Wikipedia:Landsbybrønden/Definition af verificerbarhed
Definition af verificerbarhed[rediger kildetekst]
Hvad betyder det at vores indhold skal kunne verificeres. Jeg personligt mener at målet må være at samtlige påstande skal kunne verificeres ved kilder, gennem referencer. Jeg kan fornemme at Weblars har en anden holdning til det givne spørgsmål (som brugeren selvfølgelig selv skal redegøre for). Hvad tænker wikifællesskabet generelt i forhold til hvordan vi definerer verificerbarhed? mvh Tøndemageren (diskussion) 20. feb 2019, 20:50 (CET)
- Jeg er enig: Alle påstande på Wikipedia skal verificeres igennem referencer – altså
<ref>. Jeg er skidetræt af meterlange “eksterne henvisninger”-afsnit, da det er dumt, at brugeren skal gå disse igennem for at finde påstande. Det gør nemlig, at Wikipedia bliver mindre verificérbart. Derfor opfordrer jeg alle til at sætte referencer ved (næsten) alle påstande i en artikel. —Biscuit-in-Chief (Diskussion – Bidrag) 20. feb 2019, 21:47 (CET)
- Det væsentlige er at vi videregiver fakta. For så vidt, at disse er uomgængelige, behøver vi ikke en reference. Fx fødselsdato, medvirken i en film eller lign., hvor der ikke er tvivl. Enhver påstand bør undgås, medmindre der er tale om en videnskabelig diskussion mellem ligeværdige parter. I disse tilfælde skal der naturligvis være en "ref", ligesom ved citater. For så vidt en artikel er notabel, mener jeg dog ikke, at den bør slettes, blot fordi der er mangel på referencer. Men så har vi diverse skabeloner, der kan angive, hvad problemet er.--Ramloser (diskussion) 20. feb 2019, 22:07 (CET)
- Enhver sætning indehlder en eller flere påstande (eller burde gøre det). Det lyder måske godt at forlange, at "alt skal verificeres", men i praksis kan det blive komisk, eller blot irriterende. Vi skal ikke spilde tid på at forlange almindeligheder og ukontroversielle påstande kildebelagt. "Aarhus er en by i Jylland", "Al Pacino er en amerikansk skuespiller" osv. lyder rimeligt nok. Vi har en del brugere, der bruger en del tid på at sætter skabeloner på artiklerne frem for at prøve at gøre noget ved de hævdede mangler, og jeg mener ikke, at vi med denne diskussion skal bidrage med mere benzin til det felttog. --Pugilist (diskussion) 20. feb 2019, 22:35 (CET)
- Det væsentlige er at vi videregiver fakta. For så vidt, at disse er uomgængelige, behøver vi ikke en reference. Fx fødselsdato, medvirken i en film eller lign., hvor der ikke er tvivl. Enhver påstand bør undgås, medmindre der er tale om en videnskabelig diskussion mellem ligeværdige parter. I disse tilfælde skal der naturligvis være en "ref", ligesom ved citater. For så vidt en artikel er notabel, mener jeg dog ikke, at den bør slettes, blot fordi der er mangel på referencer. Men så har vi diverse skabeloner, der kan angive, hvad problemet er.--Ramloser (diskussion) 20. feb 2019, 22:07 (CET)
- I den ideelle verden er der kilder til alle påstande, men i praksis er der en del problemer ved det. Nogle ting er for eksempel så dagligdags, at der ikke rigtig er nogen, der har ulejliget sig med at lave nærmere beskrivelser af det. For hvorfor skulle man beskrive, hvordan et supermarked er indrettet, når langt de fleste læsere alligevel ved det. I andre tilfælde er tingene så velkendte eller indlysende, at en kildeangivelse næsten bliver latterlig. At Odense er en by, og at Dronning Margrethe er en kvinde, er der jo næppe, der vil stille spørgsmålstegn ved. Og at kilden til en films handling er filmen selv turde også være indlysende.
- Et andet problem er, at det nemt bliver til kilder for kildernes skyld. Til tider kan kildeangivelser faktisk ende med at fylde lige så meget som den brødtekst de dokumenterer. I store artikler kan der blive flere hundrede af dem, så det efterhånden dårligt kan overskues. I mindre artikler kommer det nemt til at ligne fyld, der gentager relevante eksterne henvisninger og litteratur-henvisninger.
- Endelig gælder at mange skribenter ikke er forvænt med at angive kilder og da slet ikke til enkelte påstande. I en række fagbøger er der kun et generelt afsnit med kilder bagi, som de fleste læsere formentlig kun skimmer. Selvbiografier er endnu mere problematiske, fordi de bygger på fortællerens hukommelse. Og adskillige hjemmesider er skrevet uden nogen form for kildeangivelser. Resultatet er at uanset hvor nyttige og nødvendige kildeangivelser er, så er det ikke noget, der falder folk naturligt. Hvor mange læsere, der savner dem, kan vi naturligvis kun gisne om. --Dannebrog Spy (diskussion) 20. feb 2019, 22:41 (CET)
Jeg er enig med --Pugilist og Dannebrog Spy i det meste. De kontroversielle artikler er fx, hvor der er superlativer "en fremragende organist" eller andre synspunkter, der tydeligt er subjektive. De bør undgås - eller være udtryk for en vurdering, foretaget af en "ekspert", som der er kildehenvisning til. Til spørgsmålet om antallet af henvisninger i artiklerne: Det kan vel ikke genere nogen med flere hundrede af dem, da ref jo står som slutnoter, således at det kun er et lille, hævet tal, der kan "forstyrre" læsningen. Hvis en bruger er uinteresseret i uddybende dokumentation, kan denne jo blot springe referencerne over eller klappe dem sammen.--Ramloser (diskussion) 21. feb 2019, 10:59 (CET)
- Til almindelig oplysning vil jeg lige nævne at baggrunden for dette indlæg er Wikipedia-diskussion:Fokusmåned/februar_2019#Status_2019-02-01. Jeg har ingen ønsker om at ændre på Wikipedia:Verificerbarhed. Mit indlæg på diskussionssiden var så vidt jeg husker (det er efterhånden nogle uger siden jeg begyndte at skrive på det i en kladde) en reaktion på at Tøndemageren mente at man "selvfølgelig" skulle indsætte skabelonen {{ingen kilder}}, hvis en artikel helt manglede kilder. Jeg synes i øvrigt godt om den trinvise vejledning (suggested procedure for verifying content) som man kan finde i den oprindelige engelske version af politikken om verificerbarhed (linket findes i afsnittet "Grundlag og historie" i Wikipedia:Skriv Wikipedia fra et neutralt synspunkt). At jeg sammenlignede med tysk og fransk wikipedia var bare for at fortælle at der finde andre tilgange end den man ser på engelsk wikipedia, hvor mange referencer er meget almindeligt.--Weblars (diskussion) 21. feb 2019, 11:59 (CET)
- Tak for afklaring. Jeg har ikke været opmærksom på denne debat. Som det er anført i politikken om verificerbarhed, bør der være kilder på indhold, der med rimelighed kan betvivles eller er kontroversielt. Det er fortsat gældende. Derfor er jeg ikke enig i, at der "selvfølgelig" skal indsættes skabeloner i artikler uden kilder. Det kan efter omstændighederne være fornuftigt, eller ligefrem påkrævet, men det er en konkret vurdering. Der er i øvrig to skabeloner: {{kilder}} og {{ingen kilder}}. Sidstnævnte er meget dominerende, og bør efter min opfattelse alene bruges, hvor det er påkrævet med kilder, hvorimod den mere diskrete {{kilder}} med fordel kan benyttes, hvor det er knap så graverende. --Pugilist (diskussion) 21. feb 2019, 12:14 (CET)
- Nu nævnes ordlyden "med rimelighed kan betvivles eller er kontroversielt". Hvem definerer følgende?:
- Rimelighed - altså hvad er rimeligt i denne sammenhæng? Hvad er urimeligt?
- Betvivelse - hvor meget skal der til før man betvivler noget? Kan man ikke betvivle en fødselsdato på en person eksempelvis?
- Kontroversielt - hvad skal der til før noget er kontroversielt? Hvor går grænsen herfor?
- Det er helt fint at der ikke er samme holdning til verificering af påstande som jeg har - men tænker man så også må kunne uddybe de tre ovenstående, og definerer dem så vi har et holdepunkt? mvh Tøndemageren (diskussion) 21. feb 2019, 13:42 (CET)
- Verden er ikke sort og hvid. Sund fornuft er altid en solid målestok, og en målestok, der benyttes i de fleste af livets forhold. Derfor er der helt bevidst valgt parametre, der forudsætter brug af sund fornuft og ikke et skema, der på forhånd (forgæves) definerer noget som enten sort eller hvidt.
- Jeg tror ikke, at vor tid er brugt fornuftigt ved eksempelvis at forsøge at fastlægge en teoretisk definition af begrebet "kontroversielt" på udsagn, som ikke er kendte. --Pugilist (diskussion) 21. feb 2019, 14:06 (CET)
- Når jeg tænker over det, kan jeg godt se, at det ikke bør være påkrævet at sætte kilder ved fx fødsels- og dødsdatoer. Dog synes jeg stadig, at det er en god idé, af to årsager:
- Jeg har alt, alt, alt for tit hørt folk sige "Det er jo også Wikipedia" osv. osv. osv...I kender det garanteret. Ved hjælp af kilder kan jeg så sige: "Ja, det er det, men kig på disse kilder fra folk, der ved hvad de taler om."
- Nogen gange, når en IP-bruger sætter en dødsdato o.lign. ind, kommer der en patruljant og tilbageruller redigeringen. Jeg har faktisk set dette engang: Der var en patruljant, der tilbagerullede en IP-brugers redigering (af godt grunde – I ved jo, hvordan børn kan være), og senere tilbagerullede sin egen redigering med kommentaren "Alt dette kunne blive undgået med en kilde".--Biscuit-in-Chief (Diskussion – Bidrag) 21. feb 2019, 15:17 (CET)
- Hvis "med rimelighed kan betvivles eller er kontroversielt" skal kunne bruges, så skal vi også kunne definerer hvad vi mener med sætningen. Det handler ikke om at være "sort og hvid" - det handler om at skabe en fælles forståelse for hvad de forskellige ting vi retter os efter, reelt set betyder. Jeg er helt med på, at det kan blive en lang diskussion - men det er simpelthen for useriøst at definerer sig ud fra noget som uhåndgribeligt som førbenævnte sætning. Enhver påstand kan betvivles - inklusiv fødselsdatoer. mvh Tøndemageren (diskussion) 21. feb 2019, 17:24 (CET)
- Jeg hælder mere til Pugilists udlægning og favorisering af almindelig sund fornuft, det kan jeg ikke se noget useriøst i. Jeg tvivler mer på at vi kan skabe en facitliste til rimelig tvivl og kontroversiel - vi har en vis tradition for at en sådan diskussion fortsætter ud i det uoverskuelige, som det er umuligt at konkludere på. I fald nogen udtrykker tvivl om en væsentlig påstand, kan den afvises ved at tilføje en kilde, eller påstanden kan fjernes, - i den enkelhed har Wikipedia sin styrke. - Nico (diskussion) 21. feb 2019, 17:45 (CET)
- Jeg hælder i samme retning. Verdenen er ikke så enkel, som folk vil gerne vil gøre den. Naturligvis er det fint med kilder, så vi for eksempel ikke risikerer at en gang vrøvl bliver erstattet med en anden gang vrøvl. Men mange ting er velkendte, er almindelig logik eller kan konstateres med det blotte øje, så kildeangivelser nærmest er overflødige. Modsat kan der være ting, der bliver sat spørgsmålstegn ved, men hvor man bør være skeptisk overfor tvivleren. Er tvivleren for eksempel en troll, en konspirationsteoretiker eller en person med en bestemt agenda, nytter kilder ikke ret meget, for personen vil alligevel ikke anerkende dem.
- I almindelighed bør der selvfølgelig være kildeangivelser, men alt med måde. Eller som skrevet ovenfor: brug den sunde fornuft. --Dannebrog Spy (diskussion) 21. feb 2019, 21:00 (CET)
- Jeg hælder mere til Pugilists udlægning og favorisering af almindelig sund fornuft, det kan jeg ikke se noget useriøst i. Jeg tvivler mer på at vi kan skabe en facitliste til rimelig tvivl og kontroversiel - vi har en vis tradition for at en sådan diskussion fortsætter ud i det uoverskuelige, som det er umuligt at konkludere på. I fald nogen udtrykker tvivl om en væsentlig påstand, kan den afvises ved at tilføje en kilde, eller påstanden kan fjernes, - i den enkelhed har Wikipedia sin styrke. - Nico (diskussion) 21. feb 2019, 17:45 (CET)
- Når jeg tænker over det, kan jeg godt se, at det ikke bør være påkrævet at sætte kilder ved fx fødsels- og dødsdatoer. Dog synes jeg stadig, at det er en god idé, af to årsager:
- Nu nævnes ordlyden "med rimelighed kan betvivles eller er kontroversielt". Hvem definerer følgende?:
- Tak for afklaring. Jeg har ikke været opmærksom på denne debat. Som det er anført i politikken om verificerbarhed, bør der være kilder på indhold, der med rimelighed kan betvivles eller er kontroversielt. Det er fortsat gældende. Derfor er jeg ikke enig i, at der "selvfølgelig" skal indsættes skabeloner i artikler uden kilder. Det kan efter omstændighederne være fornuftigt, eller ligefrem påkrævet, men det er en konkret vurdering. Der er i øvrig to skabeloner: {{kilder}} og {{ingen kilder}}. Sidstnævnte er meget dominerende, og bør efter min opfattelse alene bruges, hvor det er påkrævet med kilder, hvorimod den mere diskrete {{kilder}} med fordel kan benyttes, hvor det er knap så graverende. --Pugilist (diskussion) 21. feb 2019, 12:14 (CET)
Forestil jer, at I absolut intet kender til emnet, men alligevel synes noget lyder for godt til at være sandt. Wikipedia skal forestille at samle og dele viden, og den viden skal komme et eller andet sted fra. Nogle artikler er desværre opbygget som om nogen har hygget sig med en fristil over et emne og glemt at fortælle hvor vedkommendes viden kommer fra. Uden kildeangivelser virker disse artikler utroværdige og egentlig ligegyldige. Der bør være kildeangivelser til alle de påstande man rimeligvis kan forvente nogen vil stille spørgsmål til. Philaweb 21. feb 2019, 21:22 (CET)
- Naturligvis bør der være kilder, ikke mindst til de ting der med rimelighed kan stilles spørgsmålstegn ved. Det er der ikke nogen, der er imod. Men derfor behøver man vel ikke at sætte en kildeangivelse på hver eneste sætning. --Dannebrog Spy (diskussion) 21. feb 2019, 21:36 (CET)
- Men hvor går grænsen for hvad der med rimelighed kan stilles spørgsmål ved? Går det ved "den sunde fornuft"? Men hvad er så den sunde fornuft? mvh Tøndemageren (diskussion) 21. feb 2019, 21:47 (CET)
- Hvis diskussionen går på, om ALLE oplysninger eller blot "nogle" skal kildebelægges, er jeg enig med dem, der holder på sidstnævnte. Også i, at det nok er umuligt præcist at forhåndsdefinere, hvor grænsen går for, hvad der er ukontroversiel information - man er nødt til at tage tvivlstilfælde, når de kommer, og søge en konsensusløsning. Jeg synes dog, at det almindelige billede er, at der snarere er for få end for mange kilder i dawp's artikler - der er stadig for mange "fristile" en del steder. Helt lavpraktisk mener jeg, det ville være en forbedring, hvis man kan give meget tydeligt besked øverst i redigeringsvinduet om, at skribenter bør kildebelægge den nye information, de tilfører, sådan at nye skribenter bliver gjort klart opmærksom på, at dette i almindelighed forventes. Den nuværende besked, at "Encyklopædisk indhold skal være verificerbart", er ikke tydelig nok til at formidle dette budskab. --Økonom (diskussion) 22. feb 2019, 08:46 (CET)
- Men hvor går grænsen for hvad der med rimelighed kan stilles spørgsmål ved? Går det ved "den sunde fornuft"? Men hvad er så den sunde fornuft? mvh Tøndemageren (diskussion) 21. feb 2019, 21:47 (CET)
- Jeg kommer med et bud. Vi har nogle kriterier for "GA", som er skrappere, end det vi kan forvente af en "almindelig" kvalitet. Men vi er også en del, som patruljerer og i den forbindelse støder på "almindelige" artikler, som er af rimelig kvalitet og har en del (men ikke overdrevent mange) referencer. Jeg foreslår derfor, at interesserede "nominerer" sådanne artikler til en liste over eksempler på artikler, der kan bruges som inspiration for nye bruegere, der gerne vil skrive lødigt.--Ramloser (diskussion) 22. feb 2019, 14:46 (CET)
Jeg har ikke været opmærksom på diskussionen her før nu. De klare tilfælde er vi formentlig helt enige om, som de nævnte eksempler med Århus som en jysk by og Al Pacino som en amerikansk skuespiller osv. Problemet opstår, så snart vi bevæger os ind i gråzonen, hvor der ikke er tale om universelt kendt viden (og hvordan den gråzone afgrænses). Det er rigtigt nok, at der i fagbøger ofte bare er en litteraturliste til sidst - det er nu i øvrigt også noget sløseri, men dér kan man i det mindste sætte sin lid til forfatterens faglighed (lige indtil det så viser sig, at den alligevel ikke rakte); men i Wiki-artikler kan man aldrig vide, hvem der har skrevet, så her er der langt større behov for konkret verificerbarhed. Jeg anser det ikke for et problem med meget lange kildeafsnit til sidst; de ligger ikke i vejen for nogen. Vi lever i en verden, hvor folk har alle mulige skumle motiver for at udbrede falske oplysninger og påstande (politisk manipulation, økonomisk vinding, personlig tilfredsstillelse ved at bedrage osv.), så flere kilder og lettere verificerbarhed må altid være at foretrække frem for færre kilder og "det passer jo nok"-tilgangen. Her på Wikipedia er de fleste af os klar over, at Wikipedia ikke er brugbar som kilde til sig selv, men ude i 'virkeligheden' bliver der altså meget ofte henvist til, at "det står på Wikipedia". Dér er det gavnligt at vække folks kritiske sans ved hjælp af {{Kilder}} e.l. Vh. SorenRK (diskussion) 4. mar 2019, 14:27 (CET)
- Diskussionen handler ikke om "det passer jo nok tilgangen" eller om, hvorvidt vi skal udelade kilder. --Pugilist (diskussion) 4. mar 2019, 14:31 (CET)
- Det blev nævnt, at kilderne kan komme til at fylde for meget (dvs. at nogle af dem burde udelades), og det er jeg ikke tilhænger af - det var sådan set bare det. Men for at sige det klarere: Tøndemageren indledte med "Jeg personligt mener at målet må være at samtlige påstande skal kunne verificeres ved kilder, gennem referencer", og det er jeg enig i. Vh. SorenRK (diskussion) 4. mar 2019, 14:37 (CET)
- Beklager, så forstår jeg bare ikke, hvad det er du skriver. Du er enig i, at alt skal kunne verificeres ved kilder gennem referencer, men du er også enig i, at eksempelvis "århus er en by" ikke skal verificeres ved kilder gennem referencer. --Pugilist (diskussion) 4. mar 2019, 15:19 (CET)
- I et principielt Wiki-utopia ville enhver sætning og ethvert udsagn have en verificerbar kilde; men der er naturligvis mange andre steder, hvor det er mere oplagt at begynde arbejdet end lige med, at Århus er en by. Men hvordan skal man lægge et snit for, at noget ikke behøver kilder, hvis man samtidig vil undgå fremtidige tilfælde som Æblerød? Vh. SorenRK (diskussion) 4. mar 2019, 16:27 (CET)
- Det er alt sammen en interessant diskussion, det er bare ikke det, der er denne diskussions udgangspunkt. Denne diskussion tog udgangspunkt i hvorvidt det absolutte "alt skal kildebelægges" skal være norm eller ej. --Pugilist (diskussion) 4. mar 2019, 18:09 (CET)
- Den gjorde den faktisk ikke (må jeg jo vide, jeg startede den). Den tager netop udgangspunkt i det SorenRK siger. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. mar 2019, 22:10 (CET)
- Det er alt sammen en interessant diskussion, det er bare ikke det, der er denne diskussions udgangspunkt. Denne diskussion tog udgangspunkt i hvorvidt det absolutte "alt skal kildebelægges" skal være norm eller ej. --Pugilist (diskussion) 4. mar 2019, 18:09 (CET)
- I et principielt Wiki-utopia ville enhver sætning og ethvert udsagn have en verificerbar kilde; men der er naturligvis mange andre steder, hvor det er mere oplagt at begynde arbejdet end lige med, at Århus er en by. Men hvordan skal man lægge et snit for, at noget ikke behøver kilder, hvis man samtidig vil undgå fremtidige tilfælde som Æblerød? Vh. SorenRK (diskussion) 4. mar 2019, 16:27 (CET)
- Beklager, så forstår jeg bare ikke, hvad det er du skriver. Du er enig i, at alt skal kunne verificeres ved kilder gennem referencer, men du er også enig i, at eksempelvis "århus er en by" ikke skal verificeres ved kilder gennem referencer. --Pugilist (diskussion) 4. mar 2019, 15:19 (CET)
- Det blev nævnt, at kilderne kan komme til at fylde for meget (dvs. at nogle af dem burde udelades), og det er jeg ikke tilhænger af - det var sådan set bare det. Men for at sige det klarere: Tøndemageren indledte med "Jeg personligt mener at målet må være at samtlige påstande skal kunne verificeres ved kilder, gennem referencer", og det er jeg enig i. Vh. SorenRK (diskussion) 4. mar 2019, 14:37 (CET)
- Naturligvis er der en gråzone i forhold til begrebet "fakta". "Aarhus ligger i Jylland. Jylland ligger i Danmark. Danmark er medlem af EU" er ubestridelige kendsgerninger, hvor det kan forekomme krukket at anføre en henvisning til kilder eller referencer. "Klimaforandringer er en af tidens store udfordringer", "Peterskirken i Rom er et imponerende bygningsværk", "Jimi Hendrix er verdens bedste guitarist gennem tiderne" er påstande, som må modereres til: "Det er alment accepteret at, ---" og skal have en henvisning til flere end en kilde. Superlativer bør vi undgå, hvis de anvendes, bør det være i forbindelse med et citat. Disse kriterier håber jeg, at alle kan blive enige om.--Ramloser (diskussion) 4. mar 2019, 22:42 (CET)
- @Ramloser: Jeg er enig med dig på den sidste. Superlativer skal undgås, ekstremt alment fakta behøver ikke (men må gerne) have en reference. —Biscuit-in-Chief (Diskussion – Bidrag) 4. mar 2019, 23:59 (CET)
- Vi er (igen) ude i den svære øvelse det er at afgøre præcis hvilken grånuance, der skiller hvidt fra sort. Ligesom med alwiki-problematikken må man i skriveprocessen løbende spørge sig selv, hvor berettiget det er at betvivle det, man skriver. Her er vore grænser også noget forskellige, og fred være med det. Kildebelægning er jo to ting: En verificering af påstanden, og en service i form af et link, hvor virkelig nysgerrige læsere kan lære mere. Vi kommer ikke i mål med en klar regel om hvad der skal bekildes, men bare vi har en fælles hovedskudsretning. --Jørgen (diskussion) 5. mar 2019, 09:31 (CET)
- @Ramloser: Jeg er enig med dig på den sidste. Superlativer skal undgås, ekstremt alment fakta behøver ikke (men må gerne) have en reference. —Biscuit-in-Chief (Diskussion – Bidrag) 4. mar 2019, 23:59 (CET)
- Naturligvis er der en gråzone i forhold til begrebet "fakta". "Aarhus ligger i Jylland. Jylland ligger i Danmark. Danmark er medlem af EU" er ubestridelige kendsgerninger, hvor det kan forekomme krukket at anføre en henvisning til kilder eller referencer. "Klimaforandringer er en af tidens store udfordringer", "Peterskirken i Rom er et imponerende bygningsværk", "Jimi Hendrix er verdens bedste guitarist gennem tiderne" er påstande, som må modereres til: "Det er alment accepteret at, ---" og skal have en henvisning til flere end en kilde. Superlativer bør vi undgå, hvis de anvendes, bør det være i forbindelse med et citat. Disse kriterier håber jeg, at alle kan blive enige om.--Ramloser (diskussion) 4. mar 2019, 22:42 (CET)