Lamas indflydelse og integritet. Selvom jeg ikke har den samme tillid, så vil jeg citere Dalai Lama, fordi han jo er så populær i Vesten. Og han siger: "Amerikanerne hjalp os udelukkende fordi de ville genere Folkerepublikken, de ønskede aldrig, at vi skulle blive selvstændige." Jeg konkluderer, at USA ikke har den samme krigeriske holdning, som de danske Tibet-venner. Til disse sidstnævnte vil jeg sige: Det er idealistisk af jer, at I vil hjælpe den tibetanske uafhængighedsbevægelse, men I vækker håb, som er ganske urealistiske. Tibet er Kinas vandforsyning og råvarelager. Kina vil aldrig give give slip på denne region, som man iøvrigt besidder på lovlig vis. --Cayrouses (diskussion) 4. jun 2019, 11:57 (CEST)

Min egen holdning til de tibetanske "tulkuer" er slet ikke afvisende. Jeg interesserer mig for buddhisme, og jeg anser det for noget væsentligt. Og jeg respekterer Dalai Lama for at være et led i denne kæde af viden. Men Karmapa'en er jo også et led i den samme kæde. Men hvilken Karmapa er nu den ægte? Der er jo en kontrovers. Og hvad Panchen Lama angår så har han altid anerkendt Kinas krav på Tibet. Så bliver vi også nødt til at nævne Ole Nydahl - Lama Ole - der har oprettet hundredevis af buddhistiske menigheder i Vesten. Alt dette er ikke bagateller i mine øjne. Men jeg går dog ikke så vidt som Anders, der synes at tro, at Dalai Lama er en ufejlbarlig repræsentant for det tibetanske folk.--Cayrouses (diskussion) 4. jun 2019, 14:12 (CEST)

@Cayrouses: Undlad at benytte stråmænd, når du argumenterer. Bemærkningen om, at AndersHA2 "synes at tro, at Dalai Lama er en ufejlbarlig repræsentant for det tibetanske folk" er malplaceret i debatten. Et argument bliver heller ikke bedre af at blive gentaget. Alle kan læse, at du støtter en flytning, men det vækker ikke større tilslutning til dit synspunkt, at du i flere separate indlæg gentager dine synspunkter og fremsætter kommenterer, der er tæt på personangreb. --Pugilist (diskussion) 4. jun 2019, 15:38 (CEST)

Pugilist, jeg har valgt et forkert ord. Du læser mig omhyggeligt og det skal du have tak for. I stedet for "ufejlbarlig" skulle jeg have skrevet: "uomgængelig" (i betydningen: "nødvendig, som man ikke kan komme udenom"). Jeg henviser til Anders' første tre linjer. Du - og andre - må gerne præcisere hvor jeg er tæt på personangreb. Mon Anders føler, at jeg angriber hans person? --Cayrouses (diskussion) 4. jun 2019, 18:11 (CEST)

Jeg har stillet et spørgsmål til Anders (for et døgn siden), og jeg er spændt på svaret: Han nævner, at hverken i verden eller i Danmark tager udenrigsministeriernes holdning til Tibet det juridiske eller det folkeretslige aspekt i betragtning. Er det ikke lidt voldsomt, sådan en konstatering? De pågældende funktionærer har hyppigt juridiske uddannelser og burde være eksperter i folkeret? Er vi regeret af lutter opportunister og hyklere?--Cayrouses (diskussion) 4. jun 2019, 21:18 (CEST)

  •  Kommentar – Vi bør ikke diskutere politik eller personlige holdninger. Hvis pålidelige kilder indenfor emnet siger at Kina besætte Tibet, så er artiklens titel korrekt. Men hvis pålidelige kilder hovedsageligt siger at der er tale om en annektering eller indlemmelse, så bør artiklens titel afspejle dette. Tibets eksilregering er nævnt i debatten. Jeg synes ikke at det er en pålidelig kilde i denne forbindelse, da der er tale om en privat interesseorganisation med part i sagen. Hvad der er vigtigt for mig, er andre landes og uafhængige folkeretseksperters holdninger. Og det er mit indtryk, at de overvejende siger at det ikke er en besættelse. Og det er åbenbart også den konklusion som andre Wikipediaer er kommet frem til. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. jun 2019, 00:06 (CEST)

Jeg er enig, Kartebolle, vi skal ikke diskutere politik, men videregive hvad politikere osv. skriver i forpligtende sammenhæng. Jeg er også helt enig i, at eksilregeringen er en privat interesseorganisation. Men derfor er det alligevel relevant at notere sig, at de ikke længere kræver Tibets uafhængighed. Men så siger Anders, at det ikke betyder at Dalai Lama anser indlemmelsen for lovlig. Det skulle man da ellers tro! Når Danmark ikke kræver Sydslesvig, så anerkender vi implicit at egnen er tysk. Desuden erklærer Anders: Det, udenrigsministerierne siger, mener de ikke på det juridiske eller folkeretlige plan. Det siger han om fagfolk der er uddannet og ansat til at udtrykke sig om internationale juridiske forhold. Han selv læser måske slet ikke med her. Men hvad mener andre om Anders argument? Hvad mener administratorerne? Noget ander er, at jeg skrev, at de danske Tibet-venner er krigeriske. Det fortryder jeg. Sandsynligvis ønsker de kun fredelige midler anvendt. --Cayrouses (diskussion) 5. jun 2019, 12:23 (CEST)

Vi må ikke glemme den britiske indflydelse i den uafhængige periode. Alexandra David-Néel kommer ind på denne ved flere lejligheder. For at rejse i Tibet skulle man have tilladelse af den britiske "resident" - og det opnåede hun ikke. Derfor måtte hun rejse forklædt som tibetansk tigger. "Voyage d'une Parisienne à Lhassa", er oversat til dansk og findes sikkert på bibliotekerne. David-Néel anser jeg ikke selv for helt pålidelig, men hun er en entusiastisk beundrer af den tibetanske form for buddhisme. Hun beskriver hvordan en skatteopkræver fra Lhassa bliver forsøgt myrdet ude i Østen. Ifølge hendes opfattelse havde kineserne været tilfredse med en helt formel form for vassal-status og aldrig forsøgt at inddrive skatter. Hun skriver på side 234: "Det er forkert at tro, at tibetanerne udgør en homogen nation under en centralmagt. Bortset fra provinserne U og Tsang har de talrige stammer der befolker størstedelen af Tibet altid levet uafhængige med lokale overhoveder der pompøst kaldte sig konge ("gyalpos"). David-Néel giver også en beskrivelse af en strid mellem Panchen-Lama og Potala i 1924. Potala var, ifølge en kilde jeg giver på Tibet-artiklen, tilhænger af et samarbejde med Japan, mens Panchen Lama allerede dengang var pro-kinesisk. --Cayrouses (diskussion) 6. jun 2019, 09:58 (CEST)

Den britiske indflydelse var imidlertid slet ikke en egentlig kolonisering - selvom den ifølge David-Néel medførte, at Tibet købte sine importvarer fra Indien og ikke, som tidligere, fra Kina. Briterne anså russerne for at være deres farligste konkurrent i fjernasien. Deres hensigt var sikkert især at gøre Tibet til en buffer-state mellem det britiske Indien og Sibirien. Men i tiden efter Første Verdenskrig var et ikke-koloniseret område god prise for enhver fribytter. Derfor tilkendte briterne Kina det formelle "ejerskab" til Tibet, idet man tænkte, at de vanskelige adgangsforhold fra Kina samt den kinesiske stats svaghed gjorde dette ejerskab næsten virtuelt. Men som Anders skriver, forsøgte man også at begrænse ejerskabet ved at kalde det suzerainité og ikke souverainité. Ikke desto mindre tog de fleste andre lande sagen bogstaveligt og de fleste verdenskort tegnede en fælles grænse rundt om Tibet og Kina. Hertil kom at både den sidste kejser, den kinesiske republik og Nationalistkina regnede Tibet som deres - uden at blive modsagt. I de år, hvor det så ud til at Nationalist-Kina blev sejrherre i borgerkrigen fik de også den støtte, at USA ikke modsagde dem m.h.t. Tibet. Men da så Maoisterne sejrede, blev alle sejl sat ind - ikke på at gøre Tibet og Xinjiang selvstændige, men på at gøre disse regioner til arnested for oprør mod kommunisterne. For en halv snes år siden måtte England tøvende indrømme, at det aldrig havde været særlig klart hvad suzerainité egentlig skulle betyde. Diplomaterne erklærede sig omsider enige: Tibet er kinesisk. Men befolkningerne i Vesten havde fattet stor sympati for Dalai Lama og de 150.000 tibetanere i diasporaen. I de første ti år var det CIA der brødfødte dem, derefter har Taiwan overtaget denne rolle. For at modtage penge er det imidlertid vigtigt at eksilregeringen kan dokumentere at tibetanerne er ofre. Det er en kamp der føres på mange fronter. Dansk wiki gør sit ved at kalde Tibet "besat" af Kina. Og det ser ud til, at det skal fortsætte…--Cayrouses (diskussion) 7. jun 2019, 20:14 (CEST)

Cayrouses, du tillægger mig synspunkter, som jeg ikke har. Jeg har ikke givet udtryk for nogen støtte til tibetansk uafhængighed, men blot påpeget, at Tibet var uafhængigt før besættelsen, samt at besættelsen er ulovlig i henhold til folkeretten, idet voldelige anneksioner blev forbudt med oprettelsen af FN, ligesom en traktat (som fx 17-punktsaftalen mellem Tibet og Kina i 1951, som Tibets fungerende regeringsleder Dalai Lama forkastede, da han gik i eksil i 1959) "is void if its conclusion has been procured by the threat or use of force" i henhold til "Vienna Convention on the Law of Treaties". Jeg nævnte Dalai Lama, fordi du selv bragte ham på bane. Den grundlæggende sag i spørgsmålet om en flytning af "Kinas besættelse af Tibet" er, om Tibet fortsat må betegnes som besat eller ej. Det spørgsmål kan stater, regeringer, udenrigsministerier og politikere ikke afgøre. Det er op til en juridisk ekspertvurdering, en domstolsafgørelse eller en beslutning ud fra retten til selvbestemmelse taget i frihed af det tibetanske folk (hvilket de aldrig har haft mulighed for endnu). Stater m.m. er politiske aktører med politiske interesser. Ingen lande anerkender i dag, at Tibet er en uafhængig stat, og en lang række stater (inkl. den danske siden 2009) har anerkendt Tibet som en lovlig del af Kina. De fleste lande anerkender heller ikke Taiwan som en selvstændig stat, selvom enhver ved, at landet ER selvstændigt og folkeretligt har krav på respekt for sine grænser etc. Hvad stater eller regeringer mener om Tibets status er derfor egentlig irrelevant for det folkeretlige spørgsmål om emnet. Bortset fra, at den enkelte stat, der fx måtte anerkende Tibet som en del af Kina, naturligvis binder sig til dette standpunkt i sit bilaterale forhold til Kina. I FN blev spørgsmålet om Kinas invasion og besættelse af Tibet aldrig drøftet, selvom El Salvador den 17. november 1950 anmodede FN om at sætte "Invasion of Tibet by foreign forces" på dagsordenen. Spørgsmålet blev udskudt og aldrig diskuteret, fordi bl.a. Storbritannien modsatte sig det af politiske årsager. Kina, der har vetoret i sikkerhedsrådet, vil naturligvis ikke tillade nogen sådan diskussion. I FN-systemet forbliver spørgsmålet om Tibets status dermed uafklaret. Som jeg nævnte, har en række juridiske og historiske eksperter dog taget stilling til spørgsmålet. I december 1997 udgav International Commission of Jurists rapporten Tibet: Human Rights and the Rule of Law, hvor kommissionen bl.a. konkluderer, at "Tibetans are a people under alien subjugation or domination" (p. 335), og at "From the Chinese invasion up to the present, all indications are that the vast majority of Tibetans have continued to oppose Chinese rule, which they consider a form of alien domination" (ibid.). Bruger:AndersHA2 7. juni 2019, 21:30 CEST

Cayrouses, jeg skylder dig et svar på dit direkte spørgsmål om embedsmændene i det danske udenrigsministerium, selvom din udlægning af, hvad jeg skrev ikke er korrekt. Hvis du spørger Udenrigsministeriet i dag, vil de glide af på spørgsmålet om besættelse og blot henvise til, at Danmark følger den såkaldte ét-Kina-politik, som indebærer en anerkendelse af Tibet som en del af Folkerepublikken. Det er rigtigt, at UM har juridiske eksperter, der vurderer spørgsmål af folkeretlig karakter. Men UM's offentligt anvendte terminologi er i sidste ende politisk bestemt.

Da Kina invaderede Tibet i oktober 1950, gav det dog anledning til, at man i UM i december samme år udarbejdede et (internt) juridisk notat om bl.a. "Tibets folkeretlige stilling" og "Kinas invasion af Tibet". Notatet konkluderede bl.a., at "den uprovokerede kinesiske invasion af tibetansk territorium må betegnes som uretmæssig". Efter en aktindsigt har jeg - med ministeriets tilladelse - offentliggjort notatet her: http://www.tibetkomite.dk/attachments/article/105/Referat1950.pdf. Du finder desuden en gennemgang af Danmarks historiske relationer til Tibet og flere andre relaterede emner her: http://www.tibetkomite.dk/verbalnoten-om-tibet/62-danmarks-syn-pa-tibets-status Bruger:AndersHA2 7. juni 2019, 22:32 CEST

  •  Kommentar - Jeg syntes at diskussionen er begyndt at handle om noget der ikke er relevant for flytningsforslaget. Spørgsmålet er om artiklen Kinas besættelse af Tibet skal have en anden titel. Som Nico også påpegede, så omhandler artiklen Tibets historie fra udgangspunktet i 1950.--Kjeldjoh (diskussion) 7. jun 2019, 22:58 (CEST)
Jeg betragter mit flytteforslag som nedstemt.--Cayrouses (diskussion) 8. jun 2019, 09:33 (CEST)
  •  Kommentar Jeg orker ikke at gennemgå den megen tekst, som (især) Cayrouses, men også AndersHA2, har skrevet. Cayrouses mængde af tekst tenderer spam. Med det sagt, så er der i toppen konsensus om at flytte artiklen til "Kinas annektering af Tibet" som jeg kunne se det. Det synes jeg vi skal holde fast i. mvh Tøndemageren (diskussion) 8. jun 2019, 09:56 (CEST)

Som allerede sagt kan jeg ikke stemme for annektering. Men du kan velsagtens skaffe et flertal alligevel. --Cayrouses (diskussion) 8. jun 2019, 12:24 (CEST)

Både "annektering" og "indlemmelse" er begreber, der udelader de for Tibet væsentlige elementer, at 1. overtagelsen skete med og i dag fortsat vedligeholdes af militærmagt og 2. intet er hændt, der siden har legitimeret besættelsen. Hvornår bliver en besættelse lovlig? Det kan, som jeg argumenterer foroven, først ske, når den accepteres af det tibetanske folk, eller når en anerkendt uafhængig instans er nået til den konklusion ud fra en folkeretlig vurdering. Derfor vil det at fjerne begrebet "besættelse" ikke være nogen neutral eller objektiv handling. Se venligst de kilder, jeg henviser til. Bruger:AndersHA2 8. juni 2019, 12:52 CEST

  •  Kommentar - Det er ikke Wikipedias opgave at vælge side i denne konflikt mellem Tibet og Kina. Wikipedia skal skrives fra et neutralt synspunkt, hvilket også gælder artikeltitler, se Wikipedia:Skriv_Wikipedia_fra_et_neutralt_synspunkt#Navngivning. I forhold til navngivningen af artiklen forekommer ordene ”annektering” og ”indlemmelse” mig at være mere neutrale end ”besættelse”. De forskellige juridiske og politiske aspekter af, hvordan begivenhederne i 1950 og tilstandene i Tibet i dag omtales, kan så uddybes i artiklens tekst. --DenBlaaElg (diskussion) 8. jun 2019, 13:57 (CEST)
  •  Kommentar Var det ikke en idé om vi fik afklaret, hvad der kvalificerer en “besættelse” og hvad der kvalificerer en “anneksion”. Når det så er afklaret, kan vi diskutere, om den konkrete situation i Tibet er det ene eller det andet ? Debatten ind til nu er foregået på mindre stringente præmisser. Umiddelbart hælder jeg mest til behold, men jeg har endnu ikke gjort min stilling klar. —- Pugilist (diskussion) 8. jun 2019, 14:50 (CEST)

Pugilists fremgangsmåde giver god mening. I den forbindelse er det værd at bemærke, at Kinas besættelse af Tibet netop benyttes som mønstereksemplet i dansk Wikipedias definition af besættelse (okkupation), hvilket begrundes med, at overtagelsen var fjendtlig. Til DenBlaaElgs bemærkning om, at "annektering" forekommer mere neutral, må jeg sige, at det jo afhænger af, hvad der mest præcist beskriver det historiske forløb. Invasionen og den efterfølgende besættelse gennem militær kontrol og nedkæmpning af modstand er veldokumenteret. En "annektering" eller "indlemmelse" beskriver snarere en afsluttet handling, hvorom der ikke er samme fortsatte konflikt som i Tibets tilfælde. Bruger:AndersHA2 8. juni 2019, 17:56 CEST

På både tysk, fransk og engelsk er "besættelse-occupation" en midlertidig tilstand, hvor den besættende magt ikke kræver varig overtagelse. Anneksion er den tilsvarende handling, som erklæres at være permanent. Dette fremgår bl. a. af de pågældende wikiartikler. Jeg har også fundet en tilsvarende skelnen på dansk, hvor besættelse er midlertidig, mens annexion er varig, men jeg kan ærlig talt ikke huske hvor jeg fandt denne danske definition. --Cayrouses (diskussion) 8. jun 2019, 21:35 (CEST)
Endvidere har jeg fundet frem til at "anneksion" har en stærk slagside i retning mod det ikke-lovlige (især på engelsk), mens indlemmelse og inkorporering hælder mere mod det frivillige og-eller internationalt accepterede.--Cayrouses (diskussion) 9. jun 2019, 09:58 (CEST)

Jeg beklager længden af dette indlæg, men kan ikke gøre det kortere. Ifølge dansk Wikipedias udmærkede definition af ”anneksion”, forudsætter en sådan ”tilegnelse eller besættelse” af landområder ”frivillighed, fuldstændig underkastelse eller manglende modstandsevne fra den annekterede parts side”. Tibetanerne har imidlertid gjort modstand i mange år. Først væbnet modstand (1949-1974) og siden politisk modstand samt omfattende demonstrationer. Det er kun gennem militærmagt, at Kina er i stand til at opretholde ro i Tibet.

Oxford-professor Adam Roberts definerer en ”belligerent occupation” (fjendtlig besættelse) som ”armed forces of a State exercising some kind of coercive control or authority over inhabited territory outside the accepted international frontiers of their State” ((https://web.law.columbia.edu/sites/default/files/microsites/gender-sexuality/Roberts%20What%20is%20Military%20Occupation.pdf, p. 255).

Besættelser afsluttes enten gennem en militær tilbagetrækning eller en ”legitimate transfer of sovereignty” (p. 259), dvs. uafhængigt af hvor lang tid en besættelse har varet. Som Forsvarsakademiet gør opmærksom på i ”Introduktion til folkeret” (2014, http://www.fak.dk/publikationer/Documents/Introduktion-til-folkeret.pdf), ”er selv langvarig besættelse af en stat og en anerkendelse af dette ikke i sig selv nok til, at den besatte stat ophører med at være en sådan” (p. 36). Engelsk Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Military_occupation) henviser tilsvarende til Eyal Benvenisti, der i artiklen ”The International Law of Occupation” pointerer, at en besættelse kun kan ende ”through the genuine consent of the sovereign (the ousted government or an indigenous one) by the signing of a peace agreement; or by transferring authority to an indigenous government endorsed by the occupied population through referendum and which has received international recognition”.

I Tibets tilfælde hævder Kina, at invasionen ikke førte til en besættelse, men blot til en befrielse af en del af Kinas eget territorium. Som nævnt tidligere er besættelsen imidlertid veldokumenteret, og det er Tibets status som en selvstændig stat også. Når man ser bort fra 17-punktsaftalen fra 1951, som Dalai Lama erklærede ugyldig efter ankomsten til eksil i 1959, og som Kina selv i praksis annullerede samme år ved at overtage den fulde regeringskontrol i Tibet, har det tibetanske folk aldrig siden fået mulighed for at udøve sin selvbestemmelsesret, når det gælder Tibets status. Derfor forbliver Tibet under ulovlig besættelse i henhold til folkeretten. Det er et spørgsmål om universelle retsprincipper. Uanset at diverse lande af rent politiske og økonomiske årsager ikke anerkender dette. Bruger:AndersHA2 9. juni 2019, 11:59 CEST

Anders, der er ingen begrænsning for indlæggenes længde her, og jeg læser dig med interesse - selvom jeg har modsatte opfattelser af virkeligheden. Tøndemagerens kritik var sikkert udelukkende rettet mod mig, idet jeg har sagt ham imod på en anden tråd. --Cayrouses (diskussion) 10. jun 2019, 10:33 (CEST)
Nej Anders. Tibets status som selvstændig stat i det tyvende århundrede er bestemt ikke veldokumenteret. Det er en påstand uden objektive holdepunkter. Med hensyn til sytten-punktsaftalen, som Dalai- og Panchen-Lama underskrev under et besøg i Beijing, så forlod de tibetanske koryfæer jo Tibet uden at efterlade adresse og påstod efterfølgende at aftalen var underskrevet under tvang. Panchen Lama fortsatte dog med at samarbejde med Beijing (hvilket blev dyrt for ham under Kulturrevolutionen) og det dokumenterer jo, at der i Tibet fandtes pro-kinesiske kredse. Hvor store disse var - det skal jeg ikke kunne sige.--Cayrouses (diskussion) 11. jun 2019, 09:30 (CEST)
  •  Flyt - Debatten er kommet vidt omkring, og forekommer at have haft fokus flere forskellige steder. Folkeretligt anerkendes, at Tibet er en del af Kinas territorium; en opsummering kan findes her. Man kan have holdninger til, hvilke omstændigheder, der ledte til, at Tibet er blevet indlemmet i Folkerepublikken Kina, og man kan have holdninger til, om disse omstændigheder er foregået i overensstemmelse med folkeretten, men det ændrer ikke ved, at Tibet efter folkeretten er en del af Kina. Henvisninger til lidt hist og pist om hvad der generelt menes om emnet, flytter ikke noget. Om henvisningen til Forsvarsakademiet bemærkes, at Forsvarsakademiet i anden sammenhæng anser Kinas anneksion som et faktum. Der er ingen af de tre relevante FN-deklarationer, der anerkender Tibet som en selvstændig stat. --Pugilist (diskussion) 11. jun 2019, 10:34 (CEST)

Jamen flytte til hvad Pugilist? Det er vel anneksion du foretrækker? Men i dit sidste indlæg bruger du ordet "indlemmelse", som jeg kan gå ind for. Mere neutralt. --Cayrouses (diskussion) 11. jun 2019, 11:53 (CEST)

Jeg anser "Anneksion" som den korrekte term. Det er ubestridt, at Tibet modsatte som at blive en del af Folkerepublikken Kinas territorium, og brugen af "indlemmelse" er tæt på en eufemisme. Jeg kan se, at du ovenfor har anført, at du kan acceptere "anneksion", og det forekommer derfor også at være et fornuftigt kompromis. --Pugilist (diskussion) 11. jun 2019, 14:20 (CEST)
Tibets indlemmelse var slutepisoden i en krig, der var begyndt i 1935 omtrent. Borgerkrig og krig mod japanerne. Der var næppe et territorium i Kina, som ikke havde oplevet at blive erobret, tabt og generobret flere gange. Med millioner af døde som resultat. Og ja, i det perspektiv blev Tibets indlemmelse en "eufemisme" for krig. Men, Pugilist, det ser ud til at I har et flertal for "anneksion". Jeg selv ændrede mening på det punkt efter at have læst grundigt i ordbøgerne. --Cayrouses (diskussion) 11. jun 2019, 19:29 (CEST)

Pugilist, hvad bygger du din påstand om, at Tibet folkeretligt er anerkendt som en del af Kina på? Det svar fra Udenrigsministeriet, som du henviser til, giver ingen som helst folkeretlig eller juridisk vurdering af Tibets status. Der henvises blot til, hvad der er enkelte landes og EU's "politik" og "opfattelse". Dvs. deres "tilslutning til ét-Kina politikken, som indebærer, at Tibet er en del af Kina". Altså en rent politisk vurdering. Der henvises desuden til FN-resolutionerne om Tibet i relation til tibetanernes selvbestemmelsesret. Disse resolutioner tog hverken stilling til Tibets folkeretlige status eller til den kinesiske invasions lovlighed. Formålet var blot at påpege menneskerettighedskrænkelser. Der var som sagt ikke politisk vilje i FN's sikkerhedsråd til nogen drøftelse af lovligheden af Kinas besættelse af Tibet. Din henvisning til Forsvarsakademiets fodnote 28, hvor Tibet nævnes som et eksempel på en ensidig anneksion, er heller ikke relevant. Dels står der ikke, at anneksionen er lovlig. Den fremdrages blot som et faktum. Og dels baserer Forsvarsakademiet ikke sit eksempel på nogen konkret juridisk behandling af Tibet. Det er en fodnote. Jeg har nævnt dele af den relevante litteratur om Tibets status foroven og beklager naturligvis, at disse grundige videnskabelige værker ikke er tilgængelige online. Det er der imidlertid andre, der er. Se fx http://www.tibetjustice.org/?page_id=8. Lad mig også nævne, at selv det danske udenrigsministerium så sent som i 1996 skrev, at det "vel var uomtvisteligt, at Tibet i tidsrummet 1912-1950 de facto havde været uafhængigt af Kina" (http://www.tibetkomite.dk/attachments/article/109/UM19960320.pdf). Brevet blev skrevet efter en gennemgang af ministeriets akter om Tibet. Det var udtryk for en folkeretlig vurdering, ikke en politisk. Og der findes mange andre mindre værker i form af artikler, der drager samme konklusion. Men det grundigste og mest anerkendte historiske værk om Tibet før besættelsen er Melvyn Goldsteins "A History of Modern Tibet, 1913-1951: The demise of the Lamaist State".

Cayrouses, du giver udtryk for mange holdninger og påstande, som du ikke dokumenterer, og som er misvisende eller irrelevante i denne sammenhæng. Kinas besættelse af Tibet havde intet med krigen mod Japan at gøre. Den udsprang af et nationalistisk ønske om at gøre Kina til en nationalstat inden for grænserne af det gamle Qing-imperie. Qing havde en form for suzerænitet (ikke suverænitet) i Tibet frem til 1911. Ja, der var pro-kinesiske kræfter i Tibet før 1951, men det har ingen relevans for drøftelsen af, om Tibet reelt var selvstændigt eller ej. Bruger:AndersHA2 11. juni 2019, 21:58 CEST

Her er to yderligere anerkendte kilder: I 1993 konkluderede en rapport fra ”Conference of International Lawyers on Issues relating to Self-Determination and Independence for Tibet”, at Tibets eksilregering havde ret i sin påstand om, at Tibet var uafhængigt før 1951, og at ”Since the military action of 1949-50, Tibet has been under the alien occupation and domination of the PRC” (”Tibet: The Position in International Law”, p. 147). Se konklusionerne her: http://www.tibetjustice.org/?page_id=8

International Commission of Jurists konkluderede i 1960, at ”that Tibet was at the very least a de facto independent State when the Agreement of Peaceful Measures in Tibet was signed in 1951, and the repudiation of this agreement by the Tibetan Government in 1959 was found to be fully justified.” http://www.tibetjustice.org/?page_id=8 Bruger:AndersHA2 11. juni 2019, 22:18 CEST

@AndersHA2: De to kilder ændrer ikke ved det faktum, at der i det internationale samfund i dag er konsensus om, at Tibet i dag er en del af Folkerepublikken Kina. Der er mange holdninger om dette spørgsmål, men vi bør forholde os til fakta. Det internationale samfund anerkender ikke et selvstændigt Tibet, og det bør vi afspejle på Wikipedia. Jeg tror, at vi får et bedre wikipedia, hvis vi bruger tiden på at forbedre artiklen og neutralt redegøre for de forskellige synspunkter, fremfor at bruge energien på en ørkesløs diskussion om en symbolsk overskrift. Pugilist (diskussion) 12. jun 2019, 08:40 (CEST)
Pugilist, jeg er helt enig i din stræben efter neutralitet og objektivitet på Wikipedia. Men fakta er, at "verdenssamfundet" som sådan (fx FN) aldrig har taget stilling til Tibets folkeretlige status, selvom en række lande ganske rigtigt har anerkendt Tibet som en del af Kina. Du ignorerer, at verdenssamfundet faktisk opererer på basis af retsprincipper (folkeretten). Det nuværende paradigme blev sat i verden efter 2. verdenskrig for at forhindre, at folkeslag som det tibetanske blev ofre for magtmisbrug, bl.a. fordi undertrykkelse altid producerer konflikt og ufred. Folkeretten er et forsøg på at adskille den udøvende magt fra den dømmende og sikre, at magt ikke giver ret. Derfor har det ingen generel folkeretlig effekt, at fx Danmark har anerkendt Tibet som en del af Kina. For tibetanerne - og for alle andre der hylder princippet om retssikkerhed (og gør vi alle ikke det i Danmark?) - er den mest præcise og objektive beskrivelse af situationen i Tibet en besættelse, fordi Kina objektivt betragtet har begået en uret mod Tibet: De har sendt tropper ind i landet, og derved har de handlet i strid med folkeretten. Det er fakta. Bruger:AndersHA2 12. juni 2019, 17:32 CEST
Desuden er de stater, som har anerkendt Tibet som en del af Folkerepublikken, ikke neutrale sandhedsvidner, men politiske aktører med politiske interesser. Når Danmark gjorde det i 2009, var det fordi Kina havde lagt pres på den danske regering og erhvervslivet. Hvis vi vil have en neutral og objektiv vurdering, må vi konsultere uafhængige eksperter som fx de kilder, jeg har angivet foroven. Bruger:AndersHA2 13. juni 2019, 07:59 CEST
  •  Kommentar Forslag til konklusion: Diskussionen kommer ikke ret meget videre, og der er som jeg kan se det, mere eller mindre konsensus fra de fleste brugere om at det er okay at flytte til Kinas annektering af Tibet. Kun AndersHA2 og Kjeldjoh udviser uenighed her, mens Nico, Pugilist, Cayrouses, Kartebolle og undertegnet kan anerkende denne brug. Her er det vigtigste at have for øje også, at Pugilist pointerer at det internationale samfund anser Tibet som en del af Folkerepublikken Kina, hvilket Wikipedia også skal afspejle. Diskussionen her tyder dog på, at vores artikler på da.wiki om Tibet kan blive forbedret rigtigt meget, så det må være næste skridt for deltagerne i debatten. Bemærk også, at det er muligt at skrive følgende i artiklens indledning: "Kinas annektering af Tibet (kaldet "Kinas invasion af Tibet" eller "Kinas besættelse af Tibet" af den tibetanske eksilregering, og "Fredfyldte befrielse af Tibet" i Kina)..." hvorved begge sider tilgodeses i artiklens indledning. En.wiki har også referencer til de navne. mvh Tøndemageren (diskussion) 13. jun 2019, 11:42 (CEST)
OK. jeg må medgive, at anneksion er et fremskridt i forhold til besættelse. Hvis der ikke protesteres eller gribes ind, vil jeg eksekvere denne ændring snarest.--Cayrouses (diskussion) 13. jun 2019, 13:46 (CEST)
Jeg acceptere "annektering" som kompromis, det er bedre end "indlemmelse".--Kjeldjoh (diskussion) 13. jun 2019, 14:49 (CEST)
I så fald ville jeg anbefale "Kinas anneksion af Tibet" fremfor 'annektering'. Det blev så ikke henvisningerne til ekspertudsagn, men en løs og udokumenteret påstand om, at verdenssamfundet opfatter Tibet som en del af Kina, der afgjorde diskussionen. Undskyld mig, men det er useriøst. Wikipedia bliver aldrig bedre, hvis det er afstemninger og tilfældig brug af kilder, der bestemmer, hvad der skal stå. Siden er nu rettet til, ser jeg, og Melvyn Goldstein, der i sit hovedværk har skrevet 100 sider om Kinas voldelige invasion af Tibet, tages nu til indtægt for, at anneksionen var fredelig, alt imens eksperternes udsagn om, at den må betegnes som en besættelse, er udeladt. Bruger:AndersHA2 13. juni 2019, 21:17 CEST
Kære AndersHA2. Selve diskussionen om ændringerne i teksten, bør foregår på Diskussion:Kinas annektion af Tibet, ikke her. Der er du til gengæld også meget velkommen til at komme med spørgsmål til eventuelle redigeringer du finder underlige. Du kan gøre en skribent opmærksom på du skriver til netop dem ved at bruge {{ping}}. Husk desuden at bruge ":" (indryk) når du skriver en kommentar. mvh Tøndemageren (diskussion) 13. jun 2019, 21:31 (CEST)

Jeg læste Den store Danske m.m. før jeg besluttede mig for "annektering" og ikke "anneksion". Anders, den note med henvisning til Goldstein var på præcis samme sted i teksten før og efter min redigering. Hvis du vil flytte den, så OK for mig. --Cayrouses (diskussion) 13. jun 2019, 21:56 (CEST)

Konklusion:
Konsensus er at artiklen Kinas besættelse af Tibet kan flyttes til Kinas annektering af Tibet.--Kjeldjoh (diskussion) 18. jun 2019, 07:39 (CEST)
Hentet fra "https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Flytteforslag/Kinas_besættelse_af_Tibet&oldid=9974045"