Wikipedia:Landsbybrønden/Ensretning af stavemåder for administrative, geografiske enheder i udlandet.

Ensretning af stavemåder for administrative, geografiske enheder i udlandet.

Efter talrige opfordringer fra @Bruger:Patchfinder.

Denne diskussion har sin baggrund i en række diskussioner, der har været de seneste par måneder; senest denne.

Som jeg ser det, er der et generelt problem i, at vi ikke er konsekvente i vores måde at navngive forskellige administrative inddelinger i udlandet. Fx har der været mange diskussioner angående navngivning af svenske kommuner (og slotte, selvom det ikke er en administrativ enhed). Hvis vi ser på den svenske, norske og engelske sprogudgave, er de nemlig konsekvente i deres navngivning af eksempelvis kommuner. Se disse eksempler (dér, hvor jeg mener, der er en fejl, er der en streg under):

1. da:Ullerslev Kommune --> no:Ullerslev kommune --> sv:Ullerslevs kommun --> en:Ullerslev Municipality
2. sv:Värnamo kommun --> da:Värnamo kommun --> no:Värnamo kommune --> en:Värnamo Municipality
3. no:Røyken --> sv:Røykens kommun --> da:Røyken --> no:Røyken Municipality

Hvis vi ser på hvert sprog for sig:

Engelsk: Her anvender man tre forskellige regler, når man har artikler om kommuner og lignende på engelsk:

1. Kommune --> Municipality
2. Begge ord med stort, jf. engelsk retskrivning
3. Bibeholdelse af den del af egennavnet, der er på det lokale sprog (fx den by, der har lagt navn til kommunen).

Svensk:

1. Kommune --> kommun (svensk ord for sammen, altså en betydningsoversættelse, jf. denne diskussion)
2. Første ord med stort, næste ord med småt, jf. svensk retskrivning.
3. Tilføjelse af et "s" til bynavnet, der, hvor det giver mening.

Norsk (bokmål)

1. Kommune --> kommune (det samme på norsk, men rettet til småt jf. norsk retskrivning)
2. I enkelte tilfælde fjernes "kommune" helt, idet der i Norge ofte kun er en artikel for både by og kommune, også for udenlandske enheder.

Her mener jeg, at der er et problem, når vi ikke, ligesom de andre sprog, anvender en ensartet betydningsoversættelse; og det gælder alt fra kommuner over slotte til kirker. Jeg tillade mig at stjæle denne frase fra Bruger:Urbandweller i diskussionen om slotte: "Så længe, at betydningen er uforandret, ser jeg intet problem i at følge dansk retskrivning også ved slotte og kirker i Norge og Sverige". Og dét, kan jeg ikke være mere enig i.

Min vigtigste pointe med dette diskussionsoplæg er, at vi går hen imod en ensretning af måden, hvorpå vi navngiver (i første omgang kommuner i Sverige og Norge) administrative enheder i udlandet, især omkring anvendelsen af store bogstaver. Og for at imødekomme den klassiske kommentar fra Bruger:Palnatoke, mener jeg ikke, at der er tale om, at vi finder på noget navn, når man laver en betydningsoversættelse, der gør det nemt for læseren at afkode navnet, hvis der nu var tale om et fransk slot, for at bruge et eksempel fra tidligere. Mit forslag går på, at vi ensrettet norske og svenske kommuner efter dansk forbillede, altså Xx Kommune, præcis ligesom de gør for danske kommuner i deres sprogudgaver, fx Xx kommun.

Med venlig hilsen Laketown  (disk) 13. jul 2014, 15:38 (CEST)

Hvorfor skulle det være et problem med inkonsekvens? Man må gå ud fra at læserne kan, nå ja, læse. Og med "betydningsoversættelse" løber man stadig ind i problemet, at der i voldsomt mange tilfælde er flere oversættelsesmuligheder, der er omtrent lige gode. --Palnatoke (diskussion) 13. jul 2014, 15:52 (CEST)

Der er der tydeligvis en uenighed om, især hvis man læser andre diskussioner, hvor argumentet om "at finde på navne" forekommer. Og ja, selvfølge må vi går ud fra, at læserne kan læse. Men du mener ikke, der opstår et problem, når vi taler om et italiensk slot? Præcis som de oversættelse det "kategoriserende ord", fx kommune eller slot, synes jeg, at det vil være mest optimalt. Jeg mener, at en konsekvent og ensrettet navngivningspraksis er nødvendig, især for nye bidragydere, der ikke skal rode rundt i tusindevis af diskussioner. --Laketown  (disk) 13. jul 2014, 16:02 (CEST)

Hvis navnet på et italiensk slot indeholder "Castello", så er det jo sådan, det er. Tilsvarende med et county i de 48 af USA's delstater - der vinder vi ikke heller noget ved at kalde dem allesammen for amter. Og hvad diskussioner angår, må det væsentligste være at nye bidragydere kan finde de relevante diskussioner og deltage i dem, ikke at vi fastsætter arbitrære undtagelser fra grundreglerne. --Palnatoke (diskussion) 13. jul 2014, 16:23 (CEST)

Jeg kan gå med til, at artiklen om den svenske kommune, som officielt hedder "Värnamo kommun", hos os betydningsoversættes til "Värnamo kommune" (med lille "k" jf. Retskrivningsordbogen 4. udgave § 12 (13)(a), side 937 hos mig - i betydningen "kommunen der hedder Värnamo") eller "Värnamo (kommune)", men jeg kan ikke gå med til "Värnamo Kommune", med mindre kommunen også kalder sig selv det; ellers er der netop tale om "finden på (egen)navne". Muligvis ville "Värnamo Kommun" (uden "e") være acceptabelt, men det har jeg ikke tænkt nærmere over. Noget lignende gør sig gældende ved et slotseksempel: "Castello Orsini-Odescalchi", "Orsini-Odescalchi slot" (ikke "Orsini-Odescalchi Slot", med mindre ...) eller "Orsini-Odescalchi (slot)". Samme princip må også gælde ved translitteration.

Hvad angår betydningsoversættelser hvor forholdene er langt mindre sammenlignelige med danske, er de i bedste fald misvisende og i værste fald helt forkerte, fx når "county" oversættes til "amt" (tilsyneladende fordi begge dele i nogle lande er/var det næstlaveste administrative niveau). Sådanne betydningsoversættelser synes dog primært at være problematiske, når det sker til begreber, som har en klar definition for dansksprogede læsere, så som "kommune" og "amt".

Konklussionen på ovenstående er, at jeg stadig ikke støtter, at vi selv finder på navne, og at vi enten (hvor muligt) bruger "originalen" eller gør som Retskrivningsordbogen foreskriver.

- Kåre Thor Olsen (Kaare) (diskussion) 14. jul 2014, 19:18 (CEST)

Jeg er enig med Kaare. I de tilfælde, hvor vi ikke har sammenlignelige begreber på dansk, kan/bør vi fastholde den originale form. Fx bruger vi "kraj" og "oblast" om visse russiske administrative enheder. Rmir2 (diskussion) 14. jul 2014, 20:08 (CEST)

(Redigeringskonflikt)

Jeg har for så vidt ingen indvendinger mod betydningsoversættelser, så længe vi er inden for de nordiske sprog, og så længe der er tale om begreber, der ligger meget tæt op ad hinanden (eksempelvis en dansk kommune og en svensk kommun). Men man skal ikke så langt væk fra sognet, før end tingene bliver vanskelige at betydningsoversætte. Jeg synes det er fint, at Schloss Charlottenburg ligger hvor det ligger og ikke under Charlottenburg slot (eller ligefrem Charlottenborg slot). Og når henses til, at en dansk læser formentlig kan finde Värnamo kommun og forstå semantikken, er det efter min opfattelse mere stringent at kalde stednavne m.v., hvad det hedder, med mindre stednavnet er klart mere kendt under noget andet i Danmark (eksempelvis Venedig). Pugilist (diskussion) 14. jul 2014, 20:18 (CEST)

Hvad vil du stille op med norsk Fylke? Rmir2 (diskussion) 14. jul 2014, 20:26 (CEST)

Artiklerne om de enkelte fylker har ikke "fylke" i navnerummet så vidt jeg kan se. Men skulle det med, så er det min opfattelse, at vi bør bruge "fylke" og ikke "amt" eller andet forsøg på oversættelse. Vi har haft en tilsvarende diskussion om "counties" i USA, hvor vi også endte med det lokale navn, da oversættelsen til dansk bliver upræcis. --Pugilist (diskussion) 16. jul 2014, 20:24 (CEST)

@Kaare: Hvis vi fortsætter med eksemplet om Värnamo, så kalder denne sig officielt for Värnamo kommun. Men som jeg forstår retskrivningsordbogens § 12, stk. 13 (a), er det ikke noget som "gør det lovligt", at man undviger fra stk. 5 i samme paragraf. Retfærdigt nok vil jeg gerne gå med til, at "Värnamo Kommune" vil være at finde på (dele) af et navn, men her skeler jeg til svensk Wikipedia, der netop har gjort det tilsvarende om danske kommuner. Ikke fordi, at svenskerne skal bestemme over, hvordan vi navngiver, men jeg synes blot, at vi skal lade os inspirere, når de to sprogs ord for det samme (kommune og kommun) er så tæt op af hinanden. Men hvis det urokkeligt er konsensus, at man skal bevare det lokale sprogs navn, mener jeg, at begge ord, som fx "Värnamo Kommun" og "Buskerud Fylke" (for at tage dit spørgsmål med, Rmir2). --Laketown  (disk) 14. jul 2014, 20:55 (CEST)

Tak til Bruger:Laketown for at genstarte debatten. Jeg støtter lokal navngivning af lokaliteter på de europæiske sprog (altså Schloss Charlottenburg etc.), hvor der ikke findes en velfunderet dansk form (fx Engelsborg (Rom)), og er kun anfægtet af den nuværende praksis for steder i Sverige og Norge, som hverken er fugl eller fisk. Den nuværende navngivning, fx Bjärsjöholm slot, er måske i nogens øjne en salomonisk løsning ("Øresundståg"?), men ejefaldet i den svenske form (Bjärsjöholms slott) er bortfaldet, og det burde da om noget være en betydningsændring. Men ingen har siden debatten i 2012 taget initiativ til at stoppe den sproglige imperialisme, der angiveligt foregår i Kategori:Kirker i Sverige og underkategorier. Så lad os, som Bruger:Laketown skriver, følge lokal sprogbrug. Modellen med fx "Bjärsjöholms slott" og "Malexanders kyrka" må derfor være den eneste farbare vej, når nu den skandinavistiske indstilling hos wikipedianerne i Sverige og Norge er kendt ugyldig. --Urbandweller (diskussion) 16. jul 2014, 19:41 (CEST)

Jeg vil helst ikke ændre navnene, hvis de ellers er forståelige på modersmålet. Derfor mener jeg at selve artikelplaceringen skal være på det lokale navn, der kan så også angives et oversat navn på dansk og laves en omdirigering til det lokale navn. Der er eksempler hvor de lokale navne ikke er forståelige, fx når det der benyttes andre alfabeter end det latinske alfabet, det kan være det kyrilliske alfabet eller forskellige asiatiske alfabeter, hvor der bruges skrifttegn. I disse tilfælde kan det være nødvendigt at transskribere eller translitterere, gerne så autentisk som muligt. I andre tilfælde benytter de selv et navn angivet med latinske bogstaver, som de ønsker benyttes, så kan dette vælges.

I de tre eksempler du fremhæver, kan jeg se en fejl i det ene eksempel Røyken, her burde artikelplaceringen være Røyken kommune, da det er det lokale navn. --Patchfinder (diskussion) 18. jul 2014, 12:58 (CEST)

@Patchfinder, for at forstå dig ret: Mener du at artiklen om Kijev skal placeres undere Київ med omdirigering fra det danske Kijev? Eller har jeg misforstået? mvh Per (PerV) (diskussion) 21. jul 2014, 00:03 (CEST)

Eksemplet illustrerer meget godt, hvad der sker, hvis vi bruger sprognævnets principper. Og naturligvis skal artiklen om Rusland findes under Rossija. Skal Polen placeres under Polska, Tyskland under Deutchland, Estland under Eesti? Uden for stående vil ryste på hovedet af os. Selv uden kyriliske bogstaver bliver det meningsløst for gennemsnitsbrugeren - og dermed bliver wiki ubrugelig. Anderledes med de specielle administrative enheders navne. Hvis ikke, der findes en en-til-en-oversættelse, bør vi fastholde den originale betegnelse. Vi bør huske på, at begrebet "amt" vil være ukendt for alle brugere født i det 21. århundrede, så det kan vi ikke bruge i fremtiden som oversættelsesmulighed. Rmir2 (diskussion) 21. jul 2014, 06:09 (CEST)

@Rmir2 Hvilket eksempel, der er da vist ingen i denne diskussion, der har hævdet, at Rusland bør flyttes til Rossija, eller nogen af de andre eksempler du til lejligheden hiver ud af ærmet. Alle har vist talt for at navne der har vundet hævd skal benyttes på da wiki. Så vidt jeg kan se, er diskussionen andet sted på siden nærmere et spørgsmål om, hvad der giver et navn hævd. Er Dansk Sprognævn en institution, der forsøger at retlede danskerne i brugen af dansk, eller er det en selvbestaltet junta, som er helt ude af trit med det danske sprog? mvh Per (PerV) (diskussion) 21. jul 2014, 08:21 (CEST)

Svaret burde være givet, men det er det desværre ikke. Sprognævnet er gentagne gange blevet underkendt af befolkningen (fx i den kendte "majonæse-sag", men den er ikke enestående). Forslaget til retskrivning af (russiske) stednavne har ikke påkaldt sig samme opmærksomhed, men det skyldes nok, at vi først med wikipedia har fået et sted, hvor forslaget for alvor skulle stå sin prøve. Forslaget med Rossija er blot en logisk konsekvens af den linje, du har valgt at følge. Jeg har gjort mig til talsmand for, at vi så vidt muligt kildebelægger navne og stednavne. Derved kan vi undgå mange problemer. Selv om jeg forstår svensk til fuldkommenhed, mener jeg fortsat, at vi skal bruge danske navneformer (fx Malmø frem for Malmö). Problemet er værre med hensyn til navnene på de administrative enheder (fx kommun, län) fordi det ikke nødvendigvis dækker samme begreb på dansk som på originalsproget. Vi kan blot tænke på, hvad kommune dækkede før 1970, 1970-2007 og efter 2007 (for mit vedkommende associerer jeg begrebet med sovjetiske arbejderkommuner mere end med de danske administrative enheder). Derfor er jeg her mere tilbøjelig til at bibeholde den originale form frem for en "fordanskning" - dog altid med lille forbogstav. Rmir2 (diskussion) 27. jul 2014, 19:03 (CEST)

Sammenblanding af begreberne

Jeg synes at debatten er blevet forplumret af sammenblanding af nogle ting. Som jeg opfatter det, er enighed om følgende: 1) Hvis stednavnet er kendt nok til at der er en nutidig dansk form som bruges meget, bruges den også på Wikipedia (f.eks. Beijing og Helsinki der har vundet over de traditionelle tidligere Peking og Helsingfors) 2) Ellers: Hvis der er et traditionelt dansk navn, bruges det. Note: Der er nogle gange et vist pres fra lokale myndigheder og/eller borgere for i stedet at bruge noget som ligger tættere den lokale form (Nederlandene istf. Holland, Myanmar istd. Burma, Côte d'Ivoire istf. Elfenbenskysten osv.) 3) Ellers: De lokale navn bruges. Hvis det ikke skrives med latinske bogstaves, transskriberes.

Det der synes at være uenighed om, er: 1) Hvad gøres med stednavne som ikke i sig selv er traditionelle, men som er afledte af eller indeholder et traditionelt stednavn? Her nævnes den russiske autonome republik i den russiske del af Karelen. Republikken er forholdsvis ny, og omtales sjældent i dansk medier, så der er ikke noget veletableret navn at bruge. Derfor mener en part at man skal transskribere det russiske navn. Imidlertid indgår det veletablerede navn Karelen i navnet på replublikken. (Sammenlign Республика Карелия (Respublika Karelija) med Карелия (Karelija, russisk for Karelen). Derfor mener en anden part at man skal videreføre det traditionelle navn i det nyere afledte stednavn. 2) Hvilken transskriptionssystem skal der bruges i de tilfælde hvor man transskriberer?

Min holding er: 1) Brug traditionelle danske navne hvis de findes i afledte eller nyere stednavne hvor det traditionelle stednavn indgår som en del. Så jeg foretrækker altså konkret Republikken Karelen frem for Republikken Karelija. Jeg ser ingen grund til at omskrive til Karelske republik. 2) Følg Dansk Sprognævn anbefaling om transskription når der transskripteres. Mvh. Kartebolle (diskussion) 27. jul 2014, 21:05 (CEST)