Wikipedia:Landsbybrønden/Afskaffelse af omvendt konsensus

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning

Afskaffelse af omvendt konsensus[redigér wikikode]

Dansk Wikipedia bygger på en helt fejlagtig fortolkning af konsensus, som enkelte Wikipedianere har stået meget stejlt på, men fejlfortolkningen er aldrig blevet ordentligt diskuteret.

Fortolkningen indebærer den manglende symmetri, at der ingen konsensus kræves for at oprette artikler mv., mens der kræves et overvældende flertal for at fjerne de uden konsensus oprettede artikler. Den nemme oprettelse belemrer de aktive med en masse joke-artikler, cross wiki spam, og lange sletningsdebatter om "notabiliteten" for reklameartikler og selvpromovering.

Det bør selvfølgelig være sådan, at der skal være konsensus om at oprette artikler, men at dette ikke i praksis er muligt, så man må finde nogle regler, der gør det muligt at oprette artikler uden for mange formaliteter.

Hvad kan man så gøre for at opnå nogle rimelige forhold? En kombination af nogle af disse forholdsregler?

  • Ikke-autopatruljerede kan kun oprette artikler i et Artikelforslag-navnerum?
  • Når mindst to autopatruljerede har godkendt artiklen, og ingen debat er opstået, kan den efter et døgn flyttes til artikelnavnerummet.
  • Hvis der opstår debat kan artiklen kun oprettes med konsensus.
  • Der bør også være konsensus om centrale elementer som kategorier og skabeloner.
  • Der må ikke påbegyndes robotpåsætning af skabeloner og kategorier uden forudgående varsel.

- og måske andre initiativer, ovenstående er bare lidt brainstorm...

På større udenlandske Wikipediaer har man metoder til at skærme sig mod irrelevante artikeloprettelser, hvorfor skal så mange ressourcer så spildes på dette på da-wiki, som ikke har mange ressourcer og vi burde bruge dem vi har på bedre og flere artikler, i steder for at oprette og diskutere sletningsforslag for promoveringer. Er der nogen, der har indsigt i procedurerne på en-wiki og de-wiki?

Hvad skal der ske? --Madglad (diskussion) 1. apr 2017, 10:46 (CEST)

Vil du til at lave regler om hvad for artikler som må oprette, og at der skal være mindst 2 som skal god tage artiklen? sig mig er du ude på at få alle til at stoppe med at skrive på wikipedia på dansk?? for jeg synes da det system vi har virker fint, og dine forslag er stik imod hvad wikipedia bygger på, nemlig alle skal kunne deltage ---Zoizit (diskussion) 1. apr 2017, 10:53 (CEST)
På en.wiki bedes nye bidragydere om at oprette artikler ved at bruge noget der minder om det "artikelforslag-navnerum" du foreslår. Der skal de patruljeres af én person der enten flytter dem til artikel-navnerummet eller høfligt beder forfatteren om at indføre specifikke ændringer inden den kan flyttes til artikel-navnerum. Der er intet krav om at nye brugere skal bruge artikelforslags-processen, de kan også oprette nye artikler direkte, men nye brugere og ip-brugere modtager en anbefaling om at bruge artikel-forslagsprocessen når de forsøger at lave en artikel. Derudover er der på en.wiki en del nemmere måder at slette artikler på der ikke kræver konsensus - åbenlyst spam der tydligt ikke passerer de noget strengere notabilitetskrav bliver enten slettet direkte af en adminsistrator eller foreslået slettet af en patruljant, og så slettet af en administrator med mindre sletningsforslaget modsiges af en anden bruger.Maunus (diskussion) 1. apr 2017, 10:53 (CEST)
Madglads forslag må kategorisk forkastes. Hvis Madglad ikke accepterer betingelserne på dansk wikipedia, må han lægge sit virke et andet sted. Rmir2 (diskussion) 1. apr 2017, 11:32 (CEST)
Princippet for da-wiki er konsensus. Problemet er at nogen fastholder en fejlfortolkning. --Madglad (diskussion) 1. apr 2017, 11:53 (CEST)
Wikipedia på dansk har virket fint, så hvorfor vil du nu til at lave om på det?? ---Zoizit (diskussion) 1. apr 2017, 12:02 (CEST)
Jeg synes at Madglad rejser en vigtig diskussion. Som udgangspunkt bør vi nok præcisere vores regler for hurtigsletning og sletning. Det virker på mig som om nogle brugere opfatter sletningsdebatter som afstemninger. Et særligt navnerum til artikelforslag som på enwiki er nok for indviklet for en wiki med så få aktive brugere som vi har. Hvordan gør de på den svenske og de norske Wikipediaer? Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. apr 2017, 12:06 (CEST)
Der er ingen fejlfortolkning. Enhver kan oprette artikler om hvad som helst. Hvis artiklen er reklame, vrøvl eller hærværk, kan den foreslås slettet, og dette klarer en administrator i en håndevending (det har jeg masser af erfaring med). Det, at der i tvivlstilfælde kan rejses en debat, er en udmærket måde at sikre, at noget værdifuldt ikke går tabt. Det har tværtimod altid været dansk wikipedias styrke, at der er helt frie muligheder for at skrive artikler. Det har gennem årene skabt mange nye artikler, som har kunnet tjene til inspiration for andre. Undertiden har der været oprettet dårlige artikler, som imidlertid efterhånden har vundet i kvalitet, da der først blev opmærksomhed om emnet. Jeg vil tillade mig at sammenlægne med min personlige erfaring: jeg har i hele mit liv kun to gange ærgret mig over bøger, jeg har købt, men jeg har gentagne gange fortrudt, at jeg ikke fik købt en bog, da jeg havde muligheden. På lignende måde tror jeg, at det kun vil skade wikipedias værdi, hvis der lægges begrænsninger på artikelopretningen.
Konsensusspørgsmålet drejer sig om noget helt andet: ændringer af de grundlæggende regler for artikelskriveri. Og her er det rigtigt, at vi er mange, der holder fast i, at et flertal ikke skal være nok, der skal være overvældende tilslutning for, at det kan få virkning. Dette princip er der folk, der gerne vil ændre til, at ethvert flertal skal kunne bruges til at gennemtrumfe ændringer. Der har været forsøg på på denne måde at omgå konsensusprincippet, hvilket er utilstedeligt (det er min mening).
Vedrørende kategorier og skabeloner: jeg er enig i, at antallet bør begrænses til det højst nødvendige. Det er fx meningsløst at om en bestemt befolkningsgruppe indsætte en kategori: folkegruppe i x-land. Der findes fx næppe mange lande i verden, hvor der ikke findes en eller flere danskere. At sætte op imod 179 skabeloner under artiklen (hvoraf mange vil være røde) er åbenlyst meningsløst. I så fald er det bedre at gå den modsatte vej: hvis der oprettes en artikel om danskere i x-land, kan en skabelon "danskere" eller kategorien "danskere" indsættes i sådanne artikler (jeg har fx skrevet en række artikler om jøder i forskellige lande og brugt dette princip). Derved linkes reklevante artikler til en kategori. Rmir2 (diskussion) 1. apr 2017, 12:26 (CEST)
"Enhver kan oprette artikler om hvad som helst". Jeg tror du skal genlæse politikken om hvad wikipedia ikke er. Enhver kan oprette artikler der falder under en encyklopædis formål og som er af tilstrækkelig kvalitet til ikke at kompromittere det encyklopædiske formål. Der er ingen regel der siger at oprettede artikler ikke skal udfylde et minimumskvalitetesmål som fastsættes ved konsensus af brugerne.Maunus (diskussion) 1. apr 2017, 12:36 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Som Maunus siger har en-wiki et såkaldt "draft-navnerum" hvor man kan oprette en klade til en artikel. Så vidt jeg forstår er det kun til nye brugere og når man har vist at man er konstruktiv kan man oprette artikler som normalt. Jeg er dog også enig i bekymringen om at der simpelthen ikke vil være nok der gider at evaluere disse kladder. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 1. apr 2017, 12:48 (CEST)

Naturligvis er der skriverier, som ikke opfylder wikipedias formål. Som nævnt tager det få sekunder at få fjernet nonsens, reklame og sider til privat brug, så det er overhovedet ikke interessant at diskutere. Men wikipedia er langt bredere end fx Den Store Danske og det er også årsagen til, at wikipedia langt overgår DSD i både kvalitet og popularitet. Jeg kan huske flere tilfælde, hvor et usædvanligt emne har givet anledning til adskillige informative artikler. Rmir2 (diskussion) 1. apr 2017, 13:15 (CEST)
Hvis du virkelig tror at da-wiki overgår DSD i kvalitet så er det naturligvis sandt at der ikke er noget at diskutere. Tilgengæld det så en vurdering der for mig er så langt fra virkeligheden at det ville være komisk hvis ikke det var så trist. Men det viser da hvor intens din foragt for fageksperter rent faktisk er. Maunus (diskussion) 1. apr 2017, 14:25 (CEST)
Det er en valid og interessant diskussion som Madglad bringer op, men mon ikke vi kan have den uden at bestride hinandens motiver? Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 1. apr 2017, 14:34 (CEST)
Jo, undskyld. Det er unødvendigt. Jeg kan nøjes med at sige at kvaliteten af Dansk Wikipedia ikke på nuværende tidspunkt er i nærheden af at være sammenlignelig med en professionel encyklopædi skrevet af 4000 fageksperter i en periode på 10 år. Men det er rigtigt at vi har flere indgange. Maunus (diskussion) 1. apr 2017, 14:50 (CEST)
Vi har heldigvis forlængst passeret DSD både i kvalitet og brugersøgning. Vi skulle helst ikke tilbage til samme lave niveau som der. Rmir2 (diskussion) 1. apr 2017, 15:29 (CEST)
Dansk Wikipedia har ikke overgået DSD i kvalitet, hvad angår teksterne (altså det indholdsmæssige). Der er f.eks. en kæmpe forskel på præcisionen i DSD og så dansk Wikipedia. --AnetteM (diskussion) 1. apr 2017, 15:50 (CEST)

Jeg synes det lyder som et utroligt fornuftigt forslag, Madglad kommer med dér. Som ny bruger vil jeg ikke have noget imod at undergå et kvalitetstjek for en nyoprettet artikel fra min side, hvis forslaget bliver vedtaget. Jeg skal anmode om at lade personligt nag ligge og kigge på en forbedring af da.wikipedias kvalitet. --BrianRasmussen (diskussion) 1. apr 2017, 18:02 (CEST)

  • Jeg støtter også ønsket om at hæve kvaliteten, frem for fortsat at satse på kvantitet. Det vil hjælpe med at kanalisere arbejdskraft fra patruljering til kvalitetsforbedring hvis man hæve minimumsstandarden for inklusion af nye artikler. Jeg synes at ideen om at "udkast" navnerum er fin, dog synes jeg at det bør være nok hvis én autopatruljerende godkender artiklen - så fremt vi også udarbejder en konkret tjeklist til hvad en ny artikel skal indholde for at være godnok til inklusion (jeg ville sige mindst én kilde der klart angiver at andre har fundet emnet vigtigt nok til at skrive om, og derudover ingen tegn POV eller promoveringsproblemer).Maunus (diskussion) 1. apr 2017, 18:34 (CEST)
Princippet på wikipedia er, at der arbejdes med artiklerne i den udstrækning, der er tid, energi og interesse for det. Som enhver kan se ved at kigge statistik, vokser wikipedia i omfang hele tiden, både kvantitativt og kvalitativt. Det er vores styrke, at tingene har foregået på denne måde, og det har især i de sidste 8 år bragt os fremad med syvmileskridt. Har man ønsker til indholdet af en bestemt artikel, kan man indføje en huskeliste - eller endnu bedre: selv bidrage. Det er faktisk sådan, wikipedia fungerer, og det er der ingen grund til at lave om på. Rmir2 (diskussion) 1. apr 2017, 18:50 (CEST)
@Rmir2:Det kan godt være at vi læser det forskelligt (eller at jeg læser det forkert, det sker fra tid til anden), men det system som der foreslås går udelukkende ud på at anonyme og nye brugere skal have -nye- artikler screenet før de kan være i artikelnavnerummet. Anonyme bidrag til eksisterende artikler vil stadigvæk være muligt sådan som jeg har forstået det. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 1. apr 2017, 19:07 (CEST)
Og det er jeg imod. Nye og anonyme brugere kan sagtens komme med gode bud (nogen gange måske endda utilsigtet). Jeg kan naturligvis ikke tale på andres vegne, men jeg forsøger at følge med i nye artikler. Hvis noget er vås eller hærværk, bliver det indstillet til sletning, og det plejer at gå problemfrit. Hvis jeg kan se potentialet, plejer jeg at se, om jeg umiddelbart kan bidrage til at gøre udspillet bedre. Jeg tror, at mange faste bidragydere arbejder på denne måde. Det er de færreste helt nye bidrag, som ikke bliver kontrollerede i løbet af et døgns tid. Vi ville ende i uløselige problemer, hvis vi i hvert tilfælde skulle tage stilling til, om nye artikler nu er gode nok. Vi har systemet med "stub" og "start" netop for at fremhæve artikler, som der gerne skulle gøres noget ved hurtigt. Men det er bedre med en "reminder" om et notabelt emne end slet intet. Og selv om vi nok kunne ønske os flere og mere aktive bidragydere, sker der faktisk hele tiden meget. Siden jeg begyndte er artikelstoffet fx blevet tredoblet, så fremgangen er til at tage og føle på. Rmir2 (diskussion) 1. apr 2017, 20:01 (CEST)

[redigeringskonflikt

Er vi alle sammen ikke mere eller mindre startet som anonyme ip'er med den første redigering? og vi har jo alle være nye skribenter, og systemet som det er nu virker fint, og kunne det tænkes at det ville skræmme nogle nye skribenter væk hvis de skal måles og vejes ?? ---Zoizit (diskussion) 1. apr 2017, 20:03 (CEST)
Men som sagt gælder det kun for -nye- artikler, hvilket jeg tvivler på er særligt manges indgangsvej. Anekdotisk tror jeg de fleste starter med at redigere eksisterende artikler da det er mere overskueligt end det stykke arbejde det tager at lave en helt ny artikel. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 1. apr 2017, 20:19 (CEST)
Alternativt kan det også sættes op som på en:Wikipedia:Your first article#Introduction pkt. 7 hvor de stærkt opfordrer nybegyndere at oprette i "kladde"-navnerummet og gør opmærksom på at artikler som ikke overholder forskellige politikker har en større chance for at overleve og blive forbedret i kladde-navnerummet end i artiklenavnerummet hvor de typisk bliver slettet hvis de f.eks. ikke overholder WP:BLP. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 1. apr 2017, 20:24 (CEST)
Ja, det vil også være en rigtig god idé - og det vil spare mange afrustratoiner for dem der får deres første artikel slettet fordi den er for dårlig hvis man tydeligt forklarer forventningerne til nye artikler til alle nye brugere. Maunus (diskussion) 1. apr 2017, 20:44 (CEST)
Jeg har lidt af de samme bekymringer som Zoizit, at det kan skræmme nye brugere bort. Men hvis det kan gøres frivilligt, sådan som I foreslår her, så kan jeg godt støtte det. EileenSanda (diskussion) 1. apr 2017, 21:03 (CEST)
Det står enhver frit at læse vores skribentforside og/eller rette henvendelse om hjælp. Men vi skal ikke antyde, at nybegyndere ikke kan finde ud af at levere kvalificerede bidrag. Rmir2 (diskussion) 1. apr 2017, 21:10 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Det tror jeg ikke der er nogen der antyder. Derimod må det da være mere behageligt for en bruger at deres artikel evt. bliver flyttet ind i kladde-navnerummet, evt. med forslag til forbedring, end at den bliver klistret til med advarsler og evt. slettet. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 1. apr 2017, 21:12 (CEST)

Helt enig med det InsaneHacker skriver herover - og de argumenter for dette forslag der er blevet fremsat. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. apr 2017, 21:27 (CEST)
Et tidligere forsøg fra 2009 på noget lignende hed Wikipedia:Støbeskeen som blev 'historisk' fordi artikler dér blot fik lov til at ligge og samle støv.
Lige før en konklusion nederst på Wikipedia-diskussion:Støbeskeen skrev Pugilist:
"... men det kan da ikke udelukkes, at projektet kan revitaliseres, hvis nogle brugere gør noget ved det. Det generer heller ikke nogen, at der er en "støbeske", der måske en dag kan blive taget i brug."
-- Mvh PHansen (diskussion) 2. apr 2017, 08:04 (CEST)
Nå, så det prøvet her før uden held? Det sagde Madglad (eller andre) ikke noget om, I har måske glemt det. Hvad skulle have ændret sig her siden 2009? Er vi flere aktive bidragydere? Nej, så vil jeg forholde mig mere skeptisk. EileenSanda (diskussion) 2. apr 2017, 08:18 (CEST) Thumbup.svg Rmir2 (diskussion) 2. apr 2017, 08:20 (CEST)
Det er otte år siden det er prøvet. Yderligere, så er der ikke kausalt link med antallet af brugere og effekten af "støbeskeen" - så det er lidt, undskyld ordvalget, bullshit at lukke ud. Det der kan have ændret sig siden 2009, er at vi nu stiller højere krav til kvalitet end vi gjorde i 2009 (se evt. på nogle af de artikler hvis vurdering er sat ned igen, samt de diskussioner der har været det seneste år). At det ikke virkede for otte år siden, er altså ikke et argument for ikke at prøve det igen. mvh Tøndemageren (diskussion) 2. apr 2017, 08:52 (CEST)
Ok. Nej, det er selvfølgelig ikke antallet af bidragydere, der er vigtigt, men kvaliteten af tekster fra disse bidragydere. Men det vil så kræve, at nogle brugere også vil bruge tid på at godkende de nye artikler, og at de derefter flyttes til atikel-navenrummet. EileenSanda (diskussion) 2. apr 2017, 09:32 (CEST)
Jeg tror Eileen har ret i at det kan blive svært at få eksisterende brugere til at bruge tid på at bedømme de nye sider, og at det skal gøres på en meget venlig og hjælpsom måde for at nye bidragydere ikke bliver jaget væk. Men jeg tror godt at det kan være værd at prøve.Maunus (diskussion) 2. apr 2017, 09:38 (CEST)
Ville det ikke være enklere med en skabelon med en indbygget kategori, som så kan overvåges af patruljanterne og let fjernes når artiklen er bragt videre (eller slettet)? Jeg vil tro det måske vil virke bedre, da artiklerne så ikke er puttet i en syltekrukke, hvor det er lettere at lade dem ligge. - Nico (diskussion) 2. apr 2017, 10:01 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── På siden over "seneste ændringer" kan enhver se nyoprettede artikler. Det redskab står til rådighed for alle. Rmir2 (diskussion) 2. apr 2017, 10:25 (CEST)

Hvad er din pointe Rmir2? mvh Tøndemageren (diskussion) 2. apr 2017, 10:54 (CEST)
Hvis nogen vil følge med i nyoprettede artikler med henblik på at vurdere deres kvalitet, har vi allerede et redskab, som det står enhver frit at bruge (det gør jeg selv). Det tager som regel ikke lang tid at se, om der er problemer med et bidrag og eventuelt at bidrage til at afhjælpe det fx ved wikificering. Fra det øjeblik, en artikel er oprettet, kan enhver bidrage til at udvide, tilføje kilder, illustrationer, infobokse osv, hvilket alt sammen bringer artiklen videre fra mangelfuldt til læseværdig. Jeg har gennem år og dag bidraget på denne måde, og mange nye bidragydere har takket mig for hjælpen. Det står enhver frit at gøre det samme. Derfor ser jeg ikke noget formål med hverken vurderinger (det er kun aktuelt ved eventuelle sletninger, og i 9 af 10 tilfælde er vurderingen problemfri), støbeskeer osv. Vi har en sandkasse, hvor nye bidragydere også kan prøve sig frem, hvis de vil. Kort sagt: jeg synes, at man gør noget til et unødigt problem. De muligheder, der eksisterer, tilgodeser alle behov. Det er snarere et spørgsmål om arbejdskraft, men ingen er forhindret i at prioritere til fordel for nyoprettelser. Rmir2 (diskussion) 2. apr 2017, 11:16 (CEST)

Her er et aktuelt eksempel, hvor en ip-bruger - uden konsensus - indsætter en reklame for sig selv. Wikipedia:Sletningsforslag/Jon Brændsgaard Toft. Oprettelsen sker som nævnt uden konsensus, men at men at fjerne reklamen igen kræver overvældende flertal. På den tid der er brugt til at overveje og skrive sletningsdebatten, og velmenende inklussionister har brugt tid til at researche for at finde argumenter mod sletning og evt. omskrive fra reklame til artikel, kan der skrives/oversættes 2-3 artikler fra fx WP:EA. Samtidigt giver disse promoveringer indtrykket for andre iværksættere, at enhver "har ret" til en artikel på Wikipedia. Det er bedre at få artikler om emner, der efterspørges om, end at få reklamer omskrevet til artikler. --Madglad (diskussion) 2. apr 2017, 15:58 (CEST)

Artiklen som du bruger som eksempel er oprettet i 2010, der er efter som har skrevet på artiklen siden 2010, og sletningsforslaget er lavet af dig selv, der er også kommet artikler som N. Mølgaard-Andersen ---Zoizit (diskussion) 2. apr 2017, 16:09 (CEST)

Forslag til procedure for artikeloprettelse[redigér wikikode]

Hvordan har de forskellige deltagere i diskussionen det med følgende model:

  • IP-brugere og brugere der endnu ikke er autopatruljerede kan kun oprette nye artikler i kladde/udkast-navnerummet.
  • Autopatruljerede brugere kan vurdere indholdet, evt. hjælpe med at forbedre det, og flytte det over i artikelnavnerummet.
  • IP-brugere og brugere der endnu ikke er autopatruljerede kan stadigvæk redigere eksisterende artikler.
  • Kladde/udkast-navnerummet kan også bruges af brugere der gerne vil arbejde på en artikel uden at den skal ligge i f.eks. brugersandkasser.
  • Særligt for dette navnerum er at det ikke indekseres af søgemaskiner (de gør det samme på en-wiki), på denne måde undgår man at det bliver misbrugt til "reklameartikler der teknisk set ikke er artikler da de er i et andet navnerum" ligesom vi har set det med brugersider.

Thoughts? Anonyme og nye brugere kan stadigvæk bidrage, vi reducerer mængden af hærværk/reklameoprettelser, og det er baseret på en model der allerede bruges på andre Wikimedia-projekter. @Madglad, Zoizit og Maunus:@Dipsacus Fullonum, Rmir2 og AnetteM:@Brian Rasmussen, EileenSanda og Tøndemageren:@PHansen og Nico: - Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. apr 2017, 14:15 (CEST) Udstreget, se nedenfor Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. apr 2017, 17:31 (CEST)

Lyder son et fint forslag. --Madglad (diskussion) 3. apr 2017, 14:43 (CEST)
Hidtil har det ikke haft nogen betydning for de pågældende brugere, hvorvidt vedkommende var autopatruljerede, hvorfor de i modsætningen til alle andre rettigheder, ikke har haft nogen indflydelse på, hvorvidt de har dette flag. Hvis ovenstående forslag vedtages, ændrer dette sig. Skal brugeren så til at kunne anmode om at blive autopatruljeret? Og skal reglerne for fratagelse ændres? I modsætning til alle andre rettigheder, kan denne rettighed fjernes af enhver administrator uden diskussion/afstemning, fordi det ikke gør nogen forskel for brugeren, men alene er et administrativt værktøj for administratorer og patruljanter.
- Sarrus (db) d. 3. apr 2017, 15:40 (CEST)
Kategorisk afvisning. Rmir2 (diskussion) 3. apr 2017, 16:20 (CEST)
@Sarrus: Rimelig indvending. Man kunne også sige at det hører til patruljantopgaven. Patruljantopgaven er folk bevidste om at de har, mens autopatruljeret tildeles bag folks ryg. Det giver ingen mening at give folk ret til at patruljere artikler, men ikke smårettelser. --Madglad (diskussion) 3. apr 2017, 16:24 (CEST)
Jeg mener ikke problemet er så stort at det kræver en indsats af det omfang. - Nico (diskussion) 3. apr 2017, 16:27 (CEST)
Fantastisk forslag efter min mening, og det det jeg havde i tankerne (i store træk i hvert fald). mvh Tøndemageren (diskussion) 3. apr 2017, 16:33 (CEST)
Det jeg mente er, at patruljanter kan godkende smårettelser, som eller og enhver kan fjerne igen. Så giver det ingen mening, at de store ændringer, som oprettelse af en artikel er, og som kun vanskelligt kan lade sig fjerne igen, kan godkendes af alle og enhver autopatruljeret. Med andre ord ville det se sådan ud:
Smårettelser Kan kun godkendes af udvalgte (patruljanter and admin'er), og kan nemt fjernes igen.
Store ændringer Kan godkendes af stort set alle registrerede brugere, og kan kun vanskeligt og tidskrævende fjernes igen.
Dette ville (lige som den nuværende situation) være helt ude af balance. Så godkendelse af artikler vil naturligt være en patruljantopgave. --Madglad (diskussion) 3. apr 2017, 16:47 (CEST)

Glem det. For det første er wikipedia en wiki. Alle kan bidrage uden forhåndscensur fra en selvbestaltet gruppe. Dette er vilkårene. Lær at leve med det. For det andet er det ikke sjældent de knapt så etablerede bidragydere, der kommer med det gode ideer. Det er wikipedias sande styrke. Og misforstå mig ikke: det er naturligvis ærgerligt, at nogle bidragydere ikke har andet at byde på end "jeg er sej" (eller tilsvarende tåbeligheder), men for det første er det til at overskue, for det andet kan sådanne blive blokeret, og så er problemet løs een gang for alle. Som en af dem, der ofte kontrollerer disse nye bidragsyderes bidrag føler jeg det ikke som nogen belastning at skulle bruge tid på det. Det er snarere en behagelig afveksling fra skrivearbejdet, når energien eller tiden ikke rækker til mere. Vi har intet problem, og hvis nogen føler at de har det, burde de overveje, om de er endt det rette sted. Rmir2 (diskussion) 3. apr 2017, 17:00 (CEST)

Vilkårene er at beslutninger tages ved konsensus, hvis konsensus er imod din fortolkning af hvad det betyder for encyklopædien at den er en wiki, så er det dig der skal lære at leve med dét.Maunus (diskussion) 3. apr 2017, 17:07 (CEST)
  • Jeg tror ikke der er nogen andre wikier der har en så stram restriktion på hvem der kan oprette artikler. Jeg er ikke sikker på jeg er overbevidst om at en sådan restriktion er proportionel med det påpegede problem. Jeg tror jeg vil være mere tilbøjelig til at støtte forslag der gøre det nemmere at hurtigslette artikler af tvivlsom kvalitet eller notabilitet (eller simpelthen at flytte dem til et "udkast navnerum" indtil deres notabilitet er etableret) end til at støtte så voldsomme restriktioner på nye brugeres mulighed for at oprette artikler.Maunus (diskussion) 3. apr 2017, 17:12 (CEST)
@Maunus:Det er også noget vrøvl jeg fik sagt. Jeg kiggede på en:Special:UserGroupRights og opfattede "alle brugere" som værende IP-adresser og nyoprettede brugere, men det er selvfølgelig forkert. Dit forslag ser også fint ud, og er mere i tråd med den "frivillige" model som folk også har vist sig positive over for. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. apr 2017, 17:31 (CEST)

Alternativt forslag til procedure[redigér wikikode]

Alternativt forslag: Hvad hvis alle brugere kan oprette artikler men autopatruljanter har ret til at flytte nyoprettede artikler til et "udkastsnavnerum", og at der skal være konsensus for at artiklen er notabel og af ordentlig kvalitet før den kan flyttes tilbage i artikelnavnerummet? Dette forslag vil flytte konsensusbyrden til den der vil inkludere en artikel af tvivlsom kvalitet, i stedet for på dem der vil fjerne den. Det bør nok kun være tilladt at flytte artikler der er helt nye (f.eks. oprettet inden for en uge eller en måned, for at undgå at denne mulighed misbruges)Maunus (diskussion) 3. apr 2017, 17:12 (CEST)

Der er intet, som skal flyttes nogen steder hen. Intet skal peer-reviewes eller censureres. Vi er åbne for alle bidrag, undtagen reklame med videre som reglerne er. Hvis nogen føler trang til det, kan de kopiere en artikel til egen sandkasse og der arbejde med den eller arbejde på den så den er oprettet. Det er en misforstået tilgang til wikipedia, at vi pludselig skal kaste os ud i et projekt, der går ud på, at nogen skal bestemme, hvad der må og ikke må skrives om og hvordan. Rmir2 (diskussion) 3. apr 2017, 17:31 (CEST)
Nej det er faktisk din Ddé om at alle bidrag er lige gode og at vi ikke skal have peer review som er direkte i modstrid med Wikipedia's mission. Ideen med wikipedia er "crowdsourcing" altså at peerreview of peersamarbejde fører til forbedret kvalitet, og ideen med en encyklopædi er at den er censureret således at kun ægte encyklopædisk viden og information inkluderes. Igen må jeg henvise til WP:IKKE.Maunus (diskussion) 3. apr 2017, 17:45 (CEST)
Jeg synes dit forslag er bedre end mit (mit byggede også på forkert information), og vil nok være nemmere at skabe opbakning til. Jeg må indrømme at jeg ikke kan følge din argumentation her Rmir. For det første kan alle fortsat bidrage, især under Maunus' nye forslag, ved at redigere eksisterende artikler eller oprette artikler som overholder vores politikker og normer for indhold. Hvis du oprigtigt er bekymret over at en "selvbestaltet gruppe" kontrollerer indhold så må du da være up-in-arms over administratorer der hurtigsletter åbenlys reklame eller unotable emner. Der er det vel bedre at evt. problematisk indhold bliver flyttet for derefter at blive arbejdet på? Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. apr 2017, 17:39 (CEST)
Faktum er, at wikipedia har fungeret fremragende indtil nu. Vi har for længst overhalet Den Store Danske i popularitet både blandt brugere og bidragydere. Det skyldes vores basale styrke: at vi er en wiki. Og nej, jeg er ikke bekymret, for hidtil har administratorer forstået at forvalte deres rettigheder med ansvar. Wikipedia er ikke en akademisk encyklopædi, som Maunus mener, det er en folkelig encyklopædi, og det gør faktisk hele forskellen. Der er ingen, som kan afgøre hvad der er "ægte encyklopædisk viden og information", tværtimod. Det er en misforståelse af projektets grundlæggende ide. Projektet har et stærkt element af anarkisme, og netop det er dets styrke: intet emne er (i princippet) helligt, ingen tilgang er det, kun fantasien sætter grænsen for indholdet. Netop den frihed er vores sande styrke. I den henseende ligner vi den orginale franske encyklopædi. Vi er den ægte vare. Hvis nogen har fået "redaktørfornemmelser", så er de gået galt i byen. Den slags er der andre steder, der praktiserer, men ikke wikipedia. Rmir2 (diskussion) 3. apr 2017, 18:10 (CEST)
Mener stadig ikke problemet er så stort at det er nødvendigt med flytninger, men hvis der bliver konsensus om det, vil jeg foreslå en tidsramme på 14 dage eller max en måned, hvorefter artiklen enten skal slettes eller tilbage i artikelnavnerummet. Ellers bliver det bare en ligegyldig syltekrukke - Nico (diskussion) 3. apr 2017, 18:13 (CEST)
Synes Nicos tidsramme er en god idé, da der selvfølgelig skal gøres noget, så artiklerne ikke ender i en evig limbo. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. apr 2017, 18:22 (CEST)
Men hvad skal der ske med artiklen hvis ingen bidrager til diskussionen? Skal default være at den slettes eller at den flyttes tilbage. Jeg synes den skal forblive i "syltekrukken" indtil mindst en anden autopatruljeret bruger siger at den er god nok til navnerummet. Ellers ryger konsensusbyrden igen tilbage på inklusionssidenMaunus (diskussion) 3. apr 2017, 18:37 (CEST)
Grunden til at jeg ikke synes projektet er nødvendigt er at de artikler der ikke er hurtigslet, eller ikke kan laves til en acceptabel stub, uden det store arbejde, fortjener en reel slettediskussion eller assistance via mentorordningen, (en anden næsten glemt ordning). - Nico (diskussion) 3. apr 2017, 18:55 (CEST)
Generelt bryder jeg mig ikke om alle disse former for adgangsbegrænsninger. Ja der bliver oprettet en del artikler af lav kvalitet, men man kan altså ikke forvente, at begyndere skal kunne gøre tingene perfekt. For der vil helt naturligt være ting som opbygning, koder og normer, de ikke kender til. Til gengæld kan de være opmærksomme på emner, som erfarne brugere måske ikke er. Erfarne brugere der så til gengæld har mulighed for at rette op på problemerne.
Derudover er det nemt at forudse en række problemer ved at sende nye artikler til et udkastsnavnerum. Nogle begyndere vil have svært ved at forstå, hvorfor det de selv opfatter som en god og informativ artikel ikke bare bliver accepteret. Nogle begyndere vil formentlig også forsvinde, før artiklen er færdigbehandlet. De erfarne brugere vil til gengæld kunne føre lange diskussioner, hvis der er delte meninger om emnets relevans. Her vil især emner, der ikke har bred interesse, kunne få svært ved at komme igennem. Og indimellem vil erfarne brugere kunne finde på alle mulige krav til artiklen, uden hensyn til om begynderen eller andre kan og vil gøre noget ved dem. Og kræves der modsat bare at en enkel autopatruljeret bruger siger god for en artikel, ja så vil sådan en bruger i princippet kunne sige god for hvad som helst uden hensyn til indhold og relevans.
Afslutningsvis vil jeg dog gerne understrege, at ting som nonsens, reklamer og åbenlyst irrelevante ting selvfølgelig fortsat skal slettes. Men artikler om relevante emner der er skrevet i bedste mening bør have en chance. --Dannebrog Spy (diskussion) 3. apr 2017, 19:07 (CEST) Thumbup.svg Rmir2 (diskussion) 3. apr 2017, 19:15 (CEST)
Uforvarende kom Maunus til at sige, hvad sagen handler om: nye bidragydere skal puttes i "syltekrukke" på ubestemt tid. Det er nok hele sagen. Det er unødigt kompliceret at flytte ting frem og tilbage og helt ubegrundet. Hvis der oprettes fx en artikel om en fodboldspiller, som tidligere spillede i A-klub og nu i B-klub og ikke stort mere, hvad så? Vi har masser af sådanne artikler, og de forbliver med stub-karakter, indtil en fan af B-klub pludselig dukker op, og begynder at tilføje scorede mål, pokalsejre og hvad der nu ellers kan skrives. Og hvordan med begreber? Også i dette tilfælde starter det ofte med en kort artikel, indtil nogen med indsigt begynder at udvide. Men der er masser af eksempler på, at selv en kort artikel har værdi. Jeg blev fx henvist til wikipedia, da en mobiltelefonekspert skulle forklare mig, hvad 3G er for en størrelse (det er der nok ikke mange, der ville forvente, men sådan var det). Så selv lidt og mangelfuldt har værdi, og med den sprudlende måde, wikipedia fungerer på, kommer udvidelser, tilføjelser og opdateringer før eller siden, så ingen panik. Er der noget, vi ikke har brug for, så er det "syltekrukker". Rmir2 (diskussion) 3. apr 2017, 19:11 (CEST)
Det er muligt, at dawiki har artikler, som nogle brugere helst så slettet, men det ville gøre Wikipedia mere skade at skulle undvære relevante artikler, som ikke vil blive oprettet, fordi folk opgiver på forhånd, fordi de skal opfylde alle mulige tekniske krav, for at kunne oprette artikler. Hvis man vil undgå at skræmme brugere væk, kan man blandt andet undlade at putte skabeloner på artikler, før det ser ud til, at folk er færdige med dem. Eller for den sags skyld undlade at slette artiklen mellem hænderne på folk - medmindre det er åbenlyst hærværk eller chikane. Hvis artiklen er oprettet af en registreret bruger, og den umiddelbart ikke er egnet til artikelnavnerummet, kan man, når det ser ud til, at brugeren er færdig med artiklen, flytte artiklen til Bruger:Brugernavn/artiklens navn og efterlade en besked til brugeren. Hvad man skal gøre med en artikel, oprettet af en ip-bruger, er en anden sag. I denne forbindelse kunne man måske igen overveje at give patruljanter adgang til at flytte uden at efterlade en omdirigering.
- Sarrus (db) d. 3. apr 2017, 19:39 (CEST)
Det forslag du kommenterer på opstiller ikke nogen tekniske krav for at kunne oprette en artikel, det gør det bare nemmere at flytte de artikler der simpelthen ikke er gode nok ud i værkstedet igen hvorfra man så kan flytte dem tilbage når de er klar og ikke længere skader encyklopædien. Det handler heller ikke om at slette nuværende eksisterende artikler.Maunus (diskussion) 4. apr 2017, 08:26 (CEST)
Det tilkommer hverken dig eller mig eller nogen anden at afgøre, om en artikel "skader encyklopædien". Alle bidrag er i princippet gode nok. Vi skal ikke indføre censur på wikipedia. Det kan man gøre på andre encyklopædier, der præges af tunnelsyn og fordomme. Rmir2 (diskussion) 4. apr 2017, 08:32 (CEST)
Jo, det gør det. Det er konsensus blandt brugere der afgør hvilke artikler der falder under encyklopædiens formål og hvilke der falder uden for. Wikipedia har allerede censur, og det skal en hver encyklopædi have. Kun viden der er korrekt og brugbar er god nok . Alt andet hører andetsteds hjemme. Det er selve pointen i en encyklopædi og det står meget tydeligt i WP:IKKE, som jeg nu beder dig (gen?)læse for tredje gang.Maunus (diskussion) 4. apr 2017, 08:56 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Jeg kan simpelthen ikke forstå dit ræsonnement her Rmir. Vi har allerede procedurer hvor dig, mig og Maunus afgører hvad der skal være på encyklopædien, du deltager allerede i dem. At sige at Wikipedia har et anarkistisk præg mener jeg også er forkert, jf. med en:WP:ANARCHY (som er henvist til i vores egen WP:IKKE pkt. 3. Uagtet hvad du mener om dette -konkrete- forslag (jeg er selv rimeligt ambivalent og fremsatte blot mit forslag for at "rykke tingene videre") så kan jeg ikke forstå din nuværende begrundelse for at være imod forslaget. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 4. apr 2017, 09:07 (CEST)

Jeg er enig med Rmir2 og kan ikke se hvorfor det er nødvendigt at lave om på det system som vi benytter på nuværende tidspunkt og som virker ---Zoizit (diskussion) 4. apr 2017, 09:31 (CEST)
Jeg er enig med Zoizit, men ikke med Rmir2, - Hans argumenter ser mest ud til at handle om at være maksimalt uenig med Maunus :-( Nico (diskussion) 4. apr 2017, 09:36 (CEST)
Det ville måske være mere passende at skrive, jeg forstår hvad Rmir2 mener, og er så enig med Nico om at Maunus og Rmir2 skulle ligge personfnidderet væk --Zoizit (diskussion) 4. apr 2017, 09:44 (CEST)
Sagens kerne er, at wikipedia er åben for alle. Det er ikke Maunus (eller andre), der afgør hvad der kan og ikke kan skrives på wikipedia. Maunus repræsenterer et syn, som efter min opfattelse ikke hører hjemme her. Hans "vi-alene-vide"-mentalitet er ødelæggende for projektet. Vi har klaret os strålende indtil nu, og vi vil gøre det endnu bedre i fremtiden, vent og se. Tunnelsynet kan man holde for sig selv, og psudobegrundelser som "kun viden der er korrekt og brugbar er god nok" er tomme fraser, der dækker over forsøg på at indføre censur både ad fordøren og ad bagdøren. Så er det rigtigt, at vi har procedurer, som virker ved koncensus. Det drejer sig om fx flytninger, sammenskrivninger og sletninger i tvivlstilfælde (reklame mv ser vi bort fra). Denne koncensus virker således, at det er argumentets tyngde og intet andet, der afgør sagen. Hvis der ikke opnås meget bred enighed, så opretholdes status quo. Alle faste bidragydere vejer lige tungt, når sådanne spørgsmål skal afgøres, uden hensyn til ancennitet eller selvpåkaldt ekspertise. Vi kunne kalde det "andelssystemet". Faktum er, at vort hidtidige system har fungeret helt upåklageligt. Det er dette, der har løftet wikipedia til det høje niveau, vi befinder os på. Det har været vores styrke, og derfor er det vigtigt at holde fast i. Så må de, der af personlige grunde ikke synes, at det er godt nok, gøre brug af andre muligheder. Wikipedia er så ikke stedet for dem. Rmir2 (diskussion) 4. apr 2017, 09:49 (CEST)
1. alle kan skrive på wikipedia. 2. ikke alt som kan skrives er egnet for wikipedia, kun korrekte oplysninger og viden som fageksperter anser for at være korrekt. Der er derfor nødvfendigvis censur. Censur gør forskellen på et internetforum eller en privatblog og en encyklopædi. Din forståelse af hvad wikipedia er og bør være er simpelthen ikke på linie med hvad ordet "encyklopædi" betyder.3. PÅ wikipedia afgør brugerfællesskabet hvad der kan skrives på wikipedia. 4. Dette forslag ændrer ikke på at alle kan skrive på wikipedia, dte fastsætter heller ingen regler for hvad der kan og ikke kan skrives å wikipåedia, det gør det bare nemmere at slippe af med ting som folk har skrevet som konsensus beslutter ikke er egnet for en encyklopædi. 5. En gruppe bruger emener ikke at dansk wikipedia har fungeret upåklageligt. De mener at fejl og mangler er for store, og at det er for svært at få dem fjernet. Du er uenig, men det gør ikke din mening til fakta og det er i sidste ende konsensus der afgør om der er et problem der skal løses og hvordan.6. Du har nu gentaget de samme påstande og argumenter mindst 5 gange på denne side. Det er netop denne måde at argumentere for ved repetitiv gentagelse og nedråbning som flere brugere er blevet meget trætte af i diskussioner med dig. Der er derudover indtil flere kraftige personangreb fra dig, af den slags som jeg er blevet blokeret for at komme med men som du åbenbart godt kan få lov til at komme med. Jeg vil derfor ikke svare dig mere i denne diskussion, for der kommer ingen nye (eller gyldige) argumenter fra dig - og alle dine indvendinger er blevet addresseret. Maunus (diskussion) 4. apr 2017, 09:58 (CEST)

Et problem er at enkete brugere ikke anerkender Wikipedia:Kriterier for virksomhedsartikler, Wikipedia:Kriterier for artikler, Wikipedia:Kriterier for musikerartikler, Wikipedia:Kriterier for biografier, WP:IKKE og bruger de enkelte sletningsforslag som kampplads mod kriterierne. Derfor kan der ikke skabes konsensus for sletningsforslagene, selv om artiklerne slet ikke lever op til kriterierne. Dermed kan de kriterier, der er konsensus om, ikke håndhæves, og vi spilder en masse tid på folk, der bevidst misbruger konsensustankegangen, ganske som vi så det i større skala i projektskabelondiskussionen. Det er lammende for Wikipedia, at enkelte ikke-konsensussøgende wikipedianere kan blokere for konsensus og spilde alles tid. --Madglad (diskussion) 4. apr 2017, 09:58 (CEST)

[redigeringskonflikt
(Dette blev skrevet efter Nicos kommentar fra kl 9.36) Jeg synes heller ikke, at vi skal indføre så drastiske ændringer, når problemet åbenbart ikke er så stort. Der er risiko for at artklerne kommer til at hobe sig op. Bare nu tager det f.eks. et halv år - i nogle tilfælde - fra en artikel er nomineret til lovende artikel til den enten vedtages eller afslås. Der er ikke så frygtelig mange aktive brugere der gider (eller har tid til) at tage sig af de disse administrative opgaver. Der er risiko for, at det foreslåede vil skræmme nye brugere væk, som også er blevet nævnt af andre. EileenSanda (diskussion) 4. apr 2017, 10:13 (CEST)
[redigeringskonflikt@Madglad:Måske er problemet i virkeligheden at folk ikke refererer nok til politikker og normer i sletningsdiskussioner, og dem der konkluderer har det med at tælle antallet af tilkendegivelser i stedet for at vurdere argumenterne, se evt. mit indlæg i WPJournalen for marts måned: Wikipedia:Wikipediajournalen/Arkiv/marts 2017/DEBAT: Råd til bedre sletningsdiskussioner. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 4. apr 2017, 10:19 (CEST) Thumbup.svg EileenSanda (diskussion) 4. apr 2017, 10:26 (CEST)
@Madglad: - for mig at se, er det dig, der har et problem og ikke ret mange andre. Jeg hører til dem, der ofte forsvarer artikler, også selvom de fx er mangelfulde. Ren reklame osv er vi meget få gange uenige om, men problemet opstår undertiden om fx personer (men også andre emner). Mit kriterium for vurdering er, om dette er noget, som enten bør stå på wikipedia eller kan forventes at have opslagsværdi også om et år eller to. Derfor er jeg skeptisk overfor alt vedrørende internettet i bredeste forstand, fordi forholdene der skifter så hurtigt, men ellers ret åben overfor nye ideer. Dertil kommer, at jeg sammenligner med tidligere opslagsværker. Når der fx før 1950 fremkom store værker om de statslige etater (skolevæsen, postvæsen, jernbanevææsen osv), om mejerier og fremstillingsvirksomheder, om danske gårde osv. så mener jeg, at det er emner, som vi også bør medtage. Et eksempel kunne være artiklen om Mariagerfjord Rensningsanlæg - ikke et emne, man måske umiddelbart ville tro hører hjemme her, men faktisk et emne med samfunds- og miljømæssige perspektiver og yderst dagsaktuelt. Derfor støtter jeg sådanne artikler. Rmir2 (diskussion) 4. apr 2017, 10:50 (CEST)
For at bruge dine egne ord Rmir2, så er det dig der har et problem, og ikke ret mange andre - jeg har dog svært ved at se hvad dit problem er. Det du ønsker, flugter så vidt jeg kan læse, ganske fint med det Maunus, Madglad med andre ønsker. Der hvor kæden virker til at stå af, er at der skal laves ændringer i den måde du er vant til at gøre tingene på, hvilket du i tidligere diskussioner har vist dig meget modstander af (kan så kun gætte mig til hvorfor du er så meget modstand af forandring). Yderligere påstår du at du er åben for nye ideer - hvilket jeg stiller mig tvivlende over for. Min opfattelse (og ret mig gerne hvis jeg tager fejl), er at alt der har med internettet at gøre, det være sig folk der primært er kendt gennem internettet, referencer fra internettet, etc., afviser du kategorisk som værende relevant. Det får mig til at tro at netop oplysninger fra før 1950-ish, er de eneste der virker relevant for dig. Og så vil jeg tilslutte mig Maunus' opfattelse af din argumentationsteknik i denne debat. Med alt det sagt, så undskylder jeg for personfnidderen og vender tilbage til emnet. Jeg er stadig af den opfattelse, at der skal være en form godkendelsesprocedure, hvor vi som erfarne brugere hjælpe nye/IP-brugere med at oprette nye artikler, der opfylder minimumsstandard som wikificering, kategorisering, etc. Med de rigtige oplysninger til brugerne, vil det for mig at se fungere på samme måde eller i samme stil som mentor-ordningen - nemlig at en ny bruger hjælpes til at lave en artikel der opfylder minimumsstandarden, inden det smides i artikelrummet. På denne måde undgår vi situationer hvor en artikel overplastres med skabeloner, vi kan tage en dialog med opretteren om hvorfor netop denne artikel er notabel såfremt der er tvivl - og jeg er sikker på, at vi gennem denne måde, kan inddrage flere brugere, da vi kommer i kontakt med dem fra starten af, og ad denne vej giver den en positiv oplevelse. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. apr 2017, 12:43 (CEST)
Tøndemageren hvem skal løfte den opgave?? altså tjekke, hjælpe, rette med mere --- Zoizit (diskussion) 4. apr 2017, 12:52 (CEST)
@Zoizit: Det skal patruljanter og administratorer, som vi reelt set også gør i dag. Jeg er med på at det er frivilligt. Men når vi har en mentorordning (som pt. vist er gået i stå?), samt vi er flere der viser en interesse for at netop at højne kvaliteten, så må det vrl lægge primært hos dem. Og kommer det op at køre, så er jeg også sikker på, at flere brugere (og her tænker jeg faktisk dig som en af dem), kan se det positive i at hjælpe nye brugere i gang med wikipedia på den bedst mulige måde. Som det er nu, så er vi alligevel en del områder hvor vi som brugere stadig skal være opmærksomme for at der sker noget, og tror faktisk at netop denne del, kan interesse rigtigt mange, hvis det først kommer op at køre :) mvh Tøndemageren (diskussion) 4. apr 2017, 13:00 (CEST)
Tøndemageren tror vi alle ønsker at højne kvaliteten, men personligt synes jeg at det system vi har i dag virker fint, ville dog ønske at nogle ville puste liv i for eksempel mentor-programmet, og at energien måske blev brugt på Kategori:Kvalitetsoffensiven, frem for lange debatter om noget som allerede virker, ligesom projektskabelonerne jo også gjorde, og må indrømme jeg ikke rigtig kan se hverken Maunus eller Madglad deltage i et sådan projekt --Zoizit (diskussion) 4. apr 2017, 13:10 (CEST)
Men hvis vi i stedet fokusere på mulighederne, i stedet for altid at se på begrænsningerne i et projekt, så er der store fremtidige muligheder i det her - især hvis vi evner at gribe det rigtigt an. Det kræver de rigtige beskeder til nye brugere når de oprettes sider, det kræver at vi har nogle brugere der aktivt vi hjælpe til med denne del (her tænker jeg at dem der arbejde på fokusmåned-projekterne også kan have en interesse), og at så mange af os som muligt, giver en hånd med i opstartsfasen. Efter et stykke tid vil det være en indbygget del af da.wiki, som eksempelvis WP:Flyt og WP:Slet er i dag. Ideen for mig, er også at systematisere arbejdet og bedre at hjælpe nye brugere i gang. Forskellen på mentorordningen og dette er også, at vi som brugere aktivt tager fat i de nye brugere, hvor det ved mentorordningen var det anden vej rundt. Og så er jeg ikke i tvivl om at både Maunus, Madglad, Rmir og mange andre vil deltage i sådan et projekt. Men vil bestemt også mene, at os der er for ideen, selvfølgelig også skal gøre en indsats for at det kommer til at virke i starten. Det skal ikke ligge på skuldrene af dem der er negativt indstillet, omend de selvfølgelig hellere end gerne må hjælpe til. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. apr 2017, 13:25 (CEST)

(redigeringskonflikt)

Så fantastisk fungerer tingene altså ikke i dag. Sletningsforslag og andre forslag kan være til behandling i månedsvis, uden at der bliver konkluderet. En række fremhævede artikler mangler kilder og/eller opdateringer. Og Wikipedia:Oprydning er fuld af artikler, der skal gøres noget ved, men som for en dels vedkommende har ventet i årevis. Nogen vil måske så påpege, at en hel del af artiklerne er oprettede af begyndere, hvor der burde være taget hånd om artiklerne fra starten. Men det skete ikke, og i stedet fik de bare lov at stå med en eller flere kvalitetsskabeloner. Dertil kommer at et par af de mest omfattende sager, artikler baseret på gamle leksika og bot-oprettede artikler, faktisk skyldes erfarne brugere. Der vil et tiltag rettet mod begyndere ikke have nogen effekt.
Så ja, der er plads til forbedringer. Men med den beskedne interesse der er for at gøre noget reelt ved de eksisterende problemer, så jeg tvivler jeg altså gevaldigt på, at et nyt kvalitetsprojekt vil hjælpe. --Dannebrog Spy (diskussion) 4. apr 2017, 13:33 (CEST)
@Tøndemageren: - lad os starte med det enkle: wikipedia fungerer glimrende, det viser både bidrag og brug. Så jeg har altså meget at fastholde min holdning i. Wikipedia er langt mere populær end DSD, hvilket siger meget. Wikipedia favner bredere, hvilket er en kvalitet i sig selv. Ja, det er vores styrke. Det rejser et interessant spørgsmål: hvorfor lave det om? Mit svar er en anelse spekulativt, men - tror jeg - ret realistisk. Det lyder: Da DSD blev lanceret, lød det som en god ide, men resultatet blev temmelig ringe. Værket blev i alle henseender mangelfuldt. Oprindeligt var Wikipedia ikke en trussel, det blev betragtet som et projekt for skoleelever og excentrikere. Dette begyndte at ændre sig for 8-9 år siden. Wikipedia fik en række nye bidragydere, som hurtigt fik løftet niveauet. Da det gik op for DSD, hvad der foregik, forsøgte man sig med en modkampagne: artiklerne var ikke seriøse, fulde af fejl, brugte forældede kilder osv (alle, der har været med i flere år, vil vide, hvad jeg taler om). Det hjalp ikke: wikipedia blev bedre og bedre. Vi blev citeret i pressen, fagfolk begyndte at bidrage osv. Da vi for ikke længe siden fejrede 15-års fødselsdag, blev vi rost, kort sagt: nu bliver vi taget alvorligt. Hvad gør vore modstandere så? Jeg tror, at man forsøger at overtage projektet indefra. Ved at sige, at "kun korrekte oplysninger og viden som fageksperter anser for at være korrekt", forsøger man at gøre wikipedia til en dårlig kopi af DSD, hvilket ville være dødbringende for projektet.
For år tilbage læste jeg en debat i et fagskrift. Anledningen var en almeldelse. Forfatteren havde skrevet en bog, hvor han bestred nogle af sin gamle læremesters studier. Anmelderen skamroste bogen. Desværre levede den gamle fagmand stadig, og han tog til genmæle. Bogen og anmeldelsen blev mildest talt heglet igennem, fortjent efter min mening. Samme fænomen har jeg oplevet flere gange senere. Det gør mig skeptisk overfor "moderne" forskning (læs: efter det fallerede 1968-oprør) og det har overbevist mig om vigtigheden af, at "gammel" forskning ikke går i glemmebogen. Fagligt er meget af den af langt højere klasse end meget, der er produceret i den seneste menneskealder. Det er grunden til, at jeg forsvarer de gamle fagfolks forskning. De fleste er døde og kan ikke forsvare sig selv, men deres forskning og dens resultater har vedvarende værdi, også selvom den suppleres og korrigeres i et beskedent omfang. Og derfor er det farligt, hvis denne viden bliver tilgængelig, det kunne jo undergrave autoriteten hos vor tids mere snæversynede fagfolk (det gælder nogle men heldigvis langt fra alle).
Med hensyn til mentorordninger: dem har jeg intet imod. Frivillige mentorordninger vil jeg til enhver tid støtte (mig bekendt findes de allerede). Hvad jeg har noget imod, er at selvbestaltede personer vil diktere på hvilken måde, artikler skal skrives ved at udelukke eller begrænse adgangen. Wikipedias bidrag er, at alle kan bidrage til alt. Det er det, som er wikipedias styrke, og jeg er overbevist om, at det vil blive af større betydning i tiden fremover. Rmir2 (diskussion) 4. apr 2017, 13:35 (CEST)
PS: til Dannebrog Spy: det er rigtigt, at der er mange artikler, som fortjener udvidelser og/eller opdateringer, men det er og har altid været vilkårene på wikipedia. Der er ikke andet for end at spytte i næverne og tage fat. Det gør jeg, og hvis alle tog fat, vil det gå endnu hurtigere. Rmir2 (diskussion) 4. apr 2017, 13:40 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Hvad filan har DSD med dette forslag at gøre? Anklager du Madglad, Maunus og undertegnet for at være modstandere af da.wiki, og for at infiltrerer da.wiki, for at gøre DSD bedre? Det er nemlig det jeg læser? Derudover forholder du dig overhovedet ikke til de ting der bliver skrevet, men sidder fast i rillen om at udelukkelse og begrænsning. Prøv at vende den om, og opfat det som en positiv ting, der giver en direkte mentorordning hvor vi som erfarne brugere hjælper nye brugere i gang, uden at de først skal læse sig frem til hvor sådan en ordningen findes. Derudover er dit indlæg ærligt en lang sidebemærkning, uden relevans for diskussionen. Til Dannebrog Spy - er faktisk stort set enig med dig, men vælger bare at se forslaget fra den modsatte side... nemlig at det kan være med til at få nye brugere ordentligt i gang, og vi netop kan undgå de rodebunker vi har liggende nu, og som kræver et stort arbejde at få udreddet. For mig at se handler forslaget ikke om censur (som Rmir2 mener det gør), men netop om at hjælpe nye brugere ordentligt i gang, og samtidig hjælpe til at kvaliteten på nye artikler rammer et minimumsniveau. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. apr 2017, 13:52 (CEST) [redigeringskonflikt

Jeg kan ikke lade være med at tænke hvis Madglad, Maunus, Tøndemageren og med flere går så meget op i kvaliteten af artiklerne, hvorfor har de så ikke for længe siden har kastet sig over Kategori:Kvalitetsoffensiven eller deltager i Wikipedia:Fokusmåned/Marts 2017/Wikipedia:Fokusmåned/April 2017?? ---Zoizit (diskussion) 4. apr 2017, 13:58 (CEST)

PS: jeg er helt sikkert på du læser forkert Tøndemageren __Zoizit (diskussion) 4. apr 2017, 13:58 (CEST)
Nu har jeg faktisk været over kvalitetsoffensiven og fokusmåned i marts, så det er skudt ved siden Zoizit - så sørg for at dine anklager er korrekte. Dernæst har det intet med diskussionen her at gøre. Og hvad læser jeg forkert? mvh Tøndemageren (diskussion) 4. apr 2017, 14:02 (CEST)
@Zoizit:Wikipedia er et frivilligt foretagende, jeg frabeder at man kræver at folk har "redigerings-meritter" for at kunne deltage i diskussioner om retningslinjer og regler. Hvis du mener at Tøndemageren har fejlfortolket, hvad menes der så med denne linje i dine øjne?:
Jeg tror, at man forsøger at overtage projektet indefra. Ved at sige, at "kun korrekte oplysninger og viden som fageksperter anser for at være korrekt", forsøger man at gøre wikipedia til en dårlig kopi af DSD, hvilket ville være dødbringende for projektet. (Citeret) Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 4. apr 2017, 14:11 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Jeg har læst indlæggene i denne lange debat. Jeg er ikke enig i, at det er i Wikipedias interesse, at der indføres yderligere snørklede regler, der alt andet lige vil begrænse mængden af artikler. Jeg tror at alle bidragsydere er enige i, at en højnelse af kvaliteten er ønskelig, men indførele af en formel indgangskontrol vil efter min opfattelse medføre, at det bliver yderligere vanskeligt at få nye interesserede med om bord. Vi har behov for flere bidragsydere, ikke færre. Målet er heller ikke nødvendigvis, at alle artikler skal være små bachelorspecialer; korte artikler, der giver en bruger hurtig overskuelig information er også velkomne. --Pugilist (diskussion) 4. apr 2017, 14:12 (CEST)

[redigeringskonflikt

Jeg er sikker på du læser forkert, hvis du læser at Rmir2 anklager dig for at infiltrerer da.wiki, og jeg synes bare ikke lige jeg havde set dig ligge dine rettelser ind på projektsiden Wikipedia:Fokusmåned/Marts 2017, da jeg har deltaget aktivt i fokusmåned i Marts, og hvorfor tror du dog alle anklager dig, det kan jeg ikke forstå og jeg er godt klar over at det et frivilligt foretagende ---Zoizit (diskussion) 4. apr 2017, 14:15 (CEST)
At alle anklager mig? Se Insane Hackers citat ovenfor, og se selv dine egne anklager fra før? Det er to, ikke alle. Men lad nu det ligge - du prøvede at ramme min person, men ramte ikke. Lad os kommere videre i konteksten :)

[redigeringskonflikt

Men det er netop også korte artikler jeg argumenterer for (derfor jeg flere gange har skrevet minimumsniveau). Men igen, set fra mit synspunkt, så er "kontrol" det negative side at se det fra. Herfra ses det som et påkrævet hjælp, til nye brugere, sådan at de artikler der opretter, faktisk undgår skabelonhelvede og passer ind ift WP:Stilmanual. Dette har den positive bivirkning, at vi faktisk kommer i dialog med nye brugere, og faktisk viser en interesse i at forbedre de artikler de starter. Giver det mening? :) mvh Tøndemageren (diskussion) 4. apr 2017, 14:18 (CEST)
@Zoizit:Men hvordan skal man så forstå det ovenstående citat? Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 4. apr 2017, 14:31 (CEST)
Tøndemageren: læs venligst min tekst lidt mere grundigt. Jeg skrev bl.a. "Med hensyn til mentorordninger: dem har jeg intet imod. Frivillige mentorordninger vil jeg til enhver tid støtte (mig bekendt findes de allerede)." Hvis nogle kan få en mentorordning til at fungere, vil jeg støtte det. Men jeg vil ikke støtte, at nye bidrag skal igennem et maskineri for at sikre, at de modsvarer forudfattede holdninger. Vi er åbne og åbenheden er vores styrke. Og nej: ingen her vil kunne forbedre DSD (det må i givet fald ske på det projekt), men der er alvorlig risiko for, at wikipedia kan blive forringet ved at blive gjort til en kopi af et ringere produkt. Hvis vi mister vores særkende og vores styrke, kan det kun svække wikipedia (og, oprigtigt talt, det tror jeg ikke, at du bevidst ville gøre). Forøvrigt er det bevidst, at der ikke sættes navn på. Det, jeg ønsker, er at gøre alle opmærksom på et muligt problem og en mulig konsekvens. Rmir2 (diskussion) 4. apr 2017, 14:39 (CEST)
Så du anklager nogen for at ville underminere da.wiki - det er en alvorlig anklage som du retter mod Maunus og Madglad (kan fornemme jeg inddirekte åbenbart er en del af anklagen også, omend ikke direkte). Jeg vil gøre opmærksom på, at en sådan anklage ikke kan komme uden beviser, og at en sådan anklage både kan og skal give blokering til den ene eller anden part. Det er en rimeligt alvorlig anklage at komme med.
Med det sagt, så er det ikke noget med forudindtaget holdninger i nye artikler - igen skal det være en hjælp til at nå minimumskriterier, altså wikificering, kategorisering etc. - andet kan vi ikke gøre med nye artikler. Er man i tvivl om notabilitet for artiklen kan man enten spørge brugere hvorfor de mener at artiklen er notabel, eller man kan spørge en anden erfaren bruger med viden på området. Er man stadig i tvivl, kan artiklen foreslåes slettet. Men man får en dialog med opretteren, hvilket formentlig vil være med til at få nye brugere på da.wiki. Men lad os nu droppe ideen om "forudfattede holdninger", for det har diskussionen intet at gøre med. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. apr 2017, 14:49 (CEST)
Tøndemageren jeg anklager ikke nogle for noget, hvis du læser det i det som jeg har skrevet, læser du forkert og det vil jeg gerne understrege ---Zoizit (diskussion) 4. apr 2017, 14:56 (CEST)
@Zoizit:Jeg tror Tøndemageren snakker til Rmir, ikke dig. Dog vil jeg stadigvæk vide hvordan man ellers kan fortolke det citat jeg skrev ovenfor. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 4. apr 2017, 15:16 (CEST)
@InsaneHacker: det skrevne ord er svært at tolke på, og ord forstås forskelligt af alle mennesker, så hvordan du fortolker det kan jeg ikke vide, men jeg tror ikke at Rmir2 anklager nogle, men igen det kan jeg selvfølgelig ikke vide ---Zoizit (diskussion) 4. apr 2017, 15:20 (CEST)
Flere af jer bruger "skabelonhelvede" som argument for at indføre denne nye begrænsning til den åbne Wikipedia. Jamen, I kan jo bare lade være med at klistre tre skabeloner på nye artikler. Ret i stedet en venlig henvendelse til brugeren der har oprettet artiklen, eller hjælp vedkommende med at tilføre links, kategorier mm. Der er intet der forhindrer jer i det. Men selvfølgelig er artiklen alt for kort, eller hvis man er ret sikker på manglende notabilitet, og at artiklen derfør bør slettes, så er der ingen årsag til at indsætte tre skabeloner, så ville det være nok med en enkelt hurtigslet-skabelon. Jeg synes ikke, at dette er et godt argument for at sætte så alvorlige begrænsninger for alle nye brugere. Mvh. EileenSanda (diskussion) 4. apr 2017, 15:21 (CEST)
Det forslag som jeg har stillet, og som du kommenterer på i denne trå indfører ingen begrænsninger for nye brugere, eller nogen skabeloner. Den gør det bare muligt at flytte en artikel tilbage til værkstedet indtil den er bragt op til det niveau som encyklopædien forventer og fortjener.Maunus (diskussion) 4. apr 2017, 16:19 (CEST)
Jeg kan berolige Tøndemageren med, at jeg ikke anklager nogen for noget. Hvis jeg gjorde det, ville jeg skrive det. Men jeg frygter, at en censurpolitik kan have en bagtanke og en virkning, som er skadelig overfor projektets grundide. Og jeg stiller spørgsmålet, om dette er tilfældet. Så må enhver selv vurdere, hvordan dette spørgsmål skal besvares. Tøndemageren skrev ovenfor: "Min opfattelse (og ret mig gerne hvis jeg tager fejl), er at alt der har med internettet at gøre, det være sig folk der primært er kendt gennem internettet, referencer fra internettet, etc., afviser du kategorisk som værende relevant. Det får mig til at tro at netop oplysninger fra før 1950-ish, er de eneste der virker relevant for dig." Derfor forklarede jeg, hvorfor det er vigtigt for mig, at faglig forskning fra før 1970 ikke fortrænges men bliver tilgængelig også i nutiden. Og jeg prøvede at sætte den aktuelle diskussion ind i en historisk sammenhæng baseret på det, wikipedia har været udsat for i de sidste 8-9 år. Det står enhver frit for ikke at være enig i denne vurdering og ikke at dele min frygt, men jeg synes, at alle bør være opmærksom på problemstillingen. Rmir2 (diskussion) 4. apr 2017, 16:16 (CEST)
@Maunus: - Ja, du har ret. Jeg havde helt glemt, at der var kommet et nyt forslag. Min kommentar gjaldt det oprindelige forslag. Mvh. EileenSanda (diskussion) 4. apr 2017, 16:32 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Jeg må sige at det godt nok er et mærkværdigt argument for mig at det skulle være Wikipedias særkende og den kvalitet som gør os bedre end DSD er at vi inkluderer ukorrekt information som ikke accepteres som gyldig af fageksperter. Er der slet ingen andre en mige der synes at det er bizart når Rmir2 argumenterer på den måde? Eller mener I også at det gør wikipedia bedre at vi har flere ukorrekte oplysninger end DSD?Maunus (diskussion) 4. apr 2017, 19:40 (CEST)

Wikipedia bør ikke have ukorrekte oplysninger. Hvis de findes, bør de fjernes eller rettes til det korrekte - med behørig kildeangivelse.
- Sarrus (db) d. 4. apr 2017, 20:56 (CEST)

[redigeringskonflikt

Jeg finder ærligt talt hele Rmir2's ageren i denne diskussion (og i mange andre) for bizarre, og har efter nogle timers tænkepause valgt at oprette en AOA på området. Til Eileen, hvordan ser du på det nyere forslag? mvh Tøndemageren (diskussion) 4. apr 2017, 21:08 (CEST)
Tøndemageren burde nok stille sig selv et elementær spørgsmål: wikipedia er blevet en succes. Forsøgene på at nedgøre projektet for år tilbage mislykkedes. Nu dukker Maunus så op med påstande om fejlagtige oplysninger. Langt de fleste oplysninger er kildebelagte, så enhver kan kontrollere dem. Endvidere har Maunus i denne debat tidligere skrevet: "Der er derfor nødvendigvis censur. Censur gør forskellen på et internetforum eller en privatblog og en encyklopædi. Din forståelse af hvad wikipedia er og bør være er simpelthen ikke på linie med hvad ordet "encyklopædi" betyder." Hans opfattelse er, så vidt jeg kan se, at han har eneretten til at bestemme, hvad der må stå, og han vil de facto censurere wikipedia. Skal wikipedia nu underlægges censur? Lad mig erindre om, at hele denne diskussion først er igangsat efter, at Maunus kom til. Wikipedia havde ingen problemer før Maunus og vi er kommet så langt, vi er, uden ham. Jeg synes, at dette burde vække til eftertanke. Jeg har kun forsvaret grundprincipperne for wikipedias måde at fungere på.
Jeg har tidligere i anden anledning skrevet: "Jeg er desværre enig med dig Ramloser, men der er en anden og langt værre tendens, nemlig at visse administratorer mere eller mindre udtalt truer med at blokere almindelige brugere, der måtte udtale sig kritisk. Dermed er der skabt en giftig atmosfære, hvor truslen om meningscensur hænger som en tyk sky i luften. Det gør, at fx jeg ikke kan føle mig sikker på, om jeg overhovedet har lov til at sige min mening, fordi jeg er blevet truet med blokade flere gange. Samtidig kan vi konstatere, at andre brugere på det nærmeste kan slippe afsted med at skrive hvad som helst. Derfor har jeg ikke udtalt mig i den konkrete diskussion, skønt jeg mener, at forslagene er overflødige, endda farlige for selve grundprincippet for dansk wikipedia, nemlig at alle skal kunne bidrage efter evne. Så jeg har valgt helt at droppe diskussioner."
Efterfølgende fik jeg tilsagn om, at jeg skam godt kunne bidrage uden frygt. Tøndemagerens seneste handlemåde kan kun bidrage til at overbevise mig om, at der er folk, som gerne så mig blokeret fra at bidrage yderligere. Rmir2 (diskussion) 4. apr 2017, 21:30 (CEST)
Jeg vil gerne lige påpege at jeg lavede min første redigering her et år før du gjorde.Maunus (diskussion) 5. apr 2017, 07:21 (CEST)

Hvis det er Maunus' forslag øverst under #Alternativt forslag til procedure, der diskuteres i dette afsnit, har jeg i denne redigering argumenteret for, hvorfor automatisk patruljerede brugere ikke skal tildeles flere redaktionelle beføjelser end brugere, der ikke er tildelt noget "flag".
- Sarrus (db) d. 4. apr 2017, 21:16 (CEST)

Hvis disse beføjelser kun gjaldt patruljanter og opefter, hvordan vil du så se på hele ideen? :) mvh Tøndemageren (diskussion) 4. apr 2017, 21:18 (CEST)
Om man diskuterer en sletning på WP:SLET eller en oprettelse på en tilsvarende side, kan vel være hip som hap. Der bliver brugt mindst den samme tid på at diskutere. Sandsynligvis endnu mere tid, hvis man skal til at diskutere endnu flere ting, end man gør i forvejen. Desuden er der altså en lighed med Wikipedia:Støbeskeen, som var et dødt projekt i hele sin levetid Det bliver næppe anderledes, hvis man flytter artikler til et andet navnerum i stedet for. Om en artikel samler støv i støbeskeen eller i sit eget navnerum, gør ingen forskel. Wikipedia tager næppe skade af at have enkelte artikler, som enkelte bidragsydere ikke bryder sig om. Hvis der ikke er konsensus om at slette en given artikel, må dette respekteres af alle. Ligesom inklusionisterne må acceptere, at de kan komme i mindretal (og få en artikel slettet), må deletionisterne acceptere, at de også kan komme i mindrfetral (altså, at der ikke er konsensus om at slette en given artikel). Hvis man skal til at søge konsensus hver eneste gang, man vil oprette en artikel, dør Wikikpedia. Lad os beholde det udgangspunkt, at vi går ud fra, at alles redigeringer gavner Wikipedia indtil det modsatte er bevist.
- Sarrus (db) d. 4. apr 2017, 21:36 (CEST) Thumbup.svg Rmir2 (diskussion) 4. apr 2017, 21:41 (CEST)

Eksempel: Skript[redigér wikikode]

En ip-bruger har netop beriget W. med artiklen Skript med nedenstående indhold:


Skript er et plugin der fås til Minecraft. Skript også et sprog som du kan kode kommandoer og en masse andre ting.


En ikke særligt god flertydighedsartikel, ikke noget konkret at slette den for, ikke noget konkret at arbejde videre med. --Madglad (diskussion) 4. apr 2017, 19:55 (CEST)

Zoizit har allerede gjort artiklen flertydig; hvis hun ikke havde gjort det, havde jeg. Der er mange på da-wiki som kan håndtere sådan en artikel - næsten på rygmarven. --Glenn (diskussion) 4. apr 2017, 21:04 (CEST)

Lidt statistik[redigér wikikode]

Indtil videre har jeg fulgt med på sidelinjen. Selvfølgelig skal vi diskutere hvordan da-wiki bedst klarer sig fremover og følgende indlæg er ment som et oplæg til diskussion af hvem der bør have mest vægt i diskussionen - eller om alle skal have lige vægt - når forslag til at ændre grundlaget/fundamentet for da-wiki præsenteres? Jeg vil selvfølgelig understrege at alle former for konstruktive bidrag til da-wiki er ønskværdige, uanset hvilken form de måtte have.

Madglad's eksempel på en "problemartikel" er artiklen "skript" i en tidligere udgave. Dét fik mig til at tænke på: Hvor meget erfaring har debattanterne med artikeloprettelser (større artikelsuppleringer kunne måske også være interessant)?:

--Glenn (diskussion) 4. apr 2017, 22:32 (CEST)

Hvorfor er det relevant? Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 4. apr 2017, 22:36 (CEST)
Når man skal evaluere et forslag om at ændre grundlaget/fundamentet for da-wiki, så hjælper det hvis man har praktisk erfaring. Vil du lægge krop til at blive opereret af en kirurg uden praktisk erfaring? --Glenn (diskussion) 4. apr 2017, 22:44 (CEST)
Og btw så frabedes det at bruge ==-overskrifter to gange i en LB-diskussion da det får den til at fremstå som to forskellige diskussioner i indholdsfortegnelsen. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 4. apr 2017, 22:38 (CEST)
Tak - rettet. --Glenn (diskussion) 4. apr 2017, 22:44 (CEST)
(redigeringskonflikt) Mon ikke mange af de brugere, der ikke har orket at kaste sig ind i denne diskussion godt kan se relevansen af statistikken i forhold til diskussionen? Finder du ikke statistikken relevant, kan du blot bortse fra oplysningerne. --Pugilist (diskussion) 4. apr 2017, 22:45 (CEST)
Så fordi jeg >kun> har oprettet 15 artikler er resten af mine over 5000 redigeringer ikke udtryk for erfaring? Ok. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 4. apr 2017, 22:48 (CEST)
Til InsaneHacker: Naturligvis siger statistik ikke den fulde sandhed, og mon ikke en almindelig redigeringsstatistik bedre ville vise bidragydererfaring end en oprettelsesstatistik? Oprettelser er jo kun en form for redigering, så jeg tror ikke, at du behøver at føle dig stødt. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 4. apr 2017, 22:55 (CEST)
Selvfølgelig har dine redigeringer relevans, men det er i en eller anden forstand hårdt at oprette en ny artikel, så den proces bør vi ikke gøre hårdere for skribenterne. Men vi skal hjælpe med guiding, formattering og anden wikificering. Det er også hårdt at få "klasket" (sådan føler man det) en bunke skabeloner på den artikel man har oprettet, men det er nødvendigt så brugerne af da-wiki hurtigt kan skimme artikellødigheden. Men vi skal på en eller anden måde eksplicit, men skånsomt fortælle skribenterne, hvorfor vi gør det. --Glenn (diskussion) 4. apr 2017, 22:58 (CEST)
Tja, jeg må indrømme, at jeg også har haft kig på den statistik, Glenn fremfører ovenfor. Der er lidt en tendens til, at dem der har oprettet mange artikler er ret åbne, mens dem der kun har oprettet få gerne vil have mere styring med de artikler, der oprettes af begyndere (der er selvfølgelig undtagelser). De første har erfaring og ved hvilke problemer og udfordringer, der følger med at oprette artikler af en ordenligt standard. Men hvis standarden fastsættes af folk, der kun sjældent selv skal leve op til den, kan man altså godt blive lidt betænkelig. --Dannebrog Spy (diskussion) 4. apr 2017, 23:21 (CEST)
De folk, der koncentrerer sig om oprettelse af artikler, er dem der ikke vil blive påvirket af evt. ændringer. De wikipedianere, der vil have fordel af ændringer, er dem der læser korrektur på ip-brugeres og nye brugeres artikler, vurderer om {{reklame}}, {{notabilet}} el.lign. skal sættes på, tjekker op mod kilder og generelt søger at håndhæve et højt kvalitetsniveau på Wikipedia. Glenns forsøg på at negligere kvalitetstjekkendes wikipedianeres indsats og gøre dem til andenrangswikipedianere er usmageligt. --Madglad (diskussion) 5. apr 2017, 06:51 (CEST)
  • Man kan også læse statistikke sådan her: dem som er interesserede i kvalitet opretter få, men gode, artikler, dem som er ligeglade med kvalitet opretter mange, dårligt researchede og mangelfulde artikler (som andre så må gøre bedre). Det meste af min artikelskrivning er i øvrigt forekommet på den Engelske wiki, hvor kvaliteten generelt at et par niveauer over kvaliteten her (dog har jeg stadig oprettet betydeligt færre artikler end dem der har oprettet flest på da.wiki, igen da det meste af min tid går med kvalitetsforbedring - mine bidrag til en.wiki kan findes her).Maunus (diskussion) 5. apr 2017, 07:09 (CEST)
Hvis man læser statistikken sådan, så er man præget af fordomme. Jeg sammenligner fra tid til anden wikipedias artikler med Den Store Danskes og kan konstatere, at Wikipedias artikler ofte(st) er længere, tilmed med noteapparat og litteraturliste, hvorimod man ikke kan se grundlaget for artikelskriveriet på DSD. Så langt, jeg følger med i andres artikeloprettelser, giver alle som minimum en mængde fakta-viden om sit emne, men efterhånden bliver de udvidede, forbedrede og tilføjede yderligere note- og dokumentationsapparat. Det er dette daglige arbejde, der har gjort dansk wikipedia anerkendt og respekteret som opslagsværk, også blandt fagfolk. Der er masser af rum til forbedringer, og vi har heldigvis fortsat mange, som gerne bidrager hertil. Så du behøver overhovedet ikke at bekymre dig om kvaliteten på dansk wikipedia. Rmir2 (diskussion) 5. apr 2017, 08:22 (CEST)
Dansk wikipedia anerkendt og respekteret som opslagsværk? I hVilket univers er det? Seriøst, hvem har bildt dig ind at der er nogen overhovedet der mener at man kan bruge dansk wikipedia som det er nu til seriøse formål?dansk wikipedia får mange hits pågrund af skolelever der ikke kan engelsk og fordi wikimedias aftale med google gør at wikipedia altid står højt i søgeresultaterne. Kan du henvise til nogen som helst der offentligt har udtalt sig positivt om kvaliteten af dansk wikipedia. Maunus (diskussion) 5. apr 2017, 08:38 (CEST)
DSD er fuldstændigt irrelevant Rmir2 - drop nu denne vinkel. Ingen andre end dig nævner den. mvh Tøndemageren (diskussion) 5. apr 2017, 08:24 (CEST)
DSD er et "tidssvarende" (nyt) opslagsværk lavet af professionelle fagfolk, derfor er sammenligningen relevant og interessant. Og hvis der argumenteres med, at wikipedia er fuld af fejl, så bliver dokumentationsgrundlaget også interessant. Det var vistnok dig, der i sin tid tog initiativ til kvalitetsforbedringen på dette område og ros for det. Og hvis wikipedias kvalitet nedgøres på vore egne diskussionssider, så må vi have lov til at forsvare os mod dette. Rmir2 (diskussion) 5. apr 2017, 08:36 (CEST)
DSD har halvt så mange indgange som da.wiki, men de er skrevet over 10 år af 4000 professionelle fagfolk. Vi har dobbelt så mange indgange på da.2iki skrevet på ca. 15 år af omkring 100 glade amatører. At man overhovedet kan forestille sig at kvaliteten på den baggrund er sammenlignelig er absurd. At den så faktuelt ved selvsyn kan påvises ikke at være det, går din sammenligning direkte idiotisk. Salmonsens som du ynder at bruge som kilde har i øvrigt heller ikke kildeangivelser i indgangene og den eneste forskel der er på salmonsen og DSD er at salmonsen er baseret på hvad eksperter mente for 100 siden og du menere åbenbart at eksperterne er blevet meget dummere siden da. Grunden til at wikipedia har kildeangivelser er netop at amatører ikke kan forventes at kunne skrive påbaggrund af egen viden og at læseren derfor må kunne se hvilke kilder de baserer deres artikler på - en wiki artikel er nemlig aldrig bedre end de kilder der benyttes (hvorfor den eneste måde man kan forbedre da.wiki på er ved at kræve bedre kilder). Maunus (diskussion) 5. apr 2017, 08:50 (CEST)
Men det forklarer ikke hvorfor DSD er relevant at bringe ind i diskussionen - udover for at dreje diskussionen væk fra det det handler om. Din lille rant herover, gav i hvert fald ikke svar på hvorfor det er relevant. mvh Tøndemageren (diskussion) 5. apr 2017, 08:44 (CEST)


Kan vi konkludere at der ikke er konsensus for ændringen, og dermed lukke diskussionen? mvh Tøndemageren (diskussion) 5. apr 2017, 08:44 (CEST)

Kan vi ikke konkludere at der skal være konsensus, også om oprettelse af artikler? Der konsensus om alt andet. Det kan også være at vi bør skride til afstemning, det lader til at diskussionen her bliver afsporet og ikke bliver ført mhp. at finde konsensus. --Madglad (diskussion) 5. apr 2017, 08:54 (CEST)
Der ønskes ikke at finde konsensus fra en stor del brugere, en lille del ønsker en ændring - ergo er afstemning underordnet, og jeg lukker hermed diskussion. mvh Tøndemageren (diskussion) 5. apr 2017, 08:59 (CEST)
Crystal Clear action apply.pngKonklusion:
Ingen konsensus om ændring - anmodningen, og diskussionen, lukkes. mvh Tøndemageren (diskussion) 5. apr 2017, 08:59 (CEST)
  • Der er ikke tale om en anmodning om administratorassistance, men om en diskussion på Landsbybrønden. Diskussionen er i gang og kan ikke konkluderes. Diskussionen fortsætter. --Madglad (diskussion) 5. apr 2017, 09:50 (CEST)


Diskussionen er lukket - rediger venligst ikke mere i teksten. mvh Tøndemageren (diskussion) 5. apr 2017, 09:58 (CEST)

  • Der er ingen regler, og ikke præcedens for at diskussioner i Landsbybrønden kan lukkes, fordi man ikke ønsker fortsat diskussion om emnet. --Madglad (diskussion) 5. apr 2017, 10:42 (CEST)
Jeg kan heller ikke se hvorfor man skulle lukke en diskussion der er i gang. Maunus (diskussion) 5. apr 2017, 10:45 (CEST)
Det er en utidig forudsigelse af at der ikke kan nås konsensus. Og her kan man sørge konsensus om hvad? Jeg har fx ikke fremlagt et konkret forslag, men lavet et debatoplæg. Og debatten har foreløbigt givet to forslag, som begge har svagheder. Det betyder ikke, at der ikke kan findes et godt forslag. At Rmir2 ikke vil deltage konstruktivt i overvejelserne er ingen grund til stoppe diskussionen, snarere til at stoppe Rmir2. Mønsteret kendes fra projektskabelondiskussionen. --Madglad (diskussion) 5. apr 2017, 10:59 (CEST)

Forslag fra Dannebrog Spy[redigér wikikode]

Hvis der skal findes konsensus, skal der i hvert fald bedre forslag på bordet. Der er påpeget problemer ved at sende begynderes artikler til kvalitetscheck - ekstra bureaukrati, flere diskussioner, risiko for at det bliver en syltekrukke osv. Dermed er dog ikke sagt, at der ikke godt kan gøres noget for at dæmme op for de oprettelser af artikler, der alligevel bare skal slettes. Men man skal passe på med, at det ikke går udover alle de velmente artikler om relevante emner, der bare skal tages hånd om.

En alternativ løsning kunne måske være, at kun automatisk bekræftede brugere kan oprette artikler. Det vil sige, at en given bruger skal have en brugerkonto, været her i mindst fire dage og foretaget over ti redigeringer. Det er det der i dag kræves for at kunne flytte sider og redigere semibeskyttede sider. Det vil formentlig dæmme op for dem, der kun kommer for at lave hærværk eller skrive om sig selv. Derudover kunne det måske også tilskynde nogle af de mere faste IP-brugere til at få sig en brugerkonto. Desuden vil ærlige begyndere kunne få et indtryk af, hvordan artikler hænger sammen, før de selv giver sig i kast med at oprette dem. Ulempen er så til gengæld, at en del af dem der gerne vil oprette artikler nok giver op på forhånd eller mister interessen undervejs, fordi de ikke kan komme i gang med det spændende, nemlig oprettelse af artikler. --Dannebrog Spy (diskussion) 5. apr 2017, 13:08 (CEST)

Jeg synes at dette kunne være godt at forsøge. Med den tilføjelse at det skal være muligt at inddrage status som "automatisk bekræftet bruger". Vi har enkelte skribenter af de mindre faste bidragsydere, med meget høj fejlprocent. --Madglad (diskussion) 5. apr 2017, 13:29 (CEST)
Jeg vil gerne støtte Dannebrog Spys forslag. Det virker rimeligt afbalanceret. Rmir2 (diskussion) 5. apr 2017, 13:33 (CEST)
Da jeg fremsatte mit andet forslag var det egenligt automatisk bekræftede brugere jeg mente, men forvekslede dem med autopatruljerede da jeg troede de var en og samme gruppe. Støtter gerne dette forslag. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 5. apr 2017, 13:36 (CEST)
  • Jeg synes at denne ændring er et større indgreb end mit eget forslag er (fordi det forhindrer ip-brugere i at skabe artikler, hvorimod mit kun gør det nemmere at fjerne problematiske artikler fra artikel-navnerummet). Men hvis det er det eneste der kan skabes konsensus for støtter jeg det gerne.Maunus (diskussion) 5. apr 2017, 13:39 (CEST)
Det er vel ikke sådan, at forslaget skal vedtages uden modifikationer. Jeg ser gerne, at der gives ip'er mulighed for at oprette artikler, hvis de skal godkendes først. Det mindst bureaukratiske er vel at ip-brugeren opretter en brugerkonto og opretter artikelforslag hos sig selv først, dernæst beder om hjælp i Nybegynderforum? --Madglad (diskussion) 5. apr 2017, 14:06 (CEST)
Hvis de skal have en bruger konto så kan man jo alligevel ikke oprette artikler som IP bruger - og så tillader da.wiki faktisk ikke længere anonyme brugere at oprette artikler.Maunus (diskussion) 5. apr 2017, 14:15 (CEST)
Man er mere anonym med en brugerkonto end med en ip-adresse. --Madglad (diskussion) 5. apr 2017, 14:18 (CEST)
Både og. Artikler man redigere fra forskellige IP-adresser linkes jo ikke til den samme bruger-identitet.Maunus (diskussion) 5. apr 2017, 14:26 (CEST)
Der er nogle der mener at det er farligt at få offentliggjort ens ip-adresse. Men man kan jo også oprette Wikipedia:Artikelforslag og lade folk poste deres tekster der? --Madglad (diskussion) 5. apr 2017, 15:52 (CEST)

Man skal passe på, at der ikke er et misforhold mellem problemets omfang og den løsning, man vælger til at løse det. Er der reelt set ikke tale om et yderst begrænset antal artikler, der er problemer med? Modsat det, at vi med dette forslag kan risikere at forhindre oprettelse af flerfold flere artikler, som folk opgiver at oprette, fordi de ikke gider at vente på at få lov til det. Med dette forslag "overgår" vi enwiki, hvor man kan "nøjes" med at oprette en brugerkonto - og altså ikke skal vente på at blive automatisk bekræftet ("createpage" på en:Special:ListGroupRights). Ved nogen, om man manuelt kan fjerne automatisk tildelte rettigheder, som foreslået af Madglad?

Noget, der måske kunne være mindre demotiverende for folk, hvis vi absolut skal begrænse, hvem, der kan oprette artikler, kunne være, at artikler, oprettet af brugere, I ønsker at "låse ude" først vises for "ikke autoriserede" brugere, når autoriserede brugere har accepteret dem. Dette bruges på andre projekter, men ved ikke, om man kan begrænse dette til artikeloprettelser - altså således, at det ikke bruges ved redigeringer i eksisterende artikler.

Er det desuden kun oprettelser i artikelnavnerummet, der ønskes begrænsninger på? Hvad med diskussionssider? De bør vel ikke begrænses?
- Sarrus (db) d. 5. apr 2017, 16:10 (CEST)

Wikipedia er en åben encyklopædi. Jeg har har foretaget et helt uvidenskabeligt tjek på en række af vore faste bidragsydere, og jeg kan se, at det første bidrag fra flere af disse var en ny artikel og ikke tilføjelser til en eksisterende. Jeg synes det ville være særdeles ærgerligt, hvis vi i iveren for at højne kvaliteten indførte restriktioner overfor Wikipedias grundlæggende princip om åbenhed. Der er nogle brugere, der kan lide at oprette artikler og andre brugere, der godt kan lide at perfektionere allerede oprettede artikler. Begge er velkomne. --Pugilist (diskussion) 5. apr 2017, 16:31 (CEST)
For en god ordens skyld vil jeg lige påpege, at det jeg har skitseret ovenfor kun er et løst forslag. Det kan godt modificeres til et mere simpelt krav om, at man bare skal have en brugerkonto. Det vil stadig blokere for en del hærværk og presse seriøse bidragsydere til at oprette sig som brugere. Det primære er imidlertid at begyndere stadig kan komme til at oprette artikler, uden at de skal gennem en kvalitetscheck med risiko for lang behandlingstid, mere eller mindre rimelige krav og møde med brugere, der ikke lige interesserer sig for det pågældende emne. --Dannebrog Spy (diskussion) 5. apr 2017, 16:37 (CEST)
Jeg synes det er langt bedre at gøre det nemmere at slippe af med problematisk indhold uden at skulle igennem lange diskussioner, uden at begrænse brugeres mulighed for at skabe artikler. Problemet er de dårlige artikler, ikke de brugere der måske laver tre dårlige artikler inden de laver deres første gode. Derfor er det for mig bedre at lave begrænsningerne for specifikt indhold og ikke for specifikke brugere.Maunus (diskussion) 5. apr 2017, 16:44 (CEST)
Der er pr. definition intet problematisk indhold på wikipedia, og der skal ikke laves begrænsninger - slet ikke nogen, Maunus definerer. Rmir2 (diskussion) 5. apr 2017, 18:29 (CEST)
Det er altså noget forbandet sludder du bliver ved med at komme med og jeg kan simpelthen ikke fatte at der ikke er nogen administratorer der forklarer dig at en encyklopædi faktisk skal indeholde korrekte oplysninger ikke forældede, misvisende, racistiske, ideologiske eller på andre måde problematisk indhold.Maunus (diskussion) 5. apr 2017, 18:58 (CEST)
Den eneste, der har et problem med wikipedia, er dig. Du bestiller ikke andet end at fortælle os hvor dårlig, du synes wikipedia er. Hvis det er så stort et problem for dig, burde du overveje din fremtid her. Det er trættende at læse dig rakke projektet ned i tide og utide. Stop det! Rmir2 (diskussion) 5. apr 2017, 19:02 (CEST)
Hvis du kunne stoppe med at gentage det samme vrøvl non-stop hvergang jeg skriver en kommentar kunne det være at jeg ville gide og lytte til dig Rmir. Jeg er lige ved at sige at det eneste problem jeg har med wikipedia er dig. Jeg tager ihvertfald hverken mod ordrer eller råd fra dig, så du kan spare vores begge tid hvis du barer ignorerer mig i stedet.Maunus (diskussion) 5. apr 2017, 19:06 (CEST)
Rmir2 og Maunus: Denne debat handler ikke om jer to, så I bedes flytte jeres indbydes skænderier til en anden side - eller helt lade være med at skændes.
- Sarrus (db) d. 5. apr 2017, 19:11 (CEST)
Det er altså Rmir2 der følger mig rundt i debatter og og repeterer sit sædvandlige "Maunus hader wikipedia og vil indføre censur" selv når jeg jeg er i gang med en diskussion om et helt andet emne. Det gør han endda i diskussioner hvor jeg slet ikke er med, og så er jeg altså nødt til at forsvare mig og rette hans ubehagelige fejlbeskrivelser af mig og påstande om hvordan jeg vil delægge wikipedias sjæl. Det er jo umuligt at have en diskussion om et emne når alle diskussioner skal handle om hvor problematisk det er at jeg gerne vil hæve kvaliteten.Maunus (diskussion) 5. apr 2017, 19:16 (CEST)
Uanset hvem, der begyndte på hvad, hvornår og hvorfor: Lad os holde de rette debatter på de rette sider. På denne side diskuterer vi ikke personsager. Prøv at holde jer til emnet.
- Sarrus (db) d. 5. apr 2017, 19:25 (CEST)

Faktisk er I lige gode om at skændes og lige stædige. Jeg håber at I lytter til Sarrus og flytter jeres personstrid til jeres egne diskussionssider eller bare helt lader være med at skændes. EileenSanda (diskussion) 5. apr 2017, 20:19 (CEST) Thumbup.svgZoizit (diskussion) 5. apr 2017, 20:37 (CEST)

Uanset hvad Maunus skriver, svarer Rmir2 med sin sædvanlige urigtige påstand. En udmattelsesstrategi skribenterne desværre kender til ulidelighed fra projektskabelondebatten. Ufatteligt at administratorne ikke er skredet ind. --Madglad (diskussion) 5. apr 2017, 22:04 (CEST)